NLO, Gdje su vanzemaljci, Fermi Paradox.

[Black]

Je li zvanicna prica za WOW da je odbitak od neke svemrske krhotine?

Najgore moguce objasnjenje..

[funestis]

Je li zvanicna prica za WOW da je odbitak od neke svemrske krhotine?

Najgore moguce objasnjenje..

Nema zvanične priče o WOW signalu.

To je samo jedna od hipoteza. Stvar je u tome što se WOW čuo tek kratko vrijeme i niko nije imao vremena niti da ponovi osmatranje niti da provijere podatke.

WOW se pojavio i nestao i ostao misterija.

http://en.wikipedia.org/wiki/Wow!_signal

[Black]

Ne mogu ni zamisliti Ehmanovu ekstazu dok je slusao ovo...

[NSX]

treba pitat onog lika sto je gostovao sad u petak kod buksovaca

[septembar]

Taj pogled sam uvjek smatrao pomjerenom logikom
Ako mi otkrijemo neku civilizaciju na drugoj planeti uništićemo je, što je složićemo se sigurno.

Nemora biti, jer nam nece biti u interesu.

Ali zato ako nas otkriju neće nas dirati

Ponudice nam kooperaciju koja je i u njihovom i u nasem interesu.
Naprimjer da pravimo gorivo za njihove "letece tanjire" u razmjenu za nesto sto je nama korisno.
Zasto? Zato sto je to sledeci stepen u razvoju medjusobnih odnosa. Dovoljno bi bili pametni da shvate da im je to najkorisnije.
Isto kao sto posle 3 dolazi 4 tako posle "robovlasnistva" dolazi "feudalizam" pa "kapitalisticka-demokratija" pa ...

Sa jedne strane je i logično pošto iz ličnog iskustva možemo razmišljati u smjeru da ako je neka civilizacija dosegla tehnološki stupanj interstelarnog putovanja da su miroljubivi kada se nisu uništili toliko vremena koliko je sa naše strane gledišta potrebno da se razvije takva tehnologija. Ali problem je što ta miroljubivost važi samo u njihovom međusobnom odnosu dok bi nas posmatrali kao niža (možda čak i neinteligentna) bića.

Kaliforniske gliste su potpuno neinteligentna bica i vema korisne za proizvodnju visokokvalitetnog humusa.
Glupo je i nije u nasem interesu da ih istrijebimo.
Najbolje za nas i za kisne gliste je da one klopaju slamu i pretvaraju je u humus.

Nije čak ni u kamenu zapisano da su na većem stupnju tehnologije od nas već možda imaju u izobilju nekog elementa kojeg mi nemamo uz čiju potrošnju mogu dosegnuti do zvijezda.

Mi imamo u izobilju elementa koji je najbolje poznato gorivo. Sunce radi na tom gorivu . Naravno vodonik.
Neznamo kako da ga koristimo.

Koliko god ja želio da znam i vidim, plašim ih se

Jedan japanac je rekao : "Ko se ne plasi mraka i u mraku ne vidi razne karakondzule uopste nema maste"

Mislim da je tvoj pogled previše antropocentričan.

Mi ne možemo znati kakav će oni imati pristup nama. Nisam siguran dali u opće možemo primjeniti ili u opće uspoređivati moralna načela sa nekom vrstom koja je u potpunosti različita od naše.

Ima nesto po cemu se mogu uporediti drustveni odnosi i moral .
Naprimjer : "robovlasnistvo","grcka-robovlasnicka-demokratija", "feudalizam", "kapitalisticka-demokratija" .... mogu da se uporede po efikasnosti.
Kao sto razne vrste motora (ili generalno masina) mozes uporediti po stepenu korisnog dejstva. Koju kolicinu energije pretvaraju u nesto korisno.
Savrsenija moralna shvaranja , bolje (efikasnije) organizovano drustvo i stepen naucno-tehnoloskog razvoja idu paralelno .
Nemogu jedno bez drugog.

Ako je neko u staroj grckoj , rimu, ... bio rodjen i zivio kao rob njegov potencijal je mogao biti vrlo malo iskoriscen. Efikasnost citavog drustva je bila manja nego naprimjer nekih danasnjih n.p.r. Svajcarske.
Ako se na 10% ljudi prenosi znanje to je manje efikasno nego kada se svi skoluju (100%) i imaju sansu da doprinesu daljem razvoju.

Već na Zelmji postoje oblici života koji su radikalno drugačiji od našeg, a kojima se ništa ne protivi da budu inteligentne vrste same po sebi. Samo je slučaj htio da smo mi (i to je vrlo upitno) ti koji smo razvili neku vrstu apstraktnog intelekta.

Da ali bi inteligencija bila evoluciona prednost i daljim razvijem dolazi se do ovakvog zakljucka ...
Iako mogu bolje da ne potamanim bas sve ribe u rijeci odjednom jer vise nece uopste biti riba.
Bolje je da ribama ostavim sto bolje uslove za razvoj da bih mogao da klopam ribe kad god hocu.

Vanzemaljski život može imati bilo kakav oblik i konfiguraciju (ograničen samo fizičkim zakonitostima) te moralna načela prilagođena toj konfiguraciji koja mogu nama izgledati potpuno strana.

Zajednicko je shvatanje efikasnosti.
Kad neko naprimjer uzima mito i namjesta drzavne poslove prijateljima i rodjacima to je iz ovog ugla gledano samo neefikasno i usporava to drustvo.
Tada korumpirano drustvo kao neki "mehanizam" ima mali stepen korisnog dejstva.

Recimo primjer, ako je vanzemaljska civilizacija ustrojena u obliku kolonije insekata gdje individualni organizmi predstavljaju tek mobilne ćelije kolektivnog superorganizma. Takva civilizacija da se sretne sa našom u svojoj tehnološkoj superijornosti i želji da nas zaštiti (zbog svojih visokih moralnih načela) bi vijerovatno primjenila svoj sistem ustrojstva na našu civilizaciju (možda zato jer i ne znaju za drugačiji pristup).

Inteligencija je brzina ucenja i razumijevanja novih pojava ... Trebali bi razumjeti da to nije efikasan nacin iako moze da se desi .

Oni bi recimo možda eliminisali sve nesposobne jedinke naše civilizacije (bolesne, osakaćene i stare) u ime optimizacije potrošnje resursa, što je u potpunosti u skladu sa moralom takvog ustrojstva civilizacije.

Znaci ubi li bi i Stivena Hokinga ... a trebali bi inteligentni. Mislim nije sve u fizickim sposobnostima .
Cak nije ni u zbiru i fizickih i intelektualnih sposobnosti .
Ima nesto i u imaginaciju a ... "Imaginacija je vaznija od inteligencije" ako je vjerovati Anstajnu

Danas otkrivamo u prirodi (na Zemlji) ustrojstva, toliko strana, da je u biti nemoguće predvidjeti situaciju u kojoj bi smo se mi našli, ukoliko jedno takvo strano ustrojstvo (koje parira ili prevazilazi naš intelekt) stupilo u kontakt sa nama.

1. Civilizacija poput kolonijalnog superorganizma (kolonije insekata),

2. Civilizacija u obliku virtualnog svijeta,

3. Civilizacija AI entiteta,

4. Borg,

5. Simbiotska civilizacija koja se sastoji od veoma različitih jedinki,

6. Robovlasnička civilizacija,

7. Sjemenski organizam (civilizacija čije jedinke nemaju ni svijest ni organizaciju ali interagujući međusobno stvaraju emergentni sistem u obliku civilizacije)

8. Instinktivna civilizacija (civilizacija bazirana samo na instinktu bez više inteligencije)

9. Biološki kontinium (civilizacija koja postoji poput inteligentnog ekosistema čiji djelovi nisu inteligentni ali se inteligencija i komunikacija očitavaju kroz uzorke koje pruža takva organizacija, kroz hranidbeni lanac, reciklažu ili slično, ovo je takođe vrsta emergentog super organizma)

10. Civilizacija koja se satoji od automatskih univerzalnih konstruktora.

Postoji toliko toga na što se može naići i u potpunosti nam je strano da možda ni ne bi smo odmah ni shvatili da se upravo radi o inteligenciji ili čak čitavoj civilizaciji ili bi možda smatrali nešto civilizacijom iako u stvari bi to bilo nešto bazirano na instinktu ili automatici.

Prije pola godine moja cerkica se zainteresovala oko brojava pa me pita ...
"Koji je najveci broj?"
"Neznam ovaj nepostoji najveci. Bilo kom broju kad dodas jos jedan bice jos veci... "
"A koji je najveci broj koji ima ime?"
"Ovaj ... mislim ... Znas ono na kompjuter kad otvoris GUGL za trazenje. Pa oni su dali ime po broju 1 i sto nula... " - i ja sad objasnjavam i pisem "jedan nula nula nula i tako sto puta"
"A gugl 3 (gugl plus 3) je veci" i smjeska se
"Jeste gugl 3 je veci od gugla ali mislim da ti mene zezas" hahaha

Zbir sposobnosti dvije civilizacije je veci od sposobnosti svake pojedinacno.

U krajnjoj liniji, da li bi to nešto nas u opće smatralo civilizacijom ili inteligencijom ukoliko je previše drugačije u svojoj organizaciji?

Razvijena inteligentna civilizacija podrazumijeva svijest o sopstvenom razvoju i spoznaju sta je efikasnije a sta manje efikasno.

Da li u opće u svemiru i postoji koncept civilizacije ili inteligencije ili je to samo naš antropocentrični konstrukt?

Stvar se svodi na materijalisticku definiciju "zivota" kao najslozenijig "oblika organizacije materije". U okvirima poznatih fizickih zakona mora biti slozena "masina sastavljena od elementarnih cestica"
("molekularna masina")
a moralna shvatanja kao "globalna efikasnost"

Problem je u tome da smo ovakve sisteme (od nedavno) počeli i uočavati, ovdije na našoj planeti.

Sa druge strane takav organizam je morao nekako logicno nastati i to se nije moglo desiti odjednom nego postepeno nekom "evolucijom"
Opet i tu centralnu ulogu ima efikasnost.
Kasnijim razvojem sama vrsta dolazi do ovog saznanja o sebi i svom identitetu i shvatanja da nije pametno "pobiti sve ribe u rijeci".

Mi mozemo samo da mastamo sta bi bilo kad bi bilo, sto se zivota tice sta god vam padne na pamet moze biti realno, ne postoje nerealne stvari. Dokaz da zivot postoji u svemiru smo mi na ovoj planeti.

Ako su inteligentni onda su morali doci do nekih otkrica koja su i nam zajednicka.
Isti su principi fizickih zakona i tamo i odje ... gravitacija , elktromagneizam,.... 2+2 i tamo mora biti 4 ...
Duzina bilo koje stranice trougla je manja nego zbir duzina ostale dvije stranice. (= Pravo je krace nego okolo )

[SashaB]

@septembar slazem se da moraju postojati isti principi fizike i matematike. Matematiku mi nijesmo otkrili nego smo je pronasli, postojala je od pocetka svega. Ono sto moras da uzmes u obzir da smo i mi skoro promijenili neka shvatanja u fizici, a tek koliko cemo promijeniti kako vrijeme bude odmicalo.

[funestis]

@Septembar

Razmišljaš individualno i antropocentrično. Na primer:

Znaci ubi li bi i Stivena Hokinga ... a trebali bi inteligentni. Mislim nije sve u fizickim sposobnostima .
Cak nije ni u zbiru i fizickih i intelektualnih sposobnosti .
Ima nesto i u imaginaciju a ... "Imaginacija je vaznija od inteligencije" ako je vjerovati Anstajnu

Civilizaciju koju sam pomenuo ne interesuju mogućnosti individualnih jedinki. Civilizacija organizovana kao kolonija insekata ne bi u opće primjetila postojanje Stivena Hokinga kao individualne jedinice već bi organizaciju za koju Stiven Hoking radi percepirali na taj način. On bi bio samo dio bića kojeg takav entitet vidi. Kao što mi vidimo druge ljude u cijelosti, a ne njihove individualne organe i ćelije.

Mi smo sve do nedavno recimo posmatrali mrave individualno jer smo tako navikli posmatrati nas same, a to je bilo pogrešno, kolinija mrava je posebna i zasebna životinja, mravi su samo dijelovi te životinje. O tome se radi.

Oni ne bi Hawkinga u opće vidjeli kao inteligentnu jedinku već bi mijerili efikasnost organizacije i mjerili ukupnu inteligenciju i inicijativu.

Ima nesto po cemu se mogu uporediti drustveni odnosi i moral .
Naprimjer : "robovlasnistvo","grcka-robovlasnicka-demokratija", "feudalizam", "kapitalisticka-demokratija" .... mogu da se uporede po efikasnosti.
Kao sto razne vrste motora (ili generalno masina) mozes uporediti po stepenu korisnog dejstva. Koju kolicinu energije pretvaraju u nesto korisno.
Savrsenija moralna shvaranja , bolje (efikasnije) organizovano drustvo i stepen naucno-tehnoloskog razvoja idu paralelno .
Nemogu jedno bez drugog.

Ovo važi samo za ljude i jedinke organizovane slično našem društvu. Neka druga organizacija društva čiji koncept još ne razumijemo može shvatati robovlasnički odnos kao epitom pravde i napretka i u takvoj organizaciji taj odnos donosi maksimalni učinak. Robovlaništvo se u našem društvu smatra za zlo i to sa razlogom, jer podriva stabilnost i unazađuje organizaciju i napredak. Međutim drugi tipovi organizacija koje još nismo ostvarili možda profitiraju od takvog odnosa na naše zgražavanje.

Razvijena inteligentna civilizacija podrazumijeva svijest o sopstvenom razvoju i spoznaju sta je efikasnije a sta manje efikasno.

Čak ni ovo nije nužno ukoliko ustrojstvo i organizacija zahtijevaju automatiku koja funkcioniše linijom evolucije. Mi danas posjedujemo individualne intelekte koji su nastali evolutivno i danas stoje u umu u predjelu svijesnog, međutim ništa se ne protivi tome da postoji okruženje koje će evolutivnim pritiskom inteligenciju potisnuti u podsvijest. Takvi organizam u opće ne bi bio svijestan svojeg tehnološkog napretka već bi se sve to događalo instinktivno i bilo dijelom nagona.

.
.
.
.
.

To što si napisao važi samo za civilizacije koje imaju ustrojstvo slično našem. Druga ustrojstva u opće ne moraju biti takva, a ipak biti u potpunosti efikasna.

Primjer je recimo konstrukcija sata, i digitalni i mehanički sat otprilike rade istu stvar ali rade na radikalno drugačijim principima i imaju svojih prednosti i mana.

Čak što više mogu se izraditi da površinski izgledaju potpuno jednako na prvi pogled, međutim kada se pobliže pogleda na ustrojstvo, postaje jasno koliko su u stvari različiti koncepti. Ulje, koje mehanički sat koristi bi lakše radio ako se stavi u digitalni sat izazvao bi vijerovatno kvar.

Gore pomenuti moral je poput ulja i pomaže našem društvu da funkcioniše sa što manje zastoja, problema i sa manje energije.

Moral, kakav ga imamo mi je primjenjiv samo na našu organizaciju i predstavlja mazivo mašine našeg društva i vjerovatno je štetno u nekom drugom.

[Bugi]

Pade mi na pamet Gea, imaginarna planeta u kojoj humanoidni ljudi imaju kolektivnu svijest, zajedno sa životinjama, biljkama čak i stijenama.
Sve je zapisano u kolektivnom svijesti, nema slova, nema glasova, sporazumijevljanje ide mentalno..

Kako da ta bića koja svaku svoju odluku donose zajednički, gledaju blagonaklono na našu kulturu individualnosti i podjela

Poslato sa ultra-moderne pisaće mašine Galaxy S4 x2

[SashaB]

Ja i dalje tvrdim da mi na sva desavanja i na svo poimanje stvari i stvarnosti oko sebe posmatramo iz "svojih cipela". Jednostavno nemamo reference na osnovu kojih bi uporedili stanovista sa kojih posmatramo da bismo odredili sta je ispravno, a sta ne u takvom rezonovanju. Sjetite se Star Trek fransize, galakticke civilizacije nijesu obracale paznju na covjecanstvo sve dok nije napravljen warp pogon.

[septembar]

...
Civilizaciju koju sam pomenuo ne interesuju mogućnosti individualnih jedinki. Civilizacija organizovana kao kolonija insekata ne bi u opće primjetila postojanje Stivena Hokinga kao individualne jedinice već bi organizaciju za koju Stiven Hoking radi percepirali na taj način. On bi bio samo dio bića kojeg takav entitet vidi. Kao što mi vidimo druge ljude u cijelosti, a ne njihove individualne organe i ćelije.

Stvar je razumijevanja drugacije organizacije ... i to je dio inteligencije.
Mi razumijemo kako funkcionise pcelinja kosnica iako ne zelimo da im nametnemo "kapitalisticku demokratiju".
Da bi pcele same dosle do Mjeseca ili do Alfe Kentaura (4 svjetlosne godine) trebalo bi da imaju veci stepen spoznaje i razumjevanja.

ili da imaju neke prirodne sposobnosti za putovanja iako im bar dio tih sposobnosti nista ne treba na maticnoj planeti. (Ova druga varijanta mi izgleda nelogicna )
Sta ce im na maticnoj planeti sposobnost da predju svjetlosnu godinu bez tehnologije i razumjevanja tog dijela nauke.

Mi smo sve do nedavno recimo posmatrali mrave individualno jer smo tako navikli posmatrati nas same, a to je bilo pogrešno, kolinija mrava je posebna i zasebna životinja, mravi su samo dijelovi te životinje. O tome se radi.

Razumijem te ...
ali mravi su dobro poredjenje sto se tice organizacije ali lose sto se tice njihovih mogucnosti.
Mravi koji bi bili u mogucnosti da se otisnu sa svoje planete (ili cega vec) ... morali bi da imaju nivo razumjevanja okolnog svijeta i njihovog mjesta u njemu
...
p.s. Odoh jesti pa nastavljam kasnije

[funestis]

Stvar je razumijevanja drugacije organizacije ... i to je dio inteligencije.
Mi razumijemo kako funkcionise pcelinja kosnica iako ne zelimo da im nametnemo "kapitalisticku demokratiju".
Da bi pcele same dosle do Mjeseca ili do Alfe Kentaura (4 svjetlosne godine) trebalo bi da imaju veci stepen spoznaje i razumjevanja.

ili da imaju neke prirodne sposobnosti za putovanja iako im bar dio tih sposobnosti nista ne treba na maticnoj planeti. (Ova druga varijanta mi izgleda nelogicna )
Sta ce im na maticnoj planeti sposobnost da predju svjetlosnu godinu bez tehnologije i razumjevanja tog dijela nauke.

Razumijem te ...
ali mravi su dobro poredjenje sto se tice organizacije ali lose sto se tice njihovih mogucnosti.
Mravi koji bi bili u mogucnosti da se otisnu sa svoje planete (ili cega vec) ... morali bi da imaju nivo razumjevanja okolnog svijeta i njihovog mjesta u njemu
...
p.s. Odoh jesti pa nastavljam kasnije

Zanimljiv mi je tvoj stav da takve organizacije ne bi bile u stanju razviti svoju tehnologiju do granice da počnu širenje na druge planete.

Na čemu baziraš takvo mišljenje?

[septembar]

Osnovna pretpostavka je da se sve mora dešavati u okvirima zakonite harmonije svijeta. (U okviru te zakonitosti spadaju i zakoni fizickog svijeta)
Druga premisa je da je ta zakonitost univrezalna u smislu da naprimjer gravitacija ili kvantan mehanika ... jednako funkcionisu svuda
I treca je više filozofska i sveobuhvatna ideja oko raznih oblika ideje efikasnosti, težnje optimumu , kao kod evolucije da vrste koje imaju "veći stepen korisnog dejstva" opstaju i napreduju

Postoji tačka kad neka vrsta dostigne nivo razvoja i nivo moći da može da dominira i kontroliše svoje okruženje.
(Ovdje se naravno implicitno postavlja pitanje može li da egzistira bez okruženja od samog početka. Nemože jer treba logično iz nečega da se razvije. Vrsta je produkt tog razvoja u datim uslovima okruženja.)

Ako nastavi samo prosto da ide za svojim instiktima (bez neke vrste svijesti="modela stvarnosti" ) dovešće taj okolni sistem i sebe u nestabilno stanje i eventualno uništenje.
Da bi nastavila da postoji ta vrsta mora razviti neki drugi mehanizam balansa sa svojim okruženjem.

Tu počinju moralna shvatanja odnosa prema okruženju i neka vrsta "modeliranja"(shvatanja) sebe i okruženja.

Znači ta vrsta je došla do tačke da u "svojoj glavi" ima dosta tačan "model stvarnosti".

Ta neka vrsta je dosegla moć da "ubije sve ribe u rijeci". Moze ako hoće da potpuno iscrpi sve resurse koji je održavaju i da izumre.
E sad je pitanje oće li ih ubiti ili ne. I zašto ne?

Ako inteligenciju posmatraš kao sredstvo za postizanje veće efikasnosti u borbi sa izazovima okoline. Bez problema i izazova nema potrebe ni za inteligencijom.

Ta vrsta sad razvija neko svoje ponašanje prema okruženju sa kojim je u veoma uzajamno zavisnom položaju.
U jednom momentu razvoja naprimjer oni otkriju nas . Sad hoću da uporedim njihov odnos prema nama kao "ribama u rijeci".

[funestis]

Osnovna pretpostavka je da se sve mora dešavati u okvirima zakonite harmonije svijeta. (U okviru te zakonitosti spadaju i zakoni fizickog svijeta)
Druga premisa je da je ta zakonitost univrezalna u smislu da naprimjer gravitacija ili kvantan mehanika ... jednako funkcionisu svuda
I treca je više filozofska i sveobuhvatna ideja oko raznih oblika ideje efikasnosti, težnje optimumu , kao kod evolucije da vrste koje imaju "veći stepen korisnog dejstva" opstaju i napreduju

Postoji tačka kad neka vrsta dostigne nivo razvoja i nivo moći da može da dominira i kontroliše svoje okruženje.
(Ovdje se naravno implicitno postavlja pitanje može li da egzistira bez okruženja od samog početka. Nemože jer treba logično iz nečega da se razvije. Vrsta je produkt tog razvoja u datim uslovima okruženja.)

Ako nastavi samo prosto da ide za svojim instiktima (bez neke vrste svijesti="modela stvarnosti" ) dovešće taj okolni sistem i sebe u nestabilno stanje i eventualno uništenje.
Da bi nastavila da postoji ta vrsta mora razviti neki drugi mehanizam balansa sa svojim okruženjem.

Tu počinju moralna shvatanja odnosa prema okruženju i neka vrsta "modeliranja"(shvatanja) sebe i okruženja.

Znači ta vrsta je došla do tačke da u "svojoj glavi" ima dosta tačan "model stvarnosti".

Ta neka vrsta je dosegla moć da "ubije sve ribe u rijeci". Moze ako hoće da potpuno iscrpi sve resurse koji je održavaju i da izumre.
E sad je pitanje oće li ih ubiti ili ne. I zašto ne?

Ako inteligenciju posmatraš kao sredstvo za postizanje veće efikasnosti u borbi sa izazovima okoline. Bez problema i izazova nema potrebe ni za inteligencijom.

Ta vrsta sad razvija neko svoje ponašanje prema okruženju sa kojim je u veoma uzajamno zavisnom položaju.
U jednom momentu razvoja naprimjer oni otkriju nas . Sad hoću da uporedim njihov odnos prema nama kao "ribama u rijeci".

Svako živo biće gradi svoj model stvarnosti, čak i bakterija. To je posljedica interakcije sa okolinom, da nije tako ne bi bilo preživljavanja.

Osim toga kako možemo biti sigurni da ovo što mi doživljavamo kao svijest u stvari nije naš instinkt.

Što se tiče samouništenja, to je samo pitanje kompleksnosti interakcije i položaja tačke bez povratka. Jednostavnije interakcije sa okruženjem imaju bližu tačku bez povratka, kompleksnije interakcije, dalju.

Ništa se ne protivi tome da mi sada upravo nismo svijesni naše tačke bez povratka i pored oholog apela na našu samosvijest. Što ako se agent našeg samouništenja nalazi izvan naše trenutne spoznaje. Zar to nije ekvivalnentno jednostavnijoj interakciji upravo sa polovljenim ribama u rijeci.

U pitanju je samo količina informacija koju dati entitet ima (bilo entitet u obliku jedinke, superorganizma ili virtualni) o svom okruženju (i naravno kapacitet da te informacije zadovoljavajuće procesira u korist svog preživljavanja). Zbog toga i tvrdim da je instinktivna civilizacija i te kako moguća, ne samo to nego i da je moguće da takva civilizacija i napreduje. Model stvarnosti kao uslov svijesti nije nužan već je sam po sebi dovoljan.

Primjer su recimo Von Neumanovi strojevi koji teoretski mogu replicirati sami sebe, stvarati industrijsku podlogu (u smislu stvaranja specijaliziranih formi koje obavljaju razne zadatke unutar sistema) i evoluirati (ukoliko sadrže instrukciju nesavršenog replikatora) u potpunosti bez da ikada postanu samosvijesni prema našim standardima (iako nesavršena replikacija podrazumjeva da je i takav rezultat moguć).

Takve mašine bi teoretski mogle stvoriti cijelu evolutivnu, veoma kopleksnu, mašinsku automatiku čiji se dijelovi prilagođavaju datim uslovima u kojima se nalaze, stvarajući pseudoekosistem koji bi smo mi recimo zasigurno percepirali kao veoma naprednu civilizaciju.

Oni bi bili posve svijesni svog okruženja i prilagođavali bi ga (i sebe) svojim potrebama, a da nikad ne budu obdareni nečim što bi mi smatrali za samosvijest.

Postoje danas kompijuterski modeli koji stvaraju slična ponašanja.

Narvno današnji kompijuteri nisu ni približno moćni da simuliraju u potpunosti cijeli set mogućih stanja, međutim daju dobar uvid u sam proces formiranja kompleksnih ponašanja iz seta nekoliko jednostavnih instrukcija.

Sve se svodi na emergentna svojstva sistema, naša samosvijest u biti nije ništa drugo nego emergentno ponašanje is seta jednostavnih instrukcija koje su sve dedicirane preživljavanju i reprodukciji. Međutim postoji ogroman broj emergentnih ponašanja koje sve daju isti ili sličan rezultat, samosvijest je samo jedan primjer.

[Rakun]

Rakune evo kroz istoriju nase civilizacije, kad go bi naisli na neku manje razvijenu civilizaciju mi bi je asimilovali. Asimilacija je nesto sto je sasvim prirodno u socijalnim odnosima vece prema manjoj civilizaciji. Evo uzmite za primjer Ameriku, americki san nije nista drugo do mirnodobska asimilacija.

Miješaš babe i žabe
Amerika asimilira civilizovane dođoše tj. one na manje/više istom stupnju razvoja, a one kako ti reče "manje razvijene" je satrla
Koliko je ostalo Aboridžina u Australiji ?
Šta je ostalo od Maja,Asteka, Inka poslije Španaca ?
Koliko je Sadam pobio Kurda ?
.
.
.

Što se tiče mirne (manje-više) asimilacije treba li ti bolji primjer od Crne Gore ?
Dobar primjer ti je i Irska (Irski jezik je praktično izumro)

[Rakun]

Nemora biti, jer nam nece biti u interesu.

Vidim da ti razmišljaš u stilu napredniji su = drže se "čojstva" više nego mi

Ponudice nam kooperaciju koja je i u njihovom i u nasem interesu.
Naprimjer da pravimo gorivo za njihove "letece tanjire" u razmjenu za nesto sto je nama korisno.
Zasto? Zato sto je to sledeci stepen u razvoju medjusobnih odnosa. Dovoljno bi bili pametni da shvate da im je to najkorisnije.
Isto kao sto posle 3 dolazi 4 tako posle "robovlasnistva" dolazi "feudalizam" pa "kapitalisticka-demokratija" pa ...

U tom slučaju najisplativija solucija za neuporedivo napredniji oblik života je robovlasništvo tj. da nas porobe

Kaliforniske gliste su potpuno neinteligentna bica i vema korisne za proizvodnju visokokvalitetnog humusa.
Glupo je i nije u nasem interesu da ih istrijebimo.
Najbolje za nas i za kisne gliste je da one klopaju slamu i pretvaraju je u humus.

Da li nas uzrujava kada pri okopavanju bašte ubijemo par stotina ?
Da li prilikom testiranja nove tehnologije tipa bagera razmišljamo o tome koliko ćemo glista pobiti ?
Da li računamo koliko ćemo kišnih glista pobiti prilikom izgradnje neke građevine ?
Na kraju krajeva kada hodaš gledaš li ti u svoja stopala da ne bi kojim slučajem ubio kišnu glistu ?

Mi imamo u izobilju elementa koji je najbolje poznato gorivo. Sunce radi na tom gorivu . Naravno vodonik.
Neznamo kako da ga koristimo.

Misliš mi imamo u izobilju elementa koji je najbolje (nama) POZNATO gorivo. Možeš li da garantuješ da neka napredna vrsta nije pronašla tatatatiratirijum ? I pošto na planeti Zemlji možda nema tatatatiratirijuma nismo im interesantni

Ako je neko u staroj grckoj , rimu, ... bio rodjen i zivio kao rob njegov potencijal je mogao biti vrlo malo iskoriscen. Efikasnost citavog drustva je bila manja nego naprimjer nekih danasnjih n.p.r. Svajcarske.

Šta ako ih se ne bi ticala razvijenost našeg društva već samo eksploatacija radne snage ?

[SashaB]

@Rakun ja sam ti samo ono pomenuo jer sam ubijedjen da bi i mi bili mirno asimilovani od onih koji bi dosli. I dalje mi je Star Trek fransiza najbolji scenario. Ne vidim ni zasto se uvijek asimilacija mora dozivjeti kao negativna. U Star Treku zapeli smo za oko drugim galaktickim civilazcijama kada je napravljen warp pogon. Sto se propulzije tice vodonik uopste nije kao gorivo savrsen. Postoje mnogo bolji sistemi propulzije. Solarna jedra, anti materija, pa cak i projekat Orion, ako ste upoznati sa njim. Projekat Orion dostize nesto vise od 10% brzine svjetlosti i teorijski je opravdan. Zasniva se na precizno sinhronizovanom ispaljivanju A bombi iza broda koje bi pravile potisak. Da ne pricamo o stvarima na koje cemo tek da naidjemo. Crna rupa moze da se koristi kao sistem propulzije teorija je i to pokazala. Ne znam ni zasto se pominje vodonik kad je teorijski dokazano i postojanje Ajnstajn - Rozenovih mostova koji te prebacaju sa kraja na kraj univerzuma u sekundama. Stiven Hoking recimo nije veliki fan toga sto saljemo i emitujemo signale u svemir upravo zbog mogucnosti postojanja malevolentne civilizacije. Svidja mi se animacija njegovog zamisljanja svega toga. Civilizacija koja salje male solarne brodove da okruze zvijezdu, kanalisu energiju cijele zvijezde u jednu tacku stvarajuci dovoljno Plankove energije da prokljuca prostor i otvore Ajnstajn Rozenov most i voila eto armade krece put Zemlje da pokupe resurse koje im trebaju i da idu dalje. Mozemo mi o ovome da raspravljamo do zore i mozemo svi biti u pravu ili svi rezonovati pogresno.

Trosimo energiju bzvz...

[septembar]

Svako živo biće gradi svoj model stvarnosti, čak i bakterija. To je posljedica interakcije sa okolinom, da nije tako ne bi bilo preživljavanja.

Osim toga kako možemo biti sigurni da ovo što mi doživljavamo kao svijest u stvari nije naš instinkt.

Što se tiče samouništenja, to je samo pitanje kompleksnosti interakcije i položaja tačke bez povratka. Jednostavnije interakcije sa okruženjem imaju bližu tačku bez povratka, kompleksnije interakcije, dalju.....

Ta neka civilizacija je uspjela da prevali rastojanje od njih do nas.
Takva sposobnost im na njihovom svijetu ništa ne treba pa je nijesu mogli dobiti već su je sami morali razviti.

Nema veze od čega su građeni i kako funkcionišu.
Ima veze da shvataju šta je više efikasno a šta manje.
Mi smo perfektno prilagođeni ovom svijetu i uslovima na njemu.
Robovi su manje efikasni nego radnici u Boingu.

Vidim da ti razmišljaš u stilu napredniji su = drže se "čojstva" više nego mi

U tom slučaju najisplativija solucija za neuporedivo napredniji oblik života je robovlasništvo tj. da nas porobe

Da li nas uzrujava kada pri okopavanju bašte ubijemo par stotina ?
Da li prilikom testiranja nove tehnologije tipa bagera razmišljamo o tome koliko ćemo glista pobiti ?
Da li računamo koliko ćemo kišnih glista pobiti prilikom izgradnje neke građevine ?
Na kraju krajeva kada hodaš gledaš li ti u svoja stopala da ne bi kojim slučajem ubio kišnu glistu ?

Misliš mi imamo u izobilju elementa koji je najbolje (nama) POZNATO gorivo. Možeš li da garantuješ da neka napredna vrsta nije pronašla tatatatiratirijum ? I pošto na planeti Zemlji možda nema tatatatiratirijuma nismo im interesantni
Šta ako ih se ne bi ticala razvijenost našeg društva već samo eksploatacija radne snage ?

Ako žele da iskoriste naš pun potencijal onda će napraviti neku vrstu saradnje a ne dominaciju jer je to efikasnije.
Tvoje obrazovanje, iskustvo , motivacija i radna sposobnost bili bi manji da si rob.

Zamisli fašizam i doba drugog svjetskog rata i gledaj samo iz ugla ukupne efikasnosti.
Fašisti su zabranili neke umjetničke pravce, zabranili ili ograničili neke grane nauke (relativnost), protjerali Anštajna, Lea Zliarda (kritična masa, a-bomba),... i tako značajno smanjili sopstvene šanse za pobjedu.
Poljski matematičari koji su analizirali , njemačku mašinu za kriptovanje (Enigmu) , svoje rezultate su dali Francuzima i Englezima a Englezi su kasnije dekriptovali sve njemačke poruke i znali svaku njihovu namjeru.
Saveznici su mogli da ne sarađuju sa našim komunistima ali to nebi bilo u interesu.
Ove stvari su štetile ne samo porobljenim narodima jevrejima, poljacima, ... nego i fašistima.

Bez obzira koliko nas napredna civilizacija eventualno posjeti zbir njihovih i naših sposobnosti će biti uvijek veći od samo njihovih.
Evo zamisli da nas oni porobe i eksploatišu kao prostu radnu snagu. To bi štetilo ne samo nama nego i njima. (Isto kao fašistima protjerivanje jevreja, porobljabvanje poljaka, ... bez obzira koliko su jevreji, poljaci .... slabiji)

[funestis]

Ta neka civilizacija je uspjela da prevali rastojanje od njih do nas.
Takva sposobnost im na njihovom svijetu ništa ne treba pa je nijesu mogli dobiti već su je sami morali razviti.

Nema veze od čega su građeni i kako funkcionišu.
Ima veze da shvataju šta je više efikasno a šta manje.
Mi smo perfektno prilagođeni ovom svijetu i uslovima na njemu.
Robovi su manje efikasni nego radnici u Boingu.

Ograničiti ću se samo na jedan komentar:

Mi smo perfektno prilagođeni ovom svijetu i uslovima na njemu.

Na žalost nismo. Nismo nikad bili. Zašto?

Jer populacija nije stabilna, a uvijeti života na planeti su promijenjivi. perfektna priklagođenost podrazumijeva perfektne i neporomijenjive uslove i ravnotežu populacije. Jedna od karakteristika ljudi (i ostalih živih bića) je želja da žive lakše i udobnije i najosnovniji je driver progresa tehnologije (međutim u tu potragu spadaju i ispitivanje drugih teritorija i uslova, migracije).

Čak i odlazak na odmor tokom ljeta ili zimi odražava ovu našu potrebu.

Srž evolutivnog ponašanja je potraga za boljim uslovima za život (bilo promijenama u samom organizmu da se prilagodi postojećim ili individualno, migracijom).

U tom kontekstu tehnologija je ekstenzija tijela koja služi tim potrebama. Pogled koji bacamo prema svemiru našom tehnologijom, naše znanje koje se akumulira o tom prostranstvu i nagon da odemo sa planete, sve je to u stvari u službi instinkta koji nas tijera potragu za što optimalnijim uslovima za život.

U biti radi se samo o tome dali dati oblik života može biti svijestan nečega što se nalazi iza brda.

Neke vrste to ne mogu otkriti jer njihov sensorni domet im ne dozvoljava toliki krug osjeta. Međutim neke druge vrste mogu i poduzimaju migraciju.

Ljudska tehnologija je u biti nadogradnja naših osjetila koji nam omogućavaju da vidimo dalje i dublje nego iti jedna vrsta trenutno na Zemlji. Zato je i tu ta potreba da idemo gore isto kao što neke vrste mogu osjetiti vlagu koju donosi vijetar iz neke daleke oaze i kreću u migraciju.

Neka vrsta u svemiru može nadograditi svoje sensorne mogućnosti do te mijere da budu sposobni da "vide" svoje svemirsko okruženje kao što i mi vidimo, i shodno nagonu samoodržanja, imati i potrebu da odu i izvide.

Naravno u našem slučaju prednost je biti biće kao što smo mi, međutim ništa se ne protivi tome da i neki drugi vid organizacije može imati jednaki takav efekat.

U tom slučaju može postojatii i organizacija koja podrazumijeva predaciju kao ključni element migracije, poput skakavaca. Mogu cijelu tehnologiju podrediti svojim predatorskim potrebama, bez milosti prema bićima koja mogu sresti na putu svoje migracije. Čak što više, mogu upravo tražiti takva mijesta gdje je gustina lovine najveća. U tom slučaju radilo bi se o naprednoj civilizaciji poput one iz filma Dan Nezavisnosti.

Visoka tehnologija, samosvijest i duboko razumijevanje ne podrazumijevaju milost. Milost i kooperacija su elementi koji samostalno evoluiraju prema potrebama okruženja.

Mi smo u principu jako kooperativna vrsta, koja evoluira u smijeru apsolutne kooperacije sa svojim okruženjem sa fenomenalnim rezultatima po našu vrstu i vrstama životinja (i biljaka, gljiva) koje su u kooperaciji sa nama.

Druge civilizacije kroz svemir mogu primjeniti isti pristup preživljavanju ali to nije obaveza. Do duše, s druge strane gledajući samo našu planetu (jer ne poznajemo druge) ovaj vid preživljavanja (kooperacija) je najoptimalniji tako je za zdravorazumski pomisliti da je možda taj vid civilizacije i najzastupljeniji kroz galaktiku.

Međutim da se vratim na Fermijev paradoks.

Da je takav slučaj, zar onda ne bi bio nebrojen broj civilizacija koje aktivno traže i istražuju svoje zvijezdano susjedstvo u potrazi za drugim civilizacijama upravo vođene takvim pobudama?

[funestis]

Misliš mi imamo u izobilju elementa koji je najbolje (nama) POZNATO gorivo. Možeš li da garantuješ da neka napredna vrsta nije pronašla tatatatiratirijum ? I pošto na planeti Zemlji možda nema tatatatiratirijuma nismo im interesantni

Moć goriva ne ovisi o vrsti goriva već od stepena konverzije goriva u energiju.

Najmoćnije gorivo na nivou čitavog svemira je vodonik. Ne postoji niti jedan element (pa ni hipotetski tatatatiratirijum) koji je moćnije gorivo od vodonika.

Naprosto vodonik ima najveći stepen konverzije od svih elemenata upravo zato jer ima samo jedan proton i elektron. Sve ostali elementi imaju manji stepen zbog svog većeg sadržaja čestica. Svaka civilizacija bez razlike bi na kraju upotrebljavala vodonik kao izvor zbog dostipne količine u svemiru, relativno lake kontrole istog i količine dobivene energije po jedinici mase. Vodonika ima svugdje u svemiru, količina cijelokupne vidljive mase u svemiru je 90% vodonik (ovo vidljive mase se odnosi na normalnu materiju, u to nisu uračunate tamna materija i mračna energija).

Postoje i još neki oblici materije koji su i jači izvori energije poput neutronijuma ili antimaterije (ovo dvoje znamo da postoji) ili hipotetskih oblika materije poput monopolijuma.

Čak i sam prazan prostor može biti izvor energije kroz proizvodnju virtualnih čestica kroz kvantne efekte polja (tvz energija nultog polja kako je vole zvati pisci naučne fantastike) ili kroz Kazimirov efekat koji je proizvod upravo proizvodnje tih virtualnih čestica i za koji znamo da postoji jer smo ga osmotrili i izmjerili.

U principu tatatatiratirijum bi bio jako loš izvor energije (da postoji) zbog rijetkosti i neefikasnosti, poznavajući zakonitosti koje vladaju razmijenom energije i pretvaranjem mase u energiju. Te zakonitosti su univerzalne i sve civilizacije u svemiru bez obzira na svoj oblik ili sistem bi konvergirale ultimativno na vodonik kao najbolji izvor. Drugi pomenuti izvori energije su specijalni slučajevi koji zahtijevaju posebne tehnologije i služe posebnim svrhama i vijerovatno bi bili upotrebljavani kao dodatni izvori za specijalne potrebe ali bi bili tek dodatak vodoniku.

Vodonik je ultimativni pogon svake civilizacije u svemiru i ovo se može tvrditi sa velikom dozom sigurnosti čak i bez potrebe da se otkrivaju druge civilizacije, samo dedukcijom iz prirodnih zakonitosti koje su univezalne za naš svemir, a koje mi danas manje više poznajemo.

[Rakun]

Moć goriva ne ovisi o vrsti goriva već od stepena konverzije goriva u energiju.

Najmoćnije gorivo na nivou čitavog svemira je vodonik. Ne postoji niti jedan element (pa ni hipotetski tatatatiratirijum) koji je moćnije gorivo od vodonika.

Naprosto vodonik ima najveći stepen konverzije od svih elemenata upravo zato jer ima samo jedan proton i elektron. Sve ostali elementi imaju manji stepen zbog svog većeg sadržaja čestica. Svaka civilizacija bez razlike bi na kraju upotrebljavala vodonik kao izvor zbog dostipne količine u svemiru, relativno lake kontrole istog i količine dobivene energije po jedinici mase. Vodonika ima svugdje u svemiru, količina cijelokupne vidljive mase u svemiru je 90% vodonik (ovo vidljive mase se odnosi na normalnu materiju, u to nisu uračunate tamna materija i mračna energija).

Postoje i još neki oblici materije koji su i jači izvori energije poput neutronijuma ili antimaterije (ovo dvoje znamo da postoji) ili hipotetskih oblika materije poput monopolijuma.

Čak i sam prazan prostor može biti izvor energije kroz proizvodnju virtualnih čestica kroz kvantne efekte polja (tvz energija nultog polja kako je vole zvati pisci naučne fantastike) ili kroz Kazimirov efekat koji je proizvod upravo proizvodnje tih virtualnih čestica i za koji znamo da postoji jer smo ga osmotrili i izmjerili.

U principu tatatatiratirijum bi bio jako loš izvor energije (da postoji) zbog rijetkosti i neefikasnosti, poznavajući zakonitosti koje vladaju razmijenom energije i pretvaranjem mase u energiju. Te zakonitosti su univerzalne i sve civilizacije u svemiru bez obzira na svoj oblik ili sistem bi konvergirale ultimativno na vodonik kao najbolji izvor. Drugi pomenuti izvori energije su specijalni slučajevi koji zahtijevaju posebne tehnologije i služe posebnim svrhama i vijerovatno bi bili upotrebljavani kao dodatni izvori za specijalne potrebe ali bi bili tek dodatak vodoniku.

Vodonik je ultimativni pogon svake civilizacije u svemiru i ovo se može tvrditi sa velikom dozom sigurnosti čak i bez potrebe da se otkrivaju druge civilizacije, samo dedukcijom iz prirodnih zakonitosti koje su univezalne za naš svemir, a koje mi danas manje više poznajemo.

Ponovo, najmoćnije gorivo KOLIKO MI ZNAMO je vodonik. Recimo da na neki način imaju pristupa nekom od paralelnih univerzuma Recimo da imaju u blizini neki oblik bijele rupe koji izbaca element tatatatiranijum koji pod uslovom da potiče iz nekog antiuniverzuma dijeluje na elemente iz našeg univerzuma kao antimaterija tako da sa kofom vode iz antiuniverzuma možeš prelaziti nepojmljive razdajine.
Takođe si rekao 90% vidljive mase se sastoji od vodonika.
Da li je moguće da oni koriste crnu materiju od koje se sastoji 95% svemira tako da praktično imaju perpetum mobile ?
Sve u svemu ako su usavršili prelaženje hiljada svjetlosnih godina mi ne možemo da pojmimo taj stepen tehnologije, dok to i nije tako ako dođu sa neke planete koja nam je relativno blizu tipa:

Planete na kojima je teorijski moguć život i koje su dalje od 100 svjetlosnih godina nisam uvrstio u spisak jer je ta razdaljina još uvjek van našeg poimanja

Sad za sad smo otkrili 6 planeta koje su na ispod 50 svjetlosnih godina(većina i ispod 25) od nas na kojima je potvrđeno da je u teoriji po našim standardima moguć život plus 2 planete koje su još pod znakom pitanja

[septembar]

...
Neka vrsta u svemiru može nadograditi svoje sensorne mogućnosti do te mijere da budu sposobni da "vide" svoje svemirsko okruženje kao što i mi vidimo, i shodno nagonu samoodržanja, imati i potrebu da odu i izvide.

Naravno u našem slučaju prednost je biti biće kao što smo mi, međutim ništa se ne protivi tome da i neki drugi vid organizacije može imati jednaki takav efekat.

U tom slučaju može postojatii i organizacija koja podrazumijeva predaciju kao ključni element migracije, poput skakavaca. Mogu cijelu tehnologiju podrediti svojim predatorskim potrebama, bez milosti prema bićima koja mogu sresti na putu svoje migracije. Čak što više, mogu upravo tražiti takva mijesta gdje je gustina lovine najveća. U tom slučaju radilo bi se o naprednoj civilizaciji poput one iz filma Dan Nezavisnosti.

Visoka tehnologija, samosvijest i duboko razumijevanje ne podrazumijevaju milost. Milost i kooperacija su elementi koji samostalno evoluiraju prema potrebama okruženja.

Mi smo u principu jako kooperativna vrsta, koja evoluira u smijeru apsolutne kooperacije sa svojim okruženjem sa fenomenalnim rezultatima po našu vrstu i vrstama životinja (i biljaka, gljiva) koje su u kooperaciji sa nama.

Druge civilizacije kroz svemir mogu primjeniti isti pristup preživljavanju ali to nije obaveza. Do duše, s druge strane gledajući samo našu planetu (jer ne poznajemo druge) ovaj vid preživljavanja (kooperacija) je najoptimalniji tako je za zdravorazumski pomisliti da je možda taj vid civilizacije i najzastupljeniji kroz galaktiku.

Ja sam se koncentrisao oko raznih oblika "efikasnosti" jer to je neki opšti princip koji očekujem da vlada svuda pa se na njega jedino mogu osloniti da bih izbjegao pogađanje i izvodio bar kakve takve zaključke.

Međutim da se vratim na Fermijev paradoks.

Da je takav slučaj, zar onda ne bi bio nebrojen broj civilizacija koje aktivno traže i istražuju svoje zvijezdano susjedstvo u potrazi za drugim civilizacijama upravo vođene takvim pobudama?

Nemam neke čvrste argumente za tvrđenje da je svemir još relativno mlad za gušću zastupljenost inteligentnih vrsta ...
Pokušao sam to da objasnim u ranijoj poruci ....
Prije 14 milijardi sve je počelo ... onda je trebalo vrijeme da se stvore prve velike zvijezde (koje mogu da stvore sve stepene atomskih jezgara od vodonika redom do željeza)...
pa onda od 10 miliona do 3 milijarde godina je životni vijek tih zvijezda ....

Ovdje imaju dvije hipoteze oko kojih razmišljam kod druge generacije zvijezda ...
Da li život mora nastati i razvijati se u relativnoj blizini zvijezde (nevidim drugi izvor energije i raznovrsnost interakcija među elementima nastalim u "prvoj generaciji zvijezda" ). Vjerujem da da .
Može li ta zvijezda iz druge generacije biti velika "kratkoživuća" kao u prvoj generaciji (do 3 milijarde godina) ili manja zvijezda dužeg života sa manje naglim promjenama ... Možda bi ih velika zvijezda uništila prije nego što uspiju dovoljno da se razviju.
Zemlji je trebalo 3,8 milijardi da razvije inteligentnu vrstu a imamo još dosta vremena do "gašenja" Sunca.

Sve kad se sabere nebih se iznenadio kada bi oblici prostijeg vanzemaljskog zivota bili široko rasprostranjeni (to jest da je počeo i da se razvija ) ali da su rijetki slučajevi složenijih i još ređi inteligentnih vrsta.

P.S. Ukratko moja "matematička intuicija" mi kaže to "mora biti" "Gausova normalna raspodjela" jer je mnogo "slučajnih" faktora koji utiču na krajnji ishod

(kako se povećava broj slučajnih uticaja to binomna raspodjela sve više prelazi u gаusovu )
Binomna raspodjela je broj kombinacija (n.p.r. broj kombinacija 2 elementa u skupu od 6 elemenata => [1,2], [1,3], ... [4,5],[4,6],[5,6] => ima ih ukupno 6*5/2=15 )

(Ovo je dijagram kombinacija 1 elementa od 15 , pa 2 el. od 15 , pa 3 od 15 , ...)
Ako su ovi elementi atomi onda je vjerovatnoća pojave složenih jedinjenja ,pa života , pa složenih organizama pa inteligentne vrste odgovara visini na dijagramu.
Onda ako sve gledaš kroz efikasnost i da efikasnost pobjeđuje , i kroz evoluciju i kroz odnose prema okolini, drugim vrstama ...

[Black]

@Septembar, previse se vodis mislju da su druge civilizacije slicne nama. Ne primjecujem da si uzeo u obzir samu njihovu evoluciju, mozda su nekim unutrasnjim dogadjajima u toku evolucije izgubili/prekinuli svaki vid "civilizovanog" i "diplomatskog" ponasanja. Gledano sa tacke koliko su ljudi razliciti jedan od drugog, misljenja sam da je najmanja sansa upravo ta da se vode logikom kapitalizma, feudalizma sto li vec. To je izmislio covjek, to je nasa sivjest, istorija i realnost. Ko zna kakvim principima se oni vode, i kakav je njihov pogled na postojanje. Da se vratim na prvi dio, moguce da su negativnim dogadjajima/ratovima, katastrofama u svojoj istoriji postali rasa predatora, ne kolonizatora. Rasa cistaca koja nastanjuje odgovarajuce platene za zivot. Mozda se vode zeljom da pokore sav univerzum i budu jedina civilizacija u njemu, kontrolisuci buduce pocetke evolucije.


Previse kako i ako, ali dedukcijom mozemo zakljuciti da su najmanje sanse da budu IOLE SLICNI NAMA. Ko zna koliko vremena traju, i sto se sve moglo desavati kroz taj period sto ih je kreiralo i brusilo u to sto jesu u trenutku kontakta.
Tu dolazi zanimljivo do paradoksa, moguce da su nekad bili "plemeniti i graditelji boljeg univerzuma", taj period je trajao toliko i toliko, nijesmo ga zakacili i sad su predatori, u vrijeme konktakta.

Jer populacija nije stabilna, a uvijeti života na planeti su promijenjivi. perfektna priklagođenost podrazumijeva perfektne i neporomijenjive uslove i ravnotežu populacije.

Ovaj dio @Septembar ne uzima u obzir.

Mi smo u principu jako kooperativna vrsta, koja evoluira u smijeru apsolutne kooperacije sa svojim okruženjem sa fenomenalnim rezultatima po našu vrstu i vrstama životinja (i biljaka, gljiva) koje su u kooperaciji sa nama.

Potpuno pogresno. Covjek postize sve samo ne fenomenalne rezultate po pitanju kooperacije i dijeljenja zivotnog prostora sa zivotinjama i biljkama. Stavise, svakim danom se sve vise i vise i vise unistavaju resursi i politika odnosa prema zivotinjama i biljkama se sve vise pogorsava. Bivaju istrijebljeni, unistava im se prirodno staniste, koriste se za eksperimente, ubijaju se iz zabave i sl.

Tek da ne pricam o prehrambenoj industriji, koja je najveca lakrdija i paradox u istoriji ljudske rase. O tom paradoksu treba da se govori, ne o Fermijevom. Gledamo gore, a nijesmo regulisali ovo dolje.

[funestis]

Ponovo, najmoćnije gorivo KOLIKO MI ZNAMO je vodonik. Recimo da na neki način imaju pristupa nekom od paralelnih univerzuma Recimo da imaju u blizini neki oblik bijele rupe koji izbaca element tatatatiranijum koji pod uslovom da potiče iz nekog antiuniverzuma dijeluje na elemente iz našeg univerzuma kao antimaterija tako da sa kofom vode iz antiuniverzuma možeš prelaziti nepojmljive razdajine.
Takođe si rekao 90% vidljive mase se sastoji od vodonika.
Da li je moguće da oni koriste crnu materiju od koje se sastoji 95% svemira tako da praktično imaju perpetum mobile ?
Sve u svemu ako su usavršili prelaženje hiljada svjetlosnih godina mi ne možemo da pojmimo taj stepen tehnologije, dok to i nije tako ako dođu sa neke planete koja nam je relativno blizu tipa:

Planete na kojima je teorijski moguć život i koje su dalje od 100 svjetlosnih godina nisam uvrstio u spisak jer je ta razdaljina još uvjek van našeg poimanja

Sad za sad smo otkrili 6 planeta koje su na ispod 50 svjetlosnih godina(većina i ispod 25) od nas na kojima je potvrđeno da je u teoriji po našim standardima moguć život plus 2 planete koje su još pod znakom pitanja

Tamna materija nije dobro gorivo. To i mi znamo. Tamna materija ne reauguje ni sa vidljivom materijom ni sa samom sobom osim preko gravitacije. Čak što više potpuno je sve jedno da li je ta materija sačinjena od antimaterijala, čak i u samom svom osnovnom obliku, čak i tada ne bi reagovala (preko anhilacije). Tamna materija je u suštini najstabilniji oblik materije, ne reaguje sa ničim pa ni sa samom sobom, nevidljiva osim preko gravitacionog uticaja (odnosno indirektno) i jedino što može imati koristi od koncentracije tamne materije je crna rupa. Ovo znanje ne spada u domen onoga što mi znamo, ovo je dokazano posmatranjem kosmoloških fenomena, poput galaktičkih superjata. Ne samo to, tamna materija je suštinski vrlo male gustine gledajući lokalno i najjače djelije preko gravitacije tek na nivou najvećih galaksija i galaktičkih jata, ovo upravo baš zbog toga što slabo i nikako ne reaguje sa ostalom materijom pa ni sa samom sobom. Ono što želim reći je da je tamna materija najgore moguće gorivo.

Što se tiče tatatatiranijuma iz paralelnog svemira, opet ponavljam taj oblik bi bio previše lokalan na nivou čak i galaksije. To podrazumijeva automatski postojanje jako razvijene logistike oko tog goriva. Megastrikture kroz galaksiju koje prvenstveno služe za distribuciju i kontrolu takvog izvora. Stvar je u tome što mi danas posjedujemo tehnologiju da takve megastrukture vidimo, a njih nema.

S druge strane, kontraintuitivno do duše, jedan od osnovnih zakona svemira je zakon o održanju energije. Dovođenje ekstra energije u naš svemir iz drugog bi prekršio tu zakonitost, smanjujući ukupnu entropiju svemira iako prema tom zakonu jedino što se može desiti jeste da se ta entropija povećava.

Ne kažem da nije nemoguće, međutim u tom slučaju naš svemir bi jednostavno prestao egzistirati kao zatvoren sistem, ovo bi imalo neke dodatne posljedice koje bi smo mogli uočiti. Starije civilizacije (čak jedva nekoliko miliona godina) koje bi otvorile naš svemir na taj način bi mogle neograničeno mijenjati svoja ograničenja eliminišući entropiju u potpunosti u svom lokalnom prostranstvu. Ovo bi jasno bilo vidljivo današnjom tehnologijom u obliku ekstra zračenja koje se ne poklapa sa predviđenom količinom.

Spajanje dva svemira i razmijena energije među njima (u obliku tog hipotetskog tatatatiranijuma) bi stvorilo efekat ukupnog smanjenja entropije sa dobro vidljivim posljedicama.

Na žalost posmatranja govore drugačije, ne postoje indikacije da je zračenje išta veće od prirodno predviđenog i ukupna entropija svemira se i dalje smanjuje povećava.

[Archi]

Procitajte knjigu da li postoje stvari koje ne postoje. Ko zeli mogu mu poslati na mail pdf verziju.

Послато са LT22i уз помоћ Тапатока

[funestis]

Ja sam se koncentrisao oko raznih oblika "efikasnosti" jer to je neki opšti princip koji očekujem da vlada svuda pa se na njega jedino mogu osloniti da bih izbjegao pogađanje i izvodio bar kakve takve zaključke.


Nemam neke čvrste argumente za tvrđenje da je svemir još relativno mlad za gušću zastupljenost inteligentnih vrsta ...
Pokušao sam to da objasnim u ranijoj poruci ....
Prije 14 milijardi sve je počelo ... onda je trebalo vrijeme da se stvore prve velike zvijezde (koje mogu da stvore sve stepene atomskih jezgara od vodonika redom do željeza)...
pa onda od 10 miliona do 3 milijarde godina je životni vijek tih zvijezda ....

Ovdje imaju dvije hipoteze oko kojih razmišljam kod druge generacije zvijezda ...
Da li život mora nastati i razvijati se u relativnoj blizini zvijezde (nevidim drugi izvor energije i raznovrsnost interakcija među elementima nastalim u "prvoj generaciji zvijezda" ). Vjerujem da da .
Može li ta zvijezda iz druge generacije biti velika "kratkoživuća" kao u prvoj generaciji (do 3 milijarde godina) ili manja zvijezda dužeg života sa manje naglim promjenama ... Možda bi ih velika zvijezda uništila prije nego što uspiju dovoljno da se razviju.
Zemlji je trebalo 3,8 milijardi da razvije inteligentnu vrstu a imamo još dosta vremena do "gašenja" Sunca.

Sve kad se sabere nebih se iznenadio kada bi oblici prostijeg vanzemaljskog zivota bili široko rasprostranjeni (to jest da je počeo i da se razvija ) ali da su rijetki slučajevi složenijih i još ređi inteligentnih vrsta.

P.S. Ukratko moja "matematička intuicija" mi kaže to "mora biti" "Gausova normalna raspodjela" jer je mnogo "slučajnih" faktora koji utiču na krajnji ishod

(kako se povećava broj slučajnih uticaja to binomna raspodjela sve više prelazi u gаusovu )
Binomna raspodjela je broj kombinacija (n.p.r. broj kombinacija 2 elementa u skupu od 6 elemenata => [1,2], [1,3], ... [4,5],[4,6],[5,6] => ima ih ukupno 6*5/2=15 )

(Ovo je dijagram kombinacija 1 elementa od 15 , pa 2 el. od 15 , pa 3 od 15 , ...)
Ako su ovi elementi atomi onda je vjerovatnoća pojave složenih jedinjenja ,pa života , pa složenih organizama pa inteligentne vrste odgovara visini na dijagramu.
Onda ako sve gledaš kroz efikasnost i da efikasnost pobjeđuje , i kroz evoluciju i kroz odnose prema okolini, drugim vrstama ...

Da, za statički svemir ali ne i za onaj koji se širi. Druga generacija zvijezda je nastala u svimiru koji je bio na značajnije većoj temperaturi nego danas (manji i gušći koji se sporije hladi zbog gustine), ovo ima za posljedicu jače rasipanje osnovnog materijala nastalog iz proizvodnje prve generacije zvijezda. U principu zvijezde druge generacije ne bi mogle razviti sistem planeta jer bi materijal bio otpuhnut prije nego li počne kondenzacija. Tek zvijezde treće generacije bi mogle formirati nešto nalik planetarnom sistemu.

Ono što želim reći je to da razvoj života može biti i još rijeđi nego što misliš u ranijim stadijumima razvoja svemira. Ako se uzme u obzir da planetarni sistemi mogu nastati u značajnijoj mijeri tek oko zvijezda treće generacije ovo pomijera crtu nastanka života oko 6 do 7 milijardi godina poslje velikog praska. Prije toga ne bi bilo dovoljne lokalne gustine materijala da se kondenzira u planetske sisteme (zbog temperature) a gustina ukupnog materijala u svemiru bi bila prevelika što bi za posljedicu imalo puno veću koncentraciju supernovih u blizini koje bi dodatno remetile kondenzaciju bliskih sistema.

Ovo ima za posljedicu da je svemir postao pogodan za život nešto kasnije nego li se posljednja zvijezda druge generacije ugasila (ovdije ne računam zvijezde druge generacije koje su imale malu masu i koje i danas postoje već samo na masivnije zvijezde, odgovorne za rasipanje materijala, odnosno zvijezde koje u posljednjim stadijumima postaju Wolf-rayet neke vrste nova i supernove).

Naše Sunce je prema starosti nastalo negdje upravo tada. Razumno je pretpostaviti da je i veliki broj zvijezda koje danas imaju planetski sistem pogodan za život nestalo u tom periodu i da se sada odvija konvergentna evolucija na mnogima od njih.

Ovo ima za posljedicu zanimljivu soluciju Fermijevog Paradoksa. Prema ovakvom scenariju mi smo jedna od najstarijih planeta sa životom u našoj galaksiji, velika većina su puno mlađe od nas.

Na žalost nemoguće je trenutno predvidjeti koliko vremena treba proći da se razvije oblik života koji je sposoban da posmatra okolni svemir, tako da je nemoguće do kraja riješiti Fermijev Pardoks. Mi trenutno imamo samo naš primjer, a ovdije se radi očigledno o statističkom problemu.