Active Member
Nema što se tiče toga da je bio teista(vjernik) ali ima različitih interpretacija šta ti smatraš pod "religiozan" , šta ja , šta neko treći ...Originally Posted by MadGod
Ako neko vjeruje da Bog postoji i da je stvorio svijet on je teista bez obzira da li Bog ima materijalnu ili nematereijalnu prirodu, da li se može reći da je inteligentan ili ne , da li nekeko liči na čovjeka ili nešto drugo ili ne, da li ima ili nema uticaja vjerovanje u njegovu egzistenciju,...
Ako neko nevjeruje da Bog postoji on je ateista.
Može li po tvom shvatanju da neko bude teista(vjernik) a da nebude religiozan?
Da li je neki teista (vjernik) koji nikako ili rijetko posjećuje religiske objekte, nema ili ne prati neke religiske običaje i rituale ... "religiozan"?
Senior Member
On nije rekao da vjeruje da Bog postoji niti to slijedi iz njegove rečenice jer istu rečenicu može izgovoriti i ateista koji se obraća vjernicima. Smisao njegove rečenice je da ga zanima fizika (a ne Bog). Da je htio da kaže da je vjernik onda bi to i rekao.
★
neki potpis
Hvala, upravo to htjedoh da napišem.
Ne postoji niti jedan jedini kompletan tekst, govor ili izjava u kojoj Ajnštajn na bilo koji način ispoljava vjeru u postojanje boga. Zar nije interesantno da su svi takozvani "dokazi" Ajnštajnove religioznosti u pojedinačnim, nepovezanim rečenicama, isjeckanim iz svih mogućih izvora i originalnog konteksta koji su imali u tim izvorima?
Kao što rekoh gore, na taj način bi neko ovu moju rečenicu iz gore navedenih citata:
...interpretirao kao činjenice da:
1. Ja vjerujem u postojanje boga.
2. Ja imam "odnos" sa bogom.
I naravno, ne bi bio u pravu.
Kao što Roni reče, ako je neko vjernik, on bi se tako nedvosmisleno i izjasnio. A taj citat nećeš naći nigdje.
Last edited by MadGod; 05-09-10 at 13:32.
Active Member
Samo pročitate sa http://www.einsteinandreligion.com što vas interesuje.
Da napomenem da nije bio "standardni vjernik" neke masovne religije pa su mu religiska razmišljanja specifična ali su interesantna za razumjevanje.
Evo par nekih koja vam mogu biti zanimljiva ...
(direktno ...)
- I believe in Spinoza's God who reveals Himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings.
(veza religije i nauke...)
- Science without religion is lame, religion without science is blind
(zatucanost ...)
- The bigotry of the nonbeliever is for me nearly as funny as the bigotry of the believer.
(jedna malo teža za kraj ...)
- I am a deeply religious nonbeliever .... This is a somewhat new kind of religion.
neki potpis
Metafora.
Ovo može da ima više značenja, ali čitava rečenica generalno uopšte ne upućuje na to da je čovjek religiozan.
Ovo je tačno. I dalje ne upućuje na to da je čovjek religiozan.
Metafora.
Standardan ili nestandardan, ostaju činjenice da:
- Nije pripadao ni jednoj religiji.
- Nije bio vjernik.
- Još za života mu je smetalo da ga ljudi doživljavaju i predstavljaju na taj način (tako da se ovih godina vrlo vjerovatno intenzivno prevrće u grobu)
- Svaki citat u kom se pominje "bog" je vrlo očigledno metaforičke prirode i upućuje na zakone fizike i uredjenje našeg univerzuma kao jedinu apsolutnu "silu" ili zakon koji postoji.
Active Member
Da, nijednoj masovnoj religiskoj organizaciji.
Ne
-In view of such harmony in the cosmos which I, with my limited human understanding, am able to recognize, there are yet people who say there is no God. But what really makes me angry is that they quote me for the support of such views.
Ne
- About God, I cannot accept any concept based on the authority of the Church. As long as I can remember, I have resented mass indocrination. I do not believe in the fear of life, in the fear of death, in blind faith. I cannot prove to you that there is no personal God, but if I were to speak of him, I would be a liar. I do not believe in the God of theology who rewards good and punishes evil. My God created laws that take care of that. His universe is not ruled by wishful thinking, but by immutable laws
Da samo što nije samo metaforičke nego i stvarne prirode inače ...
- "Science without religion is lame, religion without science is blind"
... nebi bilo tačno da je samo metaforički.
Forum Resident
Ne bih da reklamiram ideju inteligentnog dizajna ali sledeci dokumentarac moze makar malo da zainteresuje.
@ Septembar, posebno bih preporucio tebi da pogledas.
Active Member
Znam za ovo i ranije sam gledao ali sam ga odgledao opet i razmišljao o svemu ovome. Hvala svakako.
Meni se takođe nesviđa kad neko kroz ideju "inteligentnog dizajna" protura neka svoja religiska shvatanja bez čvrstih argumenata. Takvih situacija ima dosta iako ovo nije tako. Ovo je baš interesantno, objektivno, jasno i nepristrasno.
Čovjek nesmije uzeti bilo kakvu naučnu teoriju da je konačna apsolutna istina inače tada nauka može da postane dogma. Ta situacija je opasna i vodi ka neslobodnom i ograničenom razmišljanju. Naravno da je naučna teorija najbolji model opisa stvarnosti za datu oblast ali uvijek je kritički treba ,sa sumnjom, preispitivati i provjeravati.
Kada je pronađena relativistička mehanika postalo je jasno da klasična njutnova mehanika nije tačna za velike objekte i velike brzine. Klasična mehanika je postala specijalni slučaj za male brzine i male mase.
Pronalasku reletivističke mehanike je prethodio perod otkrivanja nekih stvari (konstantna brzina svjetlosti, čudna putanja planete Merkur,...) koje nijesu imale objašnjenje.
Mislim da će sličnu sudbinu doživjeti i Teorija Evolucije.
Vjerujem da će se pronaći neka teorija (možda će se zvati "Teorija Revolucije" ili "Teorija Informacije"...) koja će mnogo bolje objašnjavati razvoj živih organizama. Ovi problemi sa teorijom Evolucije govore da je ta nova teorija "na putu". Teorija Evolucije će biti njen specijalni slučaj.
Last edited by septembar; 06-09-10 at 00:19.
Forum Addict
Kakve indikatore imaš za ovako nešto?Mislim da će sličnu sudbinu doživjeti i Teorija Evolucije.
Vjerujem da će se pronaći neka teorija (možda će se zvati "Teorija Revolucije" ili "Teorija Informacije"...
Teorija Evolucije može se i mora proširiti da obuhvati sve modalitete i varijacije evolucije, liše toga (bar trenutno) nekih značajnijih pokazatelja za drastične promjene nalik na one vezane za Njutnovu i relativističku mehaniku zasad nema. Još uvijek nisu na pomolu.
Last edited by Čika Džo; 07-09-10 at 02:31.
"And if they didn't believe me, they believe me now."
Active Member
Da bi funkcionisala Teorija Evolucije sve promjene moraju da se odvijaju postepeno u vrlo malim koracima dugo vremena. Postoje stvari koje imaju "nesvodljivu složenost".
Jedna mogućnost je da nije otkriven način na koji su se one postepeno razvile a druga da se uopšte nijesu postepeno razvile. Po nekim dosadašnjim ispitivanjima neke stvari kao što su ova bakteriska fladžela (iz videa) , "self-repair" mehanizam DNK, ... nemogu nastati postepeno.
Objašnjenje koje sile i kako su stvorile ove stvari još uvijek ne postoji.
Nešto o ovome rekeo je i sam Darvin. Nešto kao "Ako bi takve pojave bile otkrivene onda bi moja teorija bila bezvrijedna". Naravno da nije "bezvrijedna" isto kao što 99% ljudi koristi Njutnovu mehaniku jer je jednostavna i dovoljno dobra za male brzine. Brzinomjer u autu sigurno ne koristi reletivističku mehaniku.
Postoji još stvari ali evo samo jedna.
Naučna teorija obično služi da se uradi predikcija , predviđanje nekog budućeg događaja kao neki ishod neke situacije i sl. kao što Njutnova mehanika predviđa sledeće pomračenje Sunca. Teorija Evolucije većinom samo nudi objašnjenje za nešto što se već desilo a slabo može da se pomoću nje uradi neko predviđanje.
Forum Addict
Sve sto moze da se desi je da teorija evolucije bude nadogradjena novim saznanjima. Ali posto vise nije teorija (iako je tako i dalje zovemo) vec cinjenica ne moze nisa da je zamjeni.Mislim da će sličnu sudbinu doživjeti i Teorija Evolucije.
Vjerujem da će se pronaći neka teorija (možda će se zvati "Teorija Revolucije" ili "Teorija Informacije"...
My stomach was making the rumblies - that only hands would satisfy.
Forum Addict
Nisam ni sanjao da ću tebi morati da govorim ovo, ali 'nesvodljiva složenost' je nebuloza.
A evo i kako/zašto. Ovakve pretpostavke nastaju iz sfere logičkog besmisla (sa čim bi ti morao da imaš problema, s' obzirom da imaš veze sa matematikom
Evo tačno o čemu se radi. Tvrdnja koja ukazuje na postojanje nečega što bi moglo biti 'nesvodljivo kompleksno' ograničena je vremenski na sadašnju percepciju. I dok se kompleksno bez ikakve sumnje može razviti samo od sebe (to nije problem za prihvatiti, nadam se), u trenutno (naizgled) izuzetim slučajevima kao jednu od opcija vidimo i nesvodljivu složenost. S' obzirom da smo bića sa ograničenom spoznajom (što je nešto o čemu ne treba raspravljati, formulisano u teoremi nekompletnosti http://en.wikipedia.org/wiki/Kurt_G%...teness_Theorem, te interpretacijama Chaitina) ova tvrdnja (o nesvodljivoj složenosti) je naizgled validna, međutim, ako uzmemo u obzir činjenicu da je pojava kao izuzetak već uočena, sa određenom slobodom možemo da uzmemo u obzir da ta pojava nije toliko daleko od naše spoznaje koliko nam se čini kad govorimo o NS (skr. za nesvodljivu složenost). Da bismo objasnili pojavu, na neki način moramo je 'svesti', makar to bilo kodiranje u simboličku formu (u jeziku, recimo). To je samo jedan od modaliteta svođenja složenosti neke pojave, u naučnom ili drugom pogledu. Što se kompleksnosti tiče, ona sama ne može biti dovoljno dobar argument za kreacionizam u bilo kom slučaju. Floskula 'nesvodljiva složenost' je komična upravo zbog ovakvih stvari.
Jasno.Nešto o ovome rekeo je i sam Darvin. Nešto kao "Ako bi takve pojave bile otkrivene onda bi moja teorija bila bezvrijedna". Naravno da nije "bezvrijedna" isto kao što 99% ljudi koristi Njutnovu mehaniku jer je jednostavna i dovoljno dobra za male brzine. Brzinomjer u autu sigurno ne koristi reletivističku mehaniku.
Evo jedan zanimljiv članak sa NatGeo:
http://news.nationalgeographic.com/n...b09062010skink
Ovo što si ovdje rekao stoji, ali mi je poznato da kao kritika postoji još od vremena kad je naučna zajednica odbacivala teoriju u onim počecima, u danima nakon publikovanja.
Činjenica je da je to tako, međutim, postoji jedan problem u ovoj biološkoj teoriji, koji je odvaja od fizičkih, astrofizičkih teorija. Fizičke teorije (naročito najopštije, poput teorije relativiteta, gravitacije itd.) su univerzalne uglavnom zato što djeluju na neživu prirodu, zakone i odnose među objektima nežive prirode, koji, uostalom, i mogu sebi da dozvole da se kreću nezamislivim brzinama.
Međutim, biološka teorija kakva teorija evolucije jeste tiče se diverziteta živog svijeta na našoj planeti. Živi svijet ima određene komponente koje neživi svijet nema, jedna od njih je ogromna varijabilnost u odnosu na različita pravila koja život na planeti ograničavaju na ovaj ili onaj način. Zbog ove komponente, repertoar očekivanog ponašanja teško je predvidljiv, a već zavisi od isuviše zakonitosti. Da ne pominjem to da je uslovljen i određenim vidom ličnog izbora (naravno, bez kognitivne komponente za većinu vrsta) koji dodaje definitivnu dimenziju haosa u čitavu priču.
Ukratko, vjerovatnoća da će razvoj vrsta biti učinjen apsolutno predvidljivim neznatna je bar dok je razmišljanje jedinke pod njenom kontrolom. Dog kod je razmišljanje jedinke pod njenom kontrolom, može da postoji n sitnih varijacija koji utiču na konačan evolutivni ishod.
"And if they didn't believe me, they believe me now."
Active Member
@VanjaTheMan & @Cika_Dzo izvinjajem se što nemogu veceras da vam odgovorim.
Stigao sam kasno - što bi rekao Mišo Kovač
i slućajno tebe ugledao tada
ni slutili nismo da ćemo se sresti
pod svjetlima ovog bezimenog grada ...
Active Member
Može da bude nešto ovako ...
Ako se Teorija Evolucije sastoji
T1 - male promjene
T2 - velike promjene u građi nekog živog organizma
T3 - nešto za šta nema objašnjenja
Nova teorija bi mogla da bude
T1 - male promjene (isto kao i gore )
N2 - velike promjene ( ovo su različite teorije od onih u T2 iako objašnjavaju istu stvar ili pojavu. N2-T2 su razlike)
N3 - nova objašnjenja za nešto za šta ranije (u T3) nije postojalo
N4 - nešto na šta ni nova teorija nema odgovor
Svaka tvrdnja je ograničena na sadašnju percepciju. Koja tvrdnja to nije?Nisam ni sanjao da ću tebi morati da govorim ovo, ali 'nesvodljiva složenost' je nebuloza.
A evo i kako/zašto. Ovakve pretpostavke nastaju iz sfere logičkog besmisla (sa čim bi ti morao da imaš problema, s' obzirom da imaš veze sa matematikom
Evo tačno o čemu se radi. Tvrdnja koja ukazuje na postojanje nečega što bi moglo biti 'nesvodljivo kompleksno' ograničena je vremenski na sadašnju percepciju.
Nije problem da je bilo kako nastalo , samo od sebe, da ga je Bog stvorio, da ga je nešto treće , šta god hoće neko neka tvrdi ...
Samo da to ima jasno i uvjerljivo objašnjenje kako je tačno detaljno taj proces tekao.
Ona je nesvodljiva u trenutnom naučnom modelu (razvoja živih organizama-Evolucije, naučnim teorijama hemije , fizike ... ).
Kreacionizam kao samo tvrđenje "da je Bog nešto stvorio" nije odgovor na pitanje o toku samog procesa.
Za mene je naravno tačan odgovor da je "Bog sve stvorio" ali je to banalna i slabo upotrebljiva istina bar u ovom slučaju. To je samo neki religisko-filozofski okvir.
Ako neko pita "Koliko je sati?" apsolutno tačan odgovor je "Koliko i juče u ovo doba"
Takvo mišljenje imam i o papagajskim "odgovorima" kreacionizma.
Ima ona smisla kao traženje za nepoznatim uzrokom, rešavanjem te zagonetke (trenutno) neobjašnjive kompleksnosti, ...
U to nema sumnje da je prava naučna teorija samo što joj je oblast , živi svijet, nešto najkompleksnije nama poznato .Jasno.
Sad vidim da si u sledećem pasusu baš to i rekao.
Forum Addict
vjera je simptom neracionalnog vjerovanja i neutemeljene nade
Forum Addict
Znaci dokaz postojanja boga je to sto je vjecan? To si upravo rekao? Jesi li ti normalan?Naravno da je Bog vječan i da oduvijek postoji...to je dokaz njegovog samopostojanja, za razliku od drugih bića koja za svoje postojanje nisu zaslužna, već zavise od drugih stvorenih bića...Naravno da postoji nagrada i kazna posle smrti, jer postoje dobri i loši ljudi. Da li je onaj koji u noćnim satima u molitvi vrijeme provodi, padajući licem na tle i stojeći, strahujući od onoga svijeta i nadajući se milosti Gospodara svoga, isti sa onim koji je svoju strast uzeo za Boga? ”Zar su isti oni koji znaju i oni koji ne znaju? Samo oni koji pameti imaju pouku primaju!” Teorija velikog praska da bi bila moguća, mora da postoji velika koncentracija energije na jednom mjestu da bi se prasak uopšte ostvario...eto ponovo Boga, džaba ti je moj Vanjice...
Dalje, dokaz za postojanje boga je postojanje dobrih i losih ljudi? Opet te pitam, jesi li ti normalan? Nista od ovoga nema nikakve veze sa postojanjem boga. I upravo si pokazao da nemas blage veze sta je teorija velikog praska. Kako covjek da vodi neki ozbiljan razgovor sa nekim ko je ubijedjen u ove gluposti koje si ti napisao?
My stomach was making the rumblies - that only hands would satisfy.
Member
Moraš malo više da učiš moj drugaru preko računara...Objašnjenjem pojava u svijetu se bavi fizika. Ali po samoj svojoj prirodi fizička objašnjenja ne mogu biti dovoljna, jer fizika ne može da stoji na sopstvenim temeljima, već joj je potrebna metafizika, da bi se na nju oslonila. Fizika objašnjava pojave prirodnim zakonima, nečim što je još nepoznatije od same pojave-silama i matematički ih izražava...Početak sveobuhvatnog lanca uzroka i posljedica, kao povezanih pojava ne možemo nikad saznati, jer se provlači do u beskraj...Ali teoriju velikog praska možemo da objasnimo samo uzrokom koji je u temelju samog njegovog početka, a to je koncentracija velike energije na jednom mjestu...Sile ostaju u svakom datom objašnjenju kao neotklonjiva nepoznata veličina. Zbog toga je fizičkom objašnjenu potrebno i ono metafizičko koje bi dalo ključ za njene predpostavke...
Forum Addict
apsolutno SVE može da se iskaže matematičkim formulama ,tako da za metafizikom(mlaćenjem prazne slame) nema nikakve potrebe
i u matematici ne postoje predpostavke
da li uopšte kapiraš pojam egzaktna nauka ???
MATEMATIKA = EGZAKTNA NAUKA ;EGZATNA=TAČNA = 0 predpostavki samo krute činjenice
FIZIKA = EGZAKTNA NAUKA;EGZATNA=TAČNA = 0 predpostavki samo krute činjenice
METAFIZIKA=MLAĆENJE PRAZNE SLAME
DA BI SE BAVIO MATEMATIKA POTREBNE SU TI JAKE ŠKOLE
DA BI SE BAVIO FIZIKOM POTREBNE SU TI JOŠ JAČE ŠKOLE
DA BI SE BAVIO METAFIZIKOM POTREBNO JE DA SE RODIŠ
Last edited by Rakun; 16-09-10 at 22:56.
"Ja i dalje čekam da mi dokažeš da je Sunce kancerogeno.", Bugi
Forum Addict
Njemu je ovo uslo na jedno uvo i izaslo na drugo.
Inace danas mi je neka avetinja poslala PM, zaboravih nick koji je nije vazno. Kao kako treba da oladim malo i da pustim ljude da vjeruju u sta oce. Ovo ne bi bio forum kad ne bi bilo diskusija. Zar je toliko tesko shvatit poentu foruma?
My stomach was making the rumblies - that only hands would satisfy.
Active Member
Ako nešto može da pokrene ili zaustavi vrijeme onda taj lanac možda ne ide u beskraj unazad ili unaprijed.
Vrijeme je odnos između neka dva kretanja - naprimjer kretanja kazaljke na satu i kretanja čovjeka dok šeta.
Kako što se štap od jednog metra uzima za mjeru dužine tako se nešto što ima precizno i uvijek isto kretanje uzima za mjeru vremena.
Sada (od prije pola vijeka otprilike) se koristi broj peroda zračenja atoma cezijuma kao precizno kretanje i mjera za vrijeme.
Ako sva kretanja u univerzumu imaju neki početni uzrok ili nešto što ih sada ili u budućnosti može promijeniti taj lanac može da se ne provlači u beskraj već samo do "uzroka svih kretanja".
Taj uzrok bi logičko-filozofski trebalo da je "bezvremen".
Vjerujem da je ta "sila" vezana sa "informaciom" - vjerovatno gomilom "kvantnih bitova" stanja i sigurno još nečim van mojih shvatanja.
U hrišćanstvu je to opisano riječima "U početku bijaše riječ i rijač bijaše u Boga i Bog bijaše riječ" a u islamu "da je Alah stvorio pero i rekao mu piši ..."
Ta sila (informacija) se možda raširila po dimenziji gravitacije jer je gravitacija mnogo slabija od ostalih sila.
Ako uzmeš mali magnet možeš pomoću njega da podigneš neki metalni predmet. Taj mali magnet ima elektromagnetnu silu jaču od gravitacije čitave Zemlje.
Tako je gravitacija reletivno slaba u odnosu na ostale sile kao da je rastegnuta kroz geometriju univerzuma.
filozofija
pretpostavke u matematici se zovu aksiome.
ili filozofske škole za ozbiljno bavljenje
Last edited by septembar; 16-09-10 at 23:50.
Forum Addict
definicija aksioma je:
pretpostavke u matematici se zovu aksiome.
AKSIOM = činjenica koju ne treba dokazivati
primjer:
AKSIOM = površina zvijezde nije pogodna za život (treba li to možda dokazivati??)
zaključak:
AKSIOM=apsolutna istina
velika je razlika između nauke za koju ti je Neophodna škola i filosofije za koju ti nije neophodna ali nikakva škola. Uslov nije čak ni znanje
npr.
"Vjerujem u boga. Samim tim što vjerujem u boga zaključujem da bog postoji"
"Ja i dalje čekam da mi dokažeš da je Sunce kancerogeno.", Bugi
Active Member
Treba ako može. Kakva je to nauka koja nema dokaz.
Početne pretpostavke u nauci nemaju dokaz ali ne zato što netreba nego zato što nemože na odgovarjući naučno isprvan način.
Rasprava o ovome spada u filozofiju nauke.
Naprimjer da kroz dvije tačke prolazi tačno jedna prava linija. To je aksioma ali nemože da se dokaže.
Ima jedna aksioma geometrije oko koje već 2000 godina ima raznih dilema i rasprava.
To je zadnja aksioma geometrije i zove se "aksioma paralelnosti".
Ako imaš pravu i tačku van nje. Kroz tu tačku prolazi tačno jedna prava paralelna onoj prvoj.
Prvo je od prije 2000 godina do prije 150 godina bilo nejasno da li je ovo "prava aksioma" ili je teorema to jest da se nemora uzimati kao tačna nego se može zaključiti iz ostalih aksioma.
Pa onda kad je zaključeno da je "prava aksioma" onda je u zadnjih 150 godina aktuelno da li je ta aksioma dobra i tačna i stvarnom svijetu.
Postoje tri različite geometrije zavisno od ove aksiome.
Treba
100% sigurno a bez dokaza ?
Member
Očito je da si ti prošao velike škole naučniče. Pa dobro, izračunaj mi matematički i objasni mi fizički koliko se bojiš? Kad se zaljubiš kažeš li djevojci, daj mi kilo ljubavi, odredi mi šta je sila...? šta je duša...?
Forum Addict
Dusa ne postoji. Strah i ljubav su emocije. Ne mogu se precizno izracunat ali mozes da ih prepoznas i cak naucno da ih dokazes i da pokazes kakvi procesi se odvijaju u organizmu prepanutog ili zaljubljenog covjeka. Mozes da izracunas krvni pritisak covjeka koji se prepao neceg i puls i na neki nacin to moze bit pokazatelj. Sa druge strane nikako ne mozes da dokazes postojanje Alaha ili bilo kojeg drugog boga, jer boga je stvorio covjek i jedini razlog zbog kojeg ti vjerujes u boga je sto ti je neko rekao da postoji, neki autoritet, roditelj ili neko cije misljenje cijenis ili bezuslovno prihvatas. Isto kao sto ce dijete povjerovat roditeljima da se u ormaru nalazi cudoviste ili da Deda Mraz postoji. Ateisti su djeca koja od roditelja traze da im pokazu cudoviste u ormaru. Jedina razlika izmedju tih djecijih stvari i religije je sto za religiju postoji citava filozofska oblast vezana za nepostojece stvari i mnogo ljudi koji nisu presli daj djeciji nivo razmisljanja.Očito je da si ti prošao velike škole naučniče. Pa dobro, izračunaj mi matematički i objasni mi fizički koliko se bojiš? Kad se zaljubiš kažeš li djevojci, daj mi kilo ljubavi, odredi mi šta je sila...? šta je duša...?
My stomach was making the rumblies - that only hands would satisfy.
Member
Hahahahahahaaaa...
Last edited by Dawud; 17-09-10 at 13:44.
There are currently 2 users browsing this thread. (0 members and 2 guests)
Posting Permissions
Bookmarks