Vizantinci o Dukljanima i Zećanima

Printable View

Show 40 post(s) from this thread on one page

19-05-08, 13:58
Slavic

Quote:

Originally Posted by Ćipur

:arrow: :arrow: :arrow: Vizantinac Kekavmen: "Bješe u gradovima Dalmacije, u Zeti i Stonu, toparh Vojislav Dukljanin" (poslije 1042)
Vizantijski Car Konstantin VII Porfirogenit: "O Dukljanima i zemlji u kojoj sad stanuju" (oko 950. godine)
Vizantinac Nićifor Vrijenij: "Dukljani i Hrvati zlostavljaše Ilirik" (1072)
Vizantinac Nićifor Vrijenij: "Kako su Hrvati i Dukljani zlostavljali Ilirik ..." (1072 - 1075)
Vizantijski pjesnik Teodor Prodrom: "A što su mi Dukljani, Dačani i Dalmati ..." (1150)

Sada je došao na red Nićifor Vrijenije.

1072.
USTANAK POD VOĐSTVOM KONSTANTINA BODINA I ĐORĐA VOJTEHA

Pošto se ti događaji tako odigraše i cezar život u sjaju zamijeni monaškim, car Mihailo imao je da se nosi sa nebrojenim brigama, pošto su Skiti pustošili Trakiju i Makedoniju, a narod Slovena (του Σθλαβίνων £&νους), odbacivši pokornost Romejima, pustošio je i pljačkao zemlju Bugara (την Βουλγάρων). Skoplje (Σκοϋποι) i Niš (Ναΐσος) behu osvojeni, a i sami Sirmium (Σίρμιον) i mjesto oko rijeke Save (τα περί τον Σαβίαν ποταμόν χωρία) i podunavski gradovi (αϊ παρίστριοι πόλεις) sve do Vidina (Βυδίνης) teško su postradali. S druge, opet, strane Hrvati (Χωροβάroi) i Dukljani (Διοκλεΐς) pobunivši se cijeli Ilirik zlostavljahu.

Sada, hajdemo raspraviti ovo. Zašto ne naziva Srbe niti jednim jedinim poznatim imenom? Zašto ih samo ostavlja kao "Slovene", bez preciziranja? Sasvim vjerovatno zato što bi, da je napisao Dalmati, Dačani, Tribali ili pak direktno Srbi, pobrkao sa Dukljanima. Sjetimo se, nigdje se u ovih hroničara 11. i 12. vijeka oni javljaju odvojeno na istom mjestu (Srbi i Dukljani), što očito ukazuje na nešto. Ali pokraj svega, ako bismo tako slijepo čitali cijeli izvor, gdje bismo završili? Došli bismo do zaključka da Dukljani nijesu bili Sloveni, je li tako? A to je očito notorna glupost.

Nikola Vukčević je jasno izjasnio da Skilica, Zonara i Kekavmenon lijepo u početku uvijek navode Dukljane kao Srbe, a onda poslije katkad ponaosob navode Duklju, s ciljem njenog izričitog izdvajanja, jer je 1040-ih godina Duklja postala nova država, odnosno iz vizantijske teme Srbije se izdvaja kao zaseban entitet. To nijesu obični bili obični Srbi generalno, već Dukljani.
19-05-08, 14:10
Ćipur

Je li Nikola Vukčević fudbaler? Half, igra u odbrani?

Quote:

Originally Posted by Slavic

Nikola Vukčević je jasno izjasnio

Nikola Vukčević!
Fudbaler Nikola Vukčević?

:lolblue: :lolblue: :lolblue:

Quote:

Originally Posted by Slavic

Reci mi, molim te, koji to svjetski istoričari citiraju Ljetopis popa Dukljanina?

Evo da ja citiram Ferdu Šišića, vrhunskog hrvatskog povjesničara, da čuješ što on misli o LjPD:

Svećenikova kronika je dio bezvrijedne historijske znanosti [..] od početka 16. stoljeća brojni znani i neznani pisci su pisali o njemu. [..] Ali ja mislim, da bi ipak trebalo u prvom redu jače podvući i istaknuti krupnu činjenicu, da je dukljanski Ljetopis prvo naše nacionalno literalno djelo, odnosno da je pop Dukljanin najstariji naš narodni književnik.
Evo što misli veliki slavista i istoričar Konstantin Jireček:

Jedan latinski spis bez naslova i završetka, koji je po svoj prilici napisao neki svještenik iz Bara posljednjih godina vlade cara Manojla (1160-1180) [..] Očito je ova genealogija izmišljena bila u okolini Bara, da bi se povećala slava ovih malih knezova. [..] U čitavom latinskom tekstu nema ni jednoga jedinoga datuma. Pisac nema ni malo sposobnosti da odmjeri koliko toliko trajanje prošloga vremena. [..] U genealogiji nema velike većine vladara koji su nam poznati iz natpisa povelja, mletačkih, papskih i vizantijskih spomenika; na mjesto njih javlja se masa imena za koje nemamo nikakve potvrde u dokumentima [..] Neprihvatljiv je Dukljaninov haos za sedam pokoljenja u 20 godina.

Hajdemo sada da čujemo što misli veliki hrvatski historik Franjo Rački:

Historijska vrijednost dukljanskog ljetopisa je neznatna, a kronike hrvatske baš nikakva.

Evo i hrvatskoga lingviste/povjesničara Ivana Kukuljevića-Sakcinskog, koji
je i sam objavio Ljetopis u XIX vijeku:

Kakovu ima kritičnu vrijednost i ova (tj. Hrvatska redakcija) i Dukljaninova kronika, to će svatko znati koji je malo dublje proučio staru povjesnicu Hrvata i Srba. U obadvije te kronike ima veoma malo historijske istine i njihovi autori nijesu se se držali niti potrebitoga razređenja niti tečaja historije. Tu ima tako smiješnih anahronizama i tako poremećenoga nagomilavanja imena raznih opće hrvatskih, srpskih, itd. knezova, župana i kraljeva, da bi se čovjek morao začuditi kako je mogao tkogod truda uzeti za bilježenje ovakovih stvari.

Evo i Joanesa Lucijusa (Ivan Lucić), koji je prvi (!) štampao 1666. godine tu priču:

On tako mnogo brka oblasti, genealogiju i arheologij, da je očito da bi radije pisao bajke negoli povijest.

Da li treba i da citiram i Vatroslava Jagića ili Petra Skoka? Što se tiče svjetske historiografije, Nijemci Johan Kristijan Engel, Fridrih Krauze i Ernst Ludvig Dumler odbacuju ga u krajnjoj potpunosti, ne žele niti jedno jedino slovo uzeti iz njega. Onda sva tri zapadna stručnjaka za balkansko srednjovjekovlje (Denis Hupčnik, Džon Fajn i Florin Kurta) dijele moj stav od LjPD. Sličan stav ima i Paul Stephenson. Ne zaboravi, nijesam ni takao srpske stručnjake (evo, da navedem barem jednog - Vladimir Ćorović, a od Crnogoraca Nikola Vukčević).

Je li nastalo u drugoj polovici XII vijeka? Zašto onda implicira čak i na XIII stoljeće u jednom dijelu. Znači li to da je djelo sadrživalo moć prekognicije možda? Zašto Posavska kontinentalna Hrvatska (Panonija) ne postoji kod Dukljanina? Zašto nema Neretljana? Zašto nema niti jedan jedini spomen Venecije? Zašto nema krstaša nigdje u djelu? Zašto je jedina sačuvana kopija iz 17. stoljeća, kada je djelo i misteriozno otkriveno? Zašto ne znamo ko ga je napisao, kada i gdje, toliko i da uopšte ne znamo da li je pisac uopšte bio Sloven ili Roman? :rolleyes:

Da li to ti priznaješ da su Srbi živjeli zapadno od Drine, Tare i Pive u srednjem vijeku?

Pisao je i da je Stefan Vojislav Srbin. Da je napisao samo Dukljanin, mogućno bi značilo i da nije bio Srbin, ali to nije slučaj. Da je napisao Srbin a ne Dukljanin, značilo bi da nigdje nema Duklje, što je opet notorna glupost.

Ferdo Šišić i Franjo Rački!

:lolblue: :lolblue: :lolblue:

Što kažu Franjo Rački, Ferdo Šišić i Nidžo Vukčević za ove izvore?
Ništa naravno, prave istoriju od brabonjaka. Brabonjci su im istorija, a prave izvore prećute.

No Franjo Rački i Šišić nijesu ni znali za ogroman broj ovih izvora, jer su davno, davno umrli!

Vizantijski, Vatikanski, domaći i drugi izvori o našim precima - Dukljanima

Andreacijeva Povelja o izgradnji crkve Svetog Tripuna (809. godina)

NATPIS O OSNIVANJU CRKVE SVETOG STEFANA NA OTOKU GOSPE OD MILOSRĐA U TIVATSKOM ZALIVU (IX VIJEK)

Vizantijski Car Konstantin VII Porfirogenit: De Administrando Imperio (O Upravljanju Carstvom), oko 950. godine

Vizantijski Car Konstantin VII Porfirogenit navodi u svom djelu "Život Vasilija I", (oko 950. godine):

Kekavmen o tome kako je dukljanski knez Vojislav zarobio vizantijskog stratega u Dubrovniku (poslije 1042)

Nićifor Vrijenij: "Dukljani i Hrvati zlostavljaše Ilirik" (1072)

Nićifor Vrijenij opisuje njegovu borbu protiv Dukljana i Hrvata (1072 - 1075)

Pismo iz Vatikana: "Grgur, papa, sluga božijih slugu, Mihailu, kralju Slovena ..." (1078.)

Natpis dukljanskog kralja Mihaila Vojislavljevića u Stonu (prije 1080)

Anali Barija: "Mjeseca aprila Arhiric je dao sinu Mihaila, kralja Slovena, svoju kćer za ženu" (april 1081)

Ana Komnina o vezi dračkog duke Monomahata sa dukljanskim kraljevima Bodinom i Mihailom (1081)

Borba Vizantijaca sa Normanima kod Drača i držanje Bodina (oktobar 1081)

Dukljanski Kralj Bodin uznemirava Normane (1083)

Papa Kliment III Vilbert daje nadbiskupski plašt Petru, biskupu barskome (1089)

Papa Kliment III barskom nadbiskupu Petru piše: "Neka se pred tobom nosi krst pred cijelim Kraljevstvom Duklje" (1089)

Jovan Duka bori se sa Dalmatima, zarobljava Bodina (1085-1090)

Dukljanski kralj Bodin i Dalmati napadaju na vizantijske oblasti (1091)

Krstaši prolaze kroz zemlju dukljanskog kralja Bodina, kralj Bodin ih dočekuje u Skadru (godine 1096)

Karta iz neke srpske knjige - DRŽAVA DUKLjA, XI vijek

Zapis kotorskog episkopa Grimoalda (1090 - 1124)

Povelja sudije Grda(na) iz vremena kralja Đorđa, Bodinova sina (1114)

Dukljanski kralj Đorđe, sin Bodinov, potvrđuje predaju crkve Sv. Martina benediktincima na Lokrumu

Vizantijski pjesnik Teodor Prodrom pominje Dukljane (1150)

Dokument o posvećenju katedrale Svetog Tripuna, iz 1166. godine

Vilim Tirski o jeziku i nošnji na našem primorju (12. vijek)

Natpis na grobu trebinjskog župana Grda (između 1173. i 1189)

Ugovor potonje zetske knjeginje Desislave sa Dubrovnikom (20. avgusta 1189)

LjETOPIS POPA DUKLjANINA ili BARSKI RODOSLOV (druga polovina 12. vijeka)
19-05-08, 20:03
Slavic

Jovan Skilica

Hajdemo sada na Jovana Skilicu (Ἰωάννης Σκυλίτζης) i njegov Sinopsis Historiarum iz 1057. godine:

1004/5—1019.
BORBA VASILIJA II SA SAMUILOM I NJEGOVIM NASLJEDNICIMA DO PROPASTI DRŽAVE

Jer dok je Trimalijom i obližnjim oblastima Srbije (Τρυμαλιας καί των άγχοτάτω Σερβίας μερών) vladao Vladimir, po kćeri Samuilov zet (Βλαδίμηρος ό επί θ-υγατρί του Σαμουήλ κηδεστής), čovjek pravičan i miroljubiv i pun vrline, prilike su u Draču bile mirne.
U suštini, Tribalija i Srbija su sinonimi ovdje - isto kao što su Tribali i Srbi sinonimi svugdje.

11
1034/5 — око 1052.
USTANCI PROTIV VIZANTIJE U DUKLJI POD STEFANOM VOJISLAVOM

И Србија (ή Σερβία), која се послије смрти цара Романа била одметла, поново се покори.

Potuno identičnu rečenicu nalazimo i kod Kedrena (Georgios Kedrenos) samo nekoliko godina kasnije. Jednostavno se, prosto i nedvosmisleno, Duklja naziva Srbijom - i što je najinteresantnije, znatno češće negoli pak samom Dukljom.

Jovan posla caru koji je boravio, kako rekosmo, u Solunu deset kentenarija zlata ali brod, zahvaćen olujnim vetrom, udari na ilirske obale (τοις Ίλλυρικοΐς ... αΐγιαλοΐς) i razbi se. Zlato prigrabi Stefan Vojislav, arhont Srba (Στέφανος δ καΐ Βοϊσθλάβος, δ των Σέρβων άρχων), koji je bio prije kratkog vremena pobjegao iz Carigrada i zauzeo zemlju Srba (τον τόπον των Σέρβων), protjeravši odande Teofila Erotika.

Dakle i ovdje je Vojislav nesumnjivo vladar Srba.

Pošto je Stefan Vojislav bio pobjegao, kao što je ranije rečeno, iz Carigrada i zauzeo ilirske planine (τα Ιλλυρικά ... όρη) i Tribale i Srbe i okolna plemena (Τρι,βαλλούς και Σέρβους και τα πρόσοικα γένη) podložna Romejima napadao i pljačkao, Monomah nije mogao da podnosi njegove upade i pismeno naredi arhontu Drača - bio je to patrikije Mihailo, sin logoteta Anastasija - da prikupi stratiotsku vojsku Drača koja je bila pod njime, kao i vojske iz susjednim tema koje su bile njemu podređene.

A sada Božidar Ferjančić objašnjava: "Moglo bi se na osnovu ovog mjesta pomisliti da su Srbi i Tribali različita plemena, jer se odvojeno pominju. Nema, međutim, sumnje da se radi o istom plemenu, jer se kod Skilice i Kedrena ustanici nazivaju čas Srbima čas Tribalima. Uporaba naziva Tribuli je rezultat literarnih ambicija Skilice, koji je po tome sličan drugim bizantskim piscima, koji izbjegavaju služiti se barbarskim imenima već radije uporabljuju imena onih naroda za koje su mislili da su u staro doba živjeli u istim oblastima i koja su pozajmljivali od antičkih ili starijih bizantskih pisaca. Tako je došlo i do toga da se za Srbe uporabljalo, između ostalih, i ime Tribala."

(τον ύπ'αύτον άθροΐσαι του Δυρραχίου λαόν στρατιωτικών, έτι δε και τάς στρατιάς των έγγιζόντων τούτω θεμάτων και αύτω υποκειμένων) i da zajedno sa hipostratezima krene na Tribale i savlada Stefana. Kao razmažen i naviknut na uživanja, on (se. Mihailo) nije imao nikakvog vojničkog znanja, i glupo i nespretno vodeći stvar postade krivac velike nesreće za državu Romeja. Skupivši, naime, snage, kako mu je bilo naređeno, a tih je bilo oko 60 hiljada, on upade u zemlju Tribala (εις Τριβαλλούς), prolazeći putevima strmim i kršnim i vrletnim i tjesnim tako da uporedo nijesu mogli ni dva konjanika da idu. Srbi su njima, kako se priča, namjerno dozvolili i dopustili da ulaze, dok se on (se. Mihailo) nije brinuo niti o povratku niti je ostavljao dovoljno jaku stražu po tjesnacima. Provalivši ovaj je pustošio i palio polja dok su Srbi zauzeli i čuvali tjesnace i strmovita mjesta na putu (της τρίβου) i čekali na povratak. Kad Mihailo odluči da je dovoljno pljačkanja i kad je bio prikupio mnogo plijena i zarobljenika i došlo vrijeme za povratak i kad putujući stigoše u tjesnace tada neprijatelji sa visova počeše da bacaju kamenje i gađaju strijelama i svim mogućim spravama za bacanje i valjaju ogromno stijenje, dok oni oko Mihaila nijesu mogli da se služe ni rukama ni oružjem niti uopšte da pokažu primjere hrabrosti. Neki pogođeni odmah poginuše, drugi se niz strmine strovališe i jadno završiše, tako da se okolne gudure i rečna korita napune mrtvacima i postanu prolazni za progonitelje. Pade oko 40.000, a izgine i sedam stratega. Ostali krijući se po žbunju i šumama i brdskim gudurama, i krijući se od pogleda neprijateljskih, i uspuzavši se preko vrhova, noću se spasu bosi i goli, tužan i suza dostojan prizor onima koji gledaju. Sa njima se spase i Mihailo, podijelivši istu sudbinu.

Tada Mihailo (Μιχαηλας), Stefanov sin, koji je poslije oca bio vladar Tribala i Srba (Τριβαλλών καί Σέρβων... αρχηγός), sklopi ugovor sa carem i bi upisan među saveznike i prijatelje Romeja (τοις συμμάχους καί φίλοις των 'Ρωμαίων έγγράφται), i bi počastvovan protospatorskim sanom.

Ostali vizantijski historici i hroničari nijesu toliko veliki i detaljni kao Kekavmen i Skilica, i često su se bavili prepisivanjem, samo je jedino Zonara malo detaljniji tu bio. Ali hajdemo vidjeti što oni misle: Michael Glykas iz XII vijeka (nepuni vijek kasnije) bilježi:

Kada je ustanak izbio u Srbiji pisao je on [Konstantin IX Monomah] guverneru Drača koji je marširao protiv Srba [..] Pod naredbom cara da uguši ustanak u Srbiji (πάνυ τοῖς Σέρβοις), on okupi vojsku od 60.000 ljudi i umaršira u zemlju Tribala, ali napade na tako neiskusan način da je prouzrokovao pad 40.000 ljudi i 7 generala.

Ali evo jednog dijela od Kekavmena što nenamjerno propustih, na str. 74 u redovima od 16 do 18:

13
SRBI ŽIVE PORED DUNAVA I SAVE

... gdje upravo žive Srbi (Σέρβοι), na prirodno utvrđenim i teško pristupačnim mjestima.

Ovdje Kekavmen nesumnjivo govori o Duklji, odnosno o Zeti i Humu. Dakle, u Duklji žive Srbi. Svaka sumnja na ono "Travunjanin Srbin" ovim otpada. "Ovaj spis odgovara Duklji, naime onoj oblasti u kojoj su prema Kekavmenovom znanju stanovali Srbi", prema B. Ferjančiću.

Hajde sada da vidimo što piše Jovan Zonara (Ιωάννης Ζωναράς) u svojim "Ekstraktima Historije" (Επιτομή Ιστορίων):

Neki srpski čovjek, po imenu Vojislav (Βοϊσθ-λάβος), pobjegne iz Vizanta i oko sebe okupi četu, i skrivaše se po ilirskim brdima kao divlja zvijer, pljačkajući obližnja i Romejima potčinjena plemena Tribala i Srba
(Τριβαλλούς τε καΐ Σέρβους) i njima srodnih. Čim to caru bi javljeno, on napiše arhontu Drača da stupi u borbu sa Stefanom. Jer Vojislav je nosio i to ime. Vodeći, kao čovjek bez ikakvog vojnog iskustva, nevješto borbu protiv njega, arhont postade krivac strahovitog poraza vojske kojoj je na čelu stajao, i sam se jedva sa nekolicinom izbavi, a svu preostalu vojsku, koja nije mogla ni rukama da se služi i od napadača brani, tamo upropasti.

Dakle, u suštini, mi trebamo se skoncentrisati samo na jednu veoma evidentnu stvar: Svi ovi vizantijski hroničari sem jednog jedinog (Vrijenije) govore o Dukljanima kao srpskom življu. Suštinski, u izvorima Romeja stanovništvo Duklje su baš Srbi, znatni upornije nego i sami Dukljani.
19-05-08, 20:06
Slavic

Quote:

Originally Posted by Ćipur

Nikola Vukčević!
Fudbaler Nikola Vukčević?

:lolblue: :lolblue: :lolblue:

Ferdo Šišić i Franjo Rački!

:lolblue: :lolblue: :lolblue:

Što kažu Franjo Rački, Ferdo Šišić i Nidžo Vukčević za ove izvore?
Ništa naravno, prave istoriju od brabonjaka. Brabonjci su im istorija, a prave izvore prećute.

No Franjo Rački i Šišić nijesu ni znali za ogroman broj ovih izvora, jer su davno, davno umrli!

Vizantijski, Vatikanski, domaći i drugi izvori o našim precima - Dukljanima

Andreacijeva Povelja o izgradnji crkve Svetog Tripuna (809. godina)

NATPIS O OSNIVANJU CRKVE SVETOG STEFANA NA OTOKU GOSPE OD MILOSRĐA U TIVATSKOM ZALIVU (IX VIJEK)

Vizantijski Car Konstantin VII Porfirogenit: De Administrando Imperio (O Upravljanju Carstvom), oko 950. godine

Vizantijski Car Konstantin VII Porfirogenit navodi u svom djelu "Život Vasilija I", (oko 950. godine):

Kekavmen o tome kako je dukljanski knez Vojislav zarobio vizantijskog stratega u Dubrovniku (poslije 1042)

Nićifor Vrijenij: "Dukljani i Hrvati zlostavljaše Ilirik" (1072)

Nićifor Vrijenij opisuje njegovu borbu protiv Dukljana i Hrvata (1072 - 1075)

Pismo iz Vatikana: "Grgur, papa, sluga božijih slugu, Mihailu, kralju Slovena ..." (1078.)

Natpis dukljanskog kralja Mihaila Vojislavljevića u Stonu (prije 1080)

Anali Barija: "Mjeseca aprila Arhiric je dao sinu Mihaila, kralja Slovena, svoju kćer za ženu" (april 1081)

Ana Komnina o vezi dračkog duke Monomahata sa dukljanskim kraljevima Bodinom i Mihailom (1081)

Borba Vizantijaca sa Normanima kod Drača i držanje Bodina (oktobar 1081)

Dukljanski Kralj Bodin uznemirava Normane (1083)

Papa Kliment III Vilbert daje nadbiskupski plašt Petru, biskupu barskome (1089)

Papa Kliment III barskom nadbiskupu Petru piše: "Neka se pred tobom nosi krst pred cijelim Kraljevstvom Duklje" (1089)

Jovan Duka bori se sa Dalmatima, zarobljava Bodina (1085-1090)

Dukljanski kralj Bodin i Dalmati napadaju na vizantijske oblasti (1091)

Krstaši prolaze kroz zemlju dukljanskog kralja Bodina, kralj Bodin ih dočekuje u Skadru (godine 1096)

Karta iz neke srpske knjige - DRŽAVA DUKLjA, XI vijek

Zapis kotorskog episkopa Grimoalda (1090 - 1124)

Povelja sudije Grda(na) iz vremena kralja Đorđa, Bodinova sina (1114)

Dukljanski kralj Đorđe, sin Bodinov, potvrđuje predaju crkve Sv. Martina benediktincima na Lokrumu

Vizantijski pjesnik Teodor Prodrom pominje Dukljane (1150)

Dokument o posvećenju katedrale Svetog Tripuna, iz 1166. godine

Vilim Tirski o jeziku i nošnji na našem primorju (12. vijek)

Natpis na grobu trebinjskog župana Grda (između 1173. i 1189)

Ugovor potonje zetske knjeginje Desislave sa Dubrovnikom (20. avgusta 1189)

LjETOPIS POPA DUKLjANINA ili BARSKI RODOSLOV (druga polovina 12. vijeka)

Ne, već doktor Nikola Vukčević.

http://www.vukcevic.com/first.htm

Znali su i Rački i Šišić za većinu tih izvora, i pričaju o njima, ali oni nemaju veze sa LjPD, kao i činjenicom da je dosta ljudi gore još uvijek živo, i to baš ona svjetska historiografija.
19-05-08, 20:40
Slavic

Posljednji izvor

Ovo je Aleksijada (Αλεξιάς) vizantijske carice Ane Komnine (Άννα Κομνηνή), koju je napisala 1148. godine.

1081.
VEZE MONOMAHATA, DRAČKOG DUKE, SA BODINOM I MIHAILOM

Bodina i Mihaila, egzarhe Srba, učinio je svojim prijateljima pomoću pisama i poklonima pridobio njihovu naklonost, otvarajući tako sebi mnoga tajna vrata. Ako promaši kod Roberta i Aleksija i od obojice bude odbačen, otići će ravno u Srbiju Bodinu i Mihailu, postavši prebjeg. Jer, ako se oni (se. Robert i Aleksije) pokažu kao neprijatelji, ostajao mu je kao nada Mihailo i s druge strane Bodin, kojima bi bio spreman i da prebjegne, u slučaju da od Roberta i Aleksija očigledno dune njemu protivan vjetar.

10
Oktobar 1081.
BORBA SA NORMANIMA KOD DRAČA I DRŽANJE BODINA

..narediti da to isto rade Bodin i Srbi i ostali glavari zemalja koje leže u okolini uvjeravajući da bi na taj način Robert lako bio poražen.

16
1083.
BODINOVI SRBI UZNEMIRAVAJU NORMANE

...od onih koji se zovu Albanci i od onih iz Srbije, koje je poslao Bodin.

17
1085—1090.
JOVAN DUKA VODI BORBU SA SRBIMA I ZAROBLJAVA BODINA

...toliko i da povede borbu sa Srbima. Jer onaj, zvani Bodin, budući vojvoda ratoboran i pun podlosti, nije htio da ostane unutar sopstvenih granica, nego je svakodnevno napadao Srbiji najbliža trgovišta i svojim ih posedima priključivao. Jovan Duka, pak, tokom svog jedanaestogodišnjeg boravka u Draču, preoteo je mnoge tvrđave koje su bile pod Vukanom, a mnogo je, takođe, zarobljenih Srba poslao autokratoru i, najzad, zarobio je i Bodina, sukobivši se sa njim u žestokoj bici.

1091.
18
SRBI NAPADAJU NA VIZANTIJSKE OBLASTI

...a s druge strane da Bodin (τον Βοδΐνον) i Srbi namjeravaju da prekrše ugovore i da krenu progiv naše (se. teritorije).

Učinilo mu se, da treba najprije da povede borbu protiv Srba, pošto prijethodno zauzme pogranične klance i što je mogućno bolje ih osigura.

U suštini u cijelom djelu čak nema razlike između unutrašnjih oblasti Vukanovića i primorskih Vojislavljevića, već to Ana smatra sve jednom državom Srbijom, jednim entitetom - čak iako su se Raška i Duklja već razdvojile.
19-05-08, 22:12
CGmafiozz

"Byzantine Emperor Constantine VII Porphyrogenitos' De Administrando Imperio from the mid-10th century mentions Doclea in the story of the province of Dalmatia:

Now, the said Croatia and the rest of the Slavonic regions are situated thus: Diocleia is neighbour to the forts of Dyrrachium, I mean, to Elissus and to Helcynium and Antibari, and comes up as far as Decatera, and on the side of the mountain country it is neighbour to Serbia."

Jasno je da Duklja nije pripadala srbiji, sto vi srbi lajate odjen...
19-05-08, 22:36
Ćipur

Slavic sada postavlja čiste laži, najobičnije, najprizemnije falsifikate

Quote:

Originally Posted by Slavic

Ovo je Aleksijada (Αλεξιάς) vizantijske carice Ane Komnine (Άννα Κομνηνή), koju je napisala 1148. godine.

1081.
VEZE MONOMAHATA, DRAČKOG DUKE, SA BODINOM I MIHAILOM

Bodina i Mihaila, egzarhe Srba, učinio je svojim prijateljima pomoću pisama i poklonima pridobio njihovu naklonost, otvarajući tako sebi mnoga tajna vrata. Ako promaši kod Roberta i Aleksija i od obojice bude odbačen, otići će ravno u Srbiju Bodinu i Mihailu, postavši prebjeg. Jer, ako se oni (se. Robert i Aleksije) pokažu kao neprijatelji, ostajao mu je kao nada Mihailo i s druge strane Bodin, kojima bi bio spreman i da prebjegne, u slučaju da od Roberta i Aleksija očigledno dune njemu protivan vjetar.

A ovo je u originalu

Ana Komnina o vezi dračkog duke Monomahata sa dukljanskim kraljevima Bodinom i Mihailom (1081)

Quote:

10
Oktobar 1081.
BORBA SA NORMANIMA KOD DRAČA I DRŽANJE BODINA

..narediti da to isto rade Bodin i Srbi i ostali glavari zemalja koje leže u okolini uvjeravajući da bi na taj način Robert lako bio poražen.

A ovo je u originalu

Borba Vizantijaca sa Normanima kod Drača i držanje Bodina (oktobar 1081)

Quote:

16
1083.
BODINOVI SRBI UZNEMIRAVAJU NORMANE

...od onih koji se zovu Albanci i od onih iz Srbije, koje je poslao Bodin.

A ovo je u originalu

Dukljanski Kralj Bodin uznemirava Normane (1083)

Quote:

17
1085—1090.
JOVAN DUKA VODI BORBU SA SRBIMA I ZAROBLJAVA BODINA

...toliko i da povede borbu sa Srbima. Jer onaj, zvani Bodin, budući vojvoda ratoboran i pun podlosti, nije htio da ostane unutar sopstvenih granica, nego je svakodnevno napadao Srbiji najbliža trgovišta i svojim ih posedima priključivao. Jovan Duka, pak, tokom svog jedanaestogodišnjeg boravka u Draču, preoteo je mnoge tvrđave koje su bile pod Vukanom, a mnogo je, takođe, zarobljenih Srba poslao autokratoru i, najzad, zarobio je i Bodina, sukobivši se sa njim u žestokoj bici.

A ovo je u originalu

Jovan Duka bori se sa Dalmatima, zarobljava Bodina (1085-1090)

Quote:

1091.

Quote:

18
SRBI NAPADAJU NA VIZANTIJSKE OBLASTI

...a s druge strane da Bodin (τον Βοδΐνον) i Srbi namjeravaju da prekrše ugovore i da krenu progiv naše (se. teritorije).

Učinilo mu se, da treba najprije da povede borbu protiv Srba, pošto prijethodno zauzme pogranične klance i što je mogućno bolje ih osigura.

U suštini u cijelom djelu čak nema razlike između unutrašnjih oblasti Vukanovića i primorskih Vojislavljevića, već to Ana smatra sve jednom državom Srbijom, jednim entitetom - čak iako su se Raška i Duklja već razdvojile.

A ovo je u originalu

Dukljanski kralj Bodin i Dalmati napadaju na vizantijske oblasti (1091)

Eto još i ovo smo viđeli!

Čiste izmišljotine i falsifikati Slavic-a, čovjek jednostavno poubačao Srbe u izvore đe ih nikad niko nije naveo.
Da nijesam davno postavio ove ORIGINALNE izvore na ovoj forum, još bi on i posrbičio nekoga, uvjerio bi ga pomoću čistih laži da su mu sebri preci!
19-05-08, 23:30
nihil

Quote:

Originally Posted by Ćipur

Čiste izmišljotine i falsifikati Slavic-a, čovjek jednostavno poubačao Srbe u izvore đe ih nikad niko nije naveo.

Gdje ti je original? Treba li original biti na grčkom? Ti imaš samo Rotkovića.
19-05-08, 23:35
Ćipur

Quote:

Originally Posted by nihil

Gdje ti je original? Treba li original biti na grčkom? Ti imaš samo Rotkovića.

Pa Rotković je pokupio originale, Rotković svuđe navodi đe je pokupio izvor. Da li je neko nekad Rotkovića optužio za falsifikat? Znaš li za tako nešto, osim kritika na ličnom nivou?

Ovaj drski provokator Slavic je uzeo rad nekog neopjevanog srpskog smeće-istoričara, koji vjerovatno ima i titulu DR. Na takve radove su i tebi ugravirali svetosavsku svijest!

Slažeš li se da Slavic bilo koje etničko ime pretvori i proglasi za Srbina? Slažeš li se?
19-05-08, 23:46
Only facts

Ovde je Ćipur u pravu.U engleskom prevodu Alexiade stoji Dalmati:
http://www.fordham.edu/halsall/basis...a-alexiad.html
Eto terena za večito sukobljavanje istoričara jesu li to Srbi, Dukljani ,Hrvati ??
19-05-08, 23:50
Ćipur

Quote:

Originally Posted by Only facts

Ovde je Ćipur u pravu.U engleskom prevodu Alexiade stoji Dalmati:
http://www.fordham.edu/halsall/basis...a-alexiad.html
Eto terena za večito sukobljavanje istoričara jesu li to Srbi, Dukljani ,Hrvati ??

Oni su u teklstu naravno Dalmati, i to je širok pojam....

Rotković može da komentariše i ja sam stogo odvojio njegove komentare, ali Rotković da falsifikuje izvore?!!

Ja sam čak dugo mislio da su Only facts i Slavic jedna osoba sa dva nicka. Ali razlika u karakteru i moralu, sad vidim, je poprilična!

Quote:

Originally Posted by nihil

Gdje ti je original? Treba li original biti na grčkom? Ti imaš samo Rotkovića.

A nihi, dušmanin Crnogoraca, ne dovodi u pitanje moral virtuelnog Slavic-a već Dr Rotkovića, zato što se Rotković izjašnjava kao Crnogorac!
20-05-08, 00:18
nihil

Quote:

Originally Posted by Ćipur

Slažeš li se da Slavic bilo koje etničko ime pretvori i proglasi za Srbina? Slažeš li se?

Ne interesuje me to, vec da li je njegov citat na grčkom tačan?
20-05-08, 00:22
Ćipur

nihi patološki dušman Crnogoraca pokušava laž da pretvori u istinu, laž da promovira!

Quote:

Originally Posted by nihil

Ne interesuje me to, vec da li je njegov citat na grčkom tačan?

Kako te ne interesuje? Slažeš li se da Slavic bilo koje etničko ime pretvori i proglasi za Srbina? Slažeš li se?

Pa Only facts je takođe nešto napisao, gore, par postova?

Slavic-ov je citat tačan, a Rotković falsifikuje?
20-05-08, 00:27
Only facts

Ajmo ponovo na Slavicevu stranu, šalim se na starnu istine ,odnosno onoga što stvarno piše u Alexijadi:

http://www.fordham.edu/halsall/basis...Alexiad00.html

For now Bolcanus (who ruled over the whole of Dalmatia, and was active in speech and in deed) marched out of his own borders and proceeded to devastate the towns and lands around and actually seized Lipenium itself, set fire to it and burned it down-this was when the sun had twice completed its circuit since the destruction of the Scythians. On receipt of these tidings the Emperor thought them unbearable, so gathered together a considerable army and marched to meet the Serbians along the direct road to Lipenium (this is a small fort lying at the foot of the Zygum, which separates Dalmatia from our territory). He wished if possible to encounter Bolcanus and engage him in a pitched battle and afterwards.

Tekst se odnosi na Bodinovog sina Vukana ( Bolcanus) i njegove borbe sa Vizantijcima oko granične tvrđave Lipljan (Lipenium) između Dalmacije i Vizantije. Ukratko Vukan je osvojio i razorio Lipljan koji su do tada držali Romeji. Zbog toga je vizantijki car skupio značajnu vojsku i poslao je na Srbe koje je predvodio Vukan......itd
20-05-08, 00:32
Ćipur

Quote:

Originally Posted by Only facts

Ajmo ponovo na Slavicevu stranu, šalim se na starnu istine ,odnosno onoga što stvarno piše u Alexijadi:

http://www.fordham.edu/halsall/basis...Alexiad00.html

For now Bolcanus (who ruled over the whole of Dalmatia, and was active in speech and in deed) marched out of his own borders and proceeded to devastate the towns and lands around and actually seized Lipenium itself, set fire to it and burned it down-this was when the sun had twice completed its circuit since the destruction of the Scythians. On receipt of these tidings the Emperor thought them unbearable, so gathered together a considerable army and marched to meet the Serbians along the direct road to Lipenium (this is a small fort lying at the foot of the Zygum, which separates Dalmatia from our territory). He wished if possible to encounter Bolcanus and engage him in a pitched battle and afterwards.

Tekst se odnosi na Bodinovog sina Vukana ( Bolcanus) i njegove borbe sa Vizantijcima oko granične tvrđave Lipljan (Lipenium) između Dalmacije i Vizantije. Ukratko Vukan je osvojio i razorio Lipljan koji su do tada držali Romeji. Zbog toga je vizantijki car skupio značajnu vojsku i poslao je na Srbe koje je predvodio Vukan......itd

To su komentari, to nije izvor.
20-05-08, 00:35
Only facts

To nisu komentari.To ti je kratak prevod engleskog teksta.Zar moram od reči do reči da prevodim.Valjda si u školi učio engleski.
20-05-08, 00:41
Ćipur

Quote:

Originally Posted by Only facts

To nisu komentari.To ti je kratak prevod engleskog teksta.Zar moram od reči do reči da prevodim.Valjda si u školi učio engleski.

Ako ovo dolje nije komentar, onda se ja prvi put srijecem sa ovim tekstom.
Ovaj tekst je ustvari fantasticna potvrda da su Srbi zivjeli tamo dje ih i Porfirogenit navodi, tamo dje zive oduvijek, u Srbiji! Znaci ako je ovo pravi izvor, on razlikuje Dalmate i Srbe, Ana Komnina jasno zna dje su Srbi, naravno ona ih ne navodi u Duklji!
A Bodin je vladao ogromnim dijelom Balkana, pa i Srbijom, to niko i ne spori, zar ne?
U Lipljanu, na Kosovu u Srbiji sigurno su se nalazili Srbi, ako ih tamo nije bilo, nije nidje.

Da nije ovo ustvari Vukan Nemanjić? Sin Nemanjin?

Quote:

Originally Posted by Only facts

For now Bolcanus (who ruled over the whole of Dalmatia, and was active in speech and in deed) marched out of his own borders and proceeded to devastate the towns and lands around and actually seized Lipenium itself, set fire to it and burned it down-this was when the sun had twice completed its circuit since the destruction of the Scythians. On receipt of these tidings the Emperor thought them unbearable, so gathered together a considerable army and marched to meet the Serbians along the direct road to Lipenium (this is a small fort lying at the foot of the Zygum, which separates Dalmatia from our territory). He wished if possible to encounter Bolcanus and engage him in a pitched battle and afterwards.
20-05-08, 00:49
Only facts

Da ali vidiš
marched out of his own borders and proceeded to devastate the towns and lands around and actually seized Lipenium .
On je sa svojom vojskom krenuo iz Dalmacije, a na njegovu vojsku (dalje u tekstu Srbe) car je poslao svoju vojsku. Car je želeo otvoren sukob itd..
20-05-08, 01:18
Only facts

Nije Vukan Nemanjić. U pitanju je Vukan vođa Dalmata. I još jedna ispravka pogrešio sam ,nije Bodinov sin već nećak.

http://www.pbw.kcl.ac.uk/pbw/apps/pe...&hUnits=,1,#10
20-05-08, 08:53
Only facts

Evo još jednog linka o Bolkanosu:
http://www.pbw.kcl.ac.uk/pbw/apps/pe...rsonKey=156622
20-05-08, 10:09
Zvek_Zivi

Paste sad sto pronadjoh na jedan forum eo kopirah >
Krajnje je jasno da su Srbi narod patoloskih psihopata koji lazu sami sebe da su pobijedili na Kosovu,a redom poklani bili,da je kraljevic Marko bio najveci borac protiv Turaka,a kraljevic Marko bio turski vezir,da su "pravoslavci" branili "krscansku Evropu" ,a ti isti "pravoslavci" za Turke ratovali 500 godina.U tu svrhu kao najbolji primjer treba uzeti "Bitku kod Nikopolja" koja se odigrala sedam godina poslije Kosovske bitke...Sa jedne strane krscanska evropska vojska,a sa druge Turci i Srbi.

Cuveni južnoslovenski historièar i intelektualac Ivan Lovrenoviæ u eseju Lament nad Beogradom piše o bitci kod Nikopolja, na bugarskoj obali Dunava, godine 1396. Ta bitka, iako za evropsku povijest kudikamo bitnija od one Kosovske, kod Srba je sistematski prešutkivana. Lovrenoviæ piše kako je boj na Kosovu, kojim su Srbi (i svi drugi u bivsoj Jugoslaviji) bombardovani iz svih izvora saznanja, od školskih udžbenika, preko televizije do usmenog predanja, "realno, tek jedna od etapnih bitaka u silnom nadiranju osmanslijske vojske i ekspanziji osmanlijske države u jugoistocnoj Evropi, koja je u opštoj istoriji tog vremena zabilježena tek kao oveca fusnota".

Bitka kod Nikopolja, o kojoj Srbi nisu uèili ništa, dešava se dakle sedam godina nakon Kosovskog boja. Do tog trenutka sultan Bajazit (ili, kako bi bilo taènije izgovarati, Bajazid) pokorio je Srbiju i Bugarsku, i sada ga historija zatice kako nadire na vrata Ugarske. Sigismund, ugarski kralj, okuplja vojnu alijansu sastavljenu od francuskih, njemackih i engleskih vitezova. To je NATO tog vremena, i Sigismund je pun nade pred mocnom vojskom od 120 000 ljudi. Dok citava kršcanska Evropa gleda u njega i moli se da njegova snaga bude dostatna da zaustavi nadiranje Turaka, Sigismund se u Nikopolju priprema za krvavu bitku.

Naša predstava o srednjovjekovnim bitkama uveliko je stvorena filmskim prikazima tih klanica. Objektivna slika bila je još surovija. Stotine hiljada tijela u sudaru za sobom su ostavljale rijeke krvi, koje su se kod Nikopolja ulile u plavi Dunav, raskomadana ljudska tijela po poljima i smrt, dokle god je, kroz dim spaljenih kuca i krike unesrecenih, dosezao ljudski pogled.

Na trenutak se èinilo da æe kršæani, vodjeni hrabrošcu, prije svega francuskih vitezova, ostvariti veliku pobjedu protiv Bajazita, zvanog Jildirim - Munja i tako odbraniti "kršcansku Evropu". Ali sultan je bio briljantan strateg, koji je u odsudnom trenutku potegao svoje skriveno, a najmocnije oružje. Na vrhuncu bitke on na kršcane pušta svoju "elitnu vojsku" - pet hiljada srpskih vitezova na celu sa Stefanom Lazarevicem. Srpskim despotom,a njegovim vazalom". Hronicar dalje piše: "Dio krišcanske vojske koji utece pokolju, potopi se u Dunavu, a dio dopade Turskoga ropstva". Pozivajuci se na americku historicarku Barbaru Tuchman i njenu knjigu Daleko ogledalo, Lovrenoviæ ovako opisuje posljedice trijumfa srpskog oružja kod Nikopolja: "Cijela tri vijeka od tada, sve do Jana Sobieskoga i bitke pod Beèom 1683, neæe Zapad uspjeti sakupiti snage ni sloge da se odupre Osmanlijama".

Eto,kako su Srbi branili "krscansku Evropu" LOOOOOOOL.

rb.blogger.ba

www.zemljabosna.com
http://rb.blogger.ba

http://www.zemljabosna.com
20-05-08, 10:40
Only facts

Zar nije ovo of topic.Ovde je reč o Vizantiji u 10 i 11. veku , a sad se ubacuje bitka kod Nikopolja. To je već bilo na ovom forumu a predlažem moderatoru da ovo prebaci kao novi thread.
20-05-08, 10:41
Zvek_Zivi

Quote:

Originally Posted by Only facts

Zar nije ovo of topic.Ovde je reč o Vizantiji u 10 i 11. veku , a sad se ubacuje bitka kod Nikopolja. To je već bilo na ovom forumu a predlažem moderatoru da ovo prebaci kao novi thread.

To ti dodje poredjenja radi kako falcifikuje serblje istoriju ok !
http://www.euratlas.net/AHP/histoire...rope_0800.html
http://www.euratlas.net/AHP/histoire...rope_0700.html
20-05-08, 16:40
Slavic

Quote:

Originally Posted by CGmafiozz

"Byzantine Emperor Constantine VII Porphyrogenitos' De Administrando Imperio from the mid-10th century mentions Doclea in the story of the province of Dalmatia:

Now, the said Croatia and the rest of the Slavonic regions are situated thus: Diocleia is neighbour to the forts of Dyrrachium, I mean, to Elissus and to Helcynium and Antibari, and comes up as far as Decatera, and on the side of the mountain country it is neighbour to Serbia."

Jasno je da Duklja nije pripadala srbiji, sto vi srbi lajate odjen...

Pa i nije još pripadala Srbiji 948. godine, već Vizantiji.

Quote:

Originally Posted by Ćipur

Pa Rotković je pokupio originale, Rotković svuđe navodi đe je pokupio izvor. Da li je neko nekad Rotkovića optužio za falsifikat? Znaš li za tako nešto, osim kritika na ličnom nivou?

Ovaj drski provokator Slavic je uzeo rad nekog neopjevanog srpskog smeće-istoričara, koji vjerovatno ima i titulu DR. Na takve radove su i tebi ugravirali svetosavsku svijest!

Slažeš li se da Slavic bilo koje etničko ime pretvori i proglasi za Srbina? Slažeš li se?

Ne proglašavam ja, već izvori koje koristi Radoslav Rotković. Rotković se poziva na knjigu vizantijske izvore, ali prećutkuje većinu. Na primjer jako važnu nesporivu činjenicu da su Dalmati ime za Srbe. On koristi samo jedan taj izvor Božidara Ferjančića, ali pri tom naravno, ne želi objasniti pojmove, kao što vidimo.

Quote:

Originally Posted by Only facts

Ovde je Ćipur u pravu.U engleskom prevodu Alexiade stoji Dalmati:
http://www.fordham.edu/halsall/basis...a-alexiad.html
Eto terena za večito sukobljavanje istoričara jesu li to Srbi, Dukljani ,Hrvati ??

Only facts, Dalmati su Srbi. Isto kao što su Ugari Peonci, a Bugari Mezijci. Vizantinci su narode Balkana dosta rijetko zvali tim imenima.

U suštini, ako ne priznajemo da su Dalmati Srbi - a samo u tom kontekstu se to ime javlja - onda jedina druga alternativa jeste da Sloveni Duklje i Raške, odnosno Srbi i ne-srpski Dukljani, pripadaju jednom etničkom korpusu poznatom samo kao "Dalmati", koji opet, sa Hrvatima i Bugarima pripadaju Slovenima. Nešto slično koliko i veze Srba i Crnogoraca danas. :) No u svakom slučaju, onda bismo morali tražiti i Dačane i Mezijce mjesto Bugara, i tamo neke Peonce umjesto Mađara, te cijeli kupus napravimo s mogućnošću da ovih današnjih naroda jednostavno nema, već samo ovih drevnih...a narodi Raške i Duklje su onda opet jedan (prema Mezijcima npr.) po tome. :-?

U svakom slučaju, svi vizantijski hroničari 11. i 12. vijeka smatraju Dukljane Srbima sem Vrijenija. Nećemo sada srpčiti Stare Zećane i neke nacionalističke teorije bazirane na modernom nacional-romantizmu izvlačiti, ali dovoljno je vidjeti da Ćipurove teorije ne drže vodu. Što je uostalom i moja poenta.

Zvek Zivi i Cipur, molim vas da se skoncentrišete na temu, bez offtopicarenja.
20-05-08, 18:20
Ćipur

Quote:

Originally Posted by Slavic

Ne proglašavam ja, već izvori koje koristi Radoslav Rotković. Rotković se poziva na knjigu vizantijske izvore, ali prećutkuje većinu. Na primjer jako važnu nesporivu činjenicu da su Dalmati ime za Srbe.

A Portugalac je ime za Talijana? Zar ne?

Show 40 post(s) from this thread on one page