Turci su krvnički progonili katoličku crkvu, a ne pravoslavnu!

Cipure, morash da shvatis koliko je razlika izmedju katolicanstva i krastjanske dogmatike u glavi jednog prosjecnog covjeka iz naroda u to vrijeme sa te teritorije - a koliki je taj isti jaz izmedju pravoslavlja i krstjanstva...
Pa Cipure, morao bi postojati barem neki dokaz da su na tom citavom prostoru sate Hercegovine, i sa ove i sa one strane danasnje CG-BiH granice postojali katolicki hramovi! Bilo bi dokumentovan neki sukob izmedju katolika i krstjana, kao sto su dokumentovani sukobi u Srednjoj Bosni, protjerivanja krstjanske vecine, sto od strane Ugara sto od strane 2 poslednja kralja koji su iz cistog interesa primili katolicastvo...

Dakle, za sve krstjane je pravoslavlje bilo logican izbor na pocetku turske vladavine - pa zasto bi pobogu Sokolovic obnavljao patrijarshiju, a ne neku krstjansku organizaciju - to bi bilo mnogo logicnije jer je dolazio iz kraja koji je prije turske vladavine bio cisto krstjanski, to bi bio mnogo mudriji politicki potez jer bi tako lakse podijelio narod na krstjane u Bosni i pravoslavne u Srbiji, i stitio Turski interes... A zasto to nije uradio - jer je itekako je bio poveden patriotskim osjecanjima i time je oduzio dug prema svom narodu, istom onom koji je zivio sa ove ili one strane Drine - podario mu ono sto ga je vjekovima dijelilo na krstjane i pravoslavne, iako to sustinski niko nije osjecao u narodu - jedinstvenu crkvenu hijerarhiju...

I to na prostoru gdje su se vjekovima te razlike najmanje osjecale - znas li da je Pivski Manastir bio predvidjen za sjediste patrijarhije, jer se smatralo da je taj prostor mnogo bolji za chuvanje crkvenog blaga, i nije bilo straha od razaranja koje je u Peci prijetilo od vec znacajno islamiziranog stanovnistva...

Reci mi, postoji li ijedan, ma samo jedan dokument o nasilnom prelasku krstjana u pravoslavlje? Naznaka bilo kakvog sukoba, bilo cega? Za narod je to bio korak koji nije ni osjetio, borili su se i jedni i drugi za slobodu, u pravoslavlju na neki nacin i identifikovali svoj zajednicki identitet i borbu za slobodu.:)

Quote:

---

Originally Posted by Ćipur

Pravoslavnih u Srbiji?

---

Sta to znaci? Bio je ktitor pravoslavnih manastira na svojoj teritoriji (koja je obuhvatala u jako maloj mjeri teritoriju danasnje Srbije - djelove opstina Priboj, Prijepolje i Nova Varos, ja mislim), slusao je glas svog naroda koji je htio ejdinstvenu crkvenu hijerarhiju sa svojom bracom koja su vec bila pod Turcima... I tada se vec narod identifikovao sa religijom - ako nemamo drzavu nego smo pod Turcima, nema veze, hajde barem da imamo jedinstvenu crkvu, da se barem sa necim identifikujemo!

Pa zna se kolika je uloga crkve u borbi za slobodu i ocuvanju svijesti bila kroz svo vrijeme borbe za slobodu, pocev od obnove manastira, seoba narocito, priprema ustanaka... Opet, bilo bi jako interesantno vidjeti kartu teritorije Vojvodstva Svetog Save, sa hramovima, kako pravoslavnim/krstjanskim, kako katolickim...

Hoces da kazes da je pravoslavlje dobilo zamaha dolaskom Turaka. Dobilo ga je, kad bi se gledalo kroz cisto statisticke podatke - jer su krstjanski manastiri i svestenstvo usli u pravoslavnu hijerarhiju, a narod tako izrazio potrebu da ne zele da se dijele od brace koja govore istim jezikom, slave Boga na isti nacin i imaju iste obicaje! Dakle, nigdje nema prisile, plana i zavjere - vec je to samo izraz kolektivne svijesti jednog naroda na jednom prostoru koji pokusava da sacuva svoj identitet.

Quote:

---

Originally Posted by getaway blues

Cipure, morash da shvatis koliko je razlika izmedju katolicanstva i krastjanske dogmatike u glavi jednog prosjecnog covjeka iz naroda u to vrijeme sa te teritorije - a koliki je taj isti jaz izmedju pravoslavlja i krstjanstva...

---

Znam koliki je jaz.
Pravoslavlje se sa crkvom bosanskom (bogumilima) nožem preko grla obračunavalo, a rimski Papa se obračunavao tako što je slao Franjevce u misiju.

Quote:

---

Pa Cipure, morao bi postojati barem neki dokaz da su na tom citavom prostoru sate Hercegovine, i sa ove i sa one strane danasnje CG-BiH granice postojali katolicki hramovi!

---

Nema nikakve sumnje da ih je bilo i to dosta, Turci ih sve porušili, ili su ih pravoslavci prepravili. Uostalom ja sam to već navodio u temi, to je jasno, kristalno jasno.

Poznati Velikosrpski istoričar Dr Vladimir Ćorović potvrđuje navode iz studije "Massenubertritte von Katholiken zur Orthodoxie", da je u Popovom polju do 1627. godine, od 12 katoličkih crkava 7 prešlo u ruke pravoslavaca!!!

Quote:

---

Bilo bi dokumentovan neki sukob izmedju katolika i krstjana, kao sto su dokumentovani sukobi u Srednjoj Bosni, protjerivanja krstjanske vecine, sto od strane Ugara sto od strane 2 poslednja kralja koji su iz cistog interesa primili katolicastvo...

---

Katolici i krstjani se nijesu sukobljavali.
Dokumentovani su sukobi između pravoslavaca i bogumila.
Franjevci nikad ništa u svojoj istoriji oružjem nijesu činjeli.

Quote:

---

Dakle, za sve krstjane je pravoslavlje bilo logican izbor na pocetku turske vladavine - pa zasto bi pobogu Sokolovic obnavljao patrijarshiju, a ne neku krstjansku organizaciju

---

Zato jer je krstjanstvo očigledno bilo bliže katoličanstvu, zar ne?

I svako živ se slaže da je Sokolović obnovio srpsku Patrijaršiju da bi imao toga Patrijarha, samim tim i pravoslavce pod kontrolom.

Quote:

---

Originally Posted by Ćipur

Znam koliki je jaz.
Pravoslavlje se sa crkvom bosanskom (bogumilima) nožem preko grla obračunavalo, a rimski Papa se obračunavao tako što je slao Franjevce u misiju.



Nema nikakve sumnje da ih je bilo i to dosta, Turci ih sve porušili, ili su ih pravoslavci prepravili. Uostalom ja sam to već navodio u temi, to je jasno, kristalno jasno.

Poznati Velikosrpski istoričar Dr Vladimir Ćorović potvrđuje navode iz studije "Massenubertritte von Katholiken zur Orthodoxie", da je u Popovom polju do 1627. godine, od 12 katoličkih crkava 7 prešlo u ruke pravoslavaca!!!


Katolici i krstjani se nijesu sukobljavali.
Dokumentovani su sukobi između pravoslavaca i bogumila.
Franjevci nikad ništa u svojoj istoriji oružjem nijesu činjeli.

Zato jer je krstjanstvo očigledno bilo bliže katoličanstvu, zar ne?

I svako živ se slaže da je Sokolović obnovio srpsku Patrijaršiju da bi imao toga Patrijarha, samim tim i pravoslavce pod kontrolom.

---

Cipure, jos jednom, isti onaj link sa bosanske wiki koji si sam postavio, a i hrvatske, i srpske koji sam ti ostavio - bogumili i krstjani imaju jako malo dodirnih tacaka, pa raspitaj se malo, gdje su zivjeli bogumili, kako su postovali Boga, jesu li slavili Sveto Trojstvo, jesu li bili vegetarijanci, kakav je kod njih dogmatski odnos Bog-djavo, koliko su vodili racuna o tom dualizmu, licnoj imovini... Gotovo da nema dodirnih tacaka izmedju bogumila i krstjana, osim toga sto su neki bogumili nasli utociste iz Bugarske u Bosni, ali i pod uslovom da prime krstjanske obicaje i nacin ispovijedanja vjere. Ostavio sam ti linkove gdje se govori o glavnim sacuvanim crkvenim dokumentima kod krstjana, analize, pusti licne predrasude i pogledaj to. Dubrovcani i Dalmatinci su kao odomacen naziv za sve jeretike (jer zvanican stav iz Rima o krstjanima je bio da su bili jeretici, za razliku od Peci i Carigrada) koristili naziv paterani i bogumili, odatle i zabuna...

Pa kad vec postoje dokumenta o proganjanju bogumila u Makedoniji i Bugarskoj od strane Nemanjica (naravno da postoje), logicno bi bilo da postoje ista dokumenta i jos vise njih na ovim prostorima? Zasto ih nema - zato sto bogumila ovdje nije bilo, a Nemanjici krstjane koji su zivjeli na prostorima kojima su vjekovima vladali nijesu smatrali jereticima!



Jos nesto, siguran sam da se na svim "prepravljenim" hramovima arheoloskom analizom moze uociti dokaz da su to bile katolicke crkve, ogromna je razlika u tadasnjoj arhitekturi pravoslavnog i katolickog hrama... I bilo bi dokumentovano da se narod bunio oko toga... Siguran sam i vjerujem da je istina za te crkve u Popovu Polju - jer je to kraj jako blizu primorju, pod jakim katolickim uticajem, prakticno prva stanica za dubrovacke trgovce na putu ka sjeveru, i to bi bilo fino ispitati.

Quote:

---

Originally Posted by Ćipur

Pravoslavnih u Srbiji?

---

Ne u Srbiji vec u Bosni, Hercegovini i CG.

Herceg Stjepan stolovao je u dva grada - ljeti u Blagaju a zimi u (Herceg) Novom. Ktitor je sedam pravoslavnih hriscanskih sakralnih hramova. Poznata je Crkva Sv. Georgija Velikomucenika u Kopacima kod Gorazda koju je podigao Herceg Stjepan Vukcic Kosaca. Ova crkva postoji i danas.

Manastir Savina podignut je nedaleko od grada Herceg Novog. Grad Herceg Novi sluzio je kao zimska prijestonica Vojvode Stjepana Vukcica Kosace. Ktitor Male Crkve Uspenja Bogorodice u Manastiru Savina bio je Vojvoda Stjepan. Manastir je pravoslavno-hriscanski.

Quote:

---

Originally Posted by nihil

Ne u Srbiji vec u Bosni, Hercegovini i CG.

Herceg Stjepan stolovao je u dva grada - ljeti u Blagaju a zimi u (Herceg) Novom. Ktitor je sedam pravoslavnih hriscanskih sakralnih hramova. Poznata je Crkva Sv. Georgija Velikomucenika u Kopacima kod Gorazda koju je podigao Herceg Stjepan Vukcic Kosaca. Ova crkva postoji i danas.

---

Kako je mogao podići pravoslavnu crkvu, kad je bio javno katolik, a prikriveno pripadnik bosanske crkve????
Ili ti znaš bolje od 12 srpskih doktora nauka?

Misliš, ošareniš tekst i pomoću jedne fine male laži da izmisliš pravoslavve i Srbe u Bosni?

Quote:

---

Originally Posted by Ćipur

Kako je mogao podići pravoslavnu crkvu, kad je bio javno katolik, a prikriveno pripadnik bosnaske crkve. Ili ti znaš bolje od 12 srpskih doktora nauka?

Misliš ošareniš tekst i pomoću jedne fine male laži da izmisliš pravoslavve i Srbe u Bosni?

---

Javno katolik... Dje si to nasao, molim te?:) Ktitor Savine i Zagradja, onaj koji ratuje sa svojim zetom jer shiri to isto katolicanstvo, on je javno katolik?:) Pa dje su onda dokumenti o katolickim hramovima koje je podigao, ustupci i dozvola za misionarstvo Franjevcima, dje je sve to?
I molim te, nemoj a uskaces u zamku, pravoslavni = Srbi... Narocito ne u tom periodu, gdje jos nema jasne nacionalne identifikacije, narod se vise identifikovao i izrazavao jedinstvo na osnovu vjere iz jezika.

Iz svega do sada iznesenog, možemo da zaključimo da su Turci besomučno proganjali katoličanstvo u prva 3 vijeka svoje vladavine na Balkanu, a vjerovatno su u 19. vijeku imali za nijansu blaži stav prema katoličanstvu. Turci su praktično istrijebili katoličanstvo sa Balkana. Pravoslavlje se u konačnom, fino okoristilo od Turaka, premda se i pravoslavlje dosta napatilo pod Turcima. Pravoslavlje se proširilo i teritorijalno i ljudski na račun katoličanstva, da bi se to pravoslavlje kasnije, od polovine 19. vijeka pojavilo u obliku nove ideologije - SRPSTVA.
Nema nikakve sumnje da su Turci davali ogromnu prednost, izuzetno favorizovali pravoslavlje u odnosu na katoličanstvo.

1.
Srbin, istoričar Dr Radovan Samardžić, jedan od najpoznatijih srpskih istoričara, opisuje nevjerovatnu mržnju Turaka, od Sultana do zadnjeg Turčina prema rimskom Papi i katoličkoj crkvi.

2.
Poznati Velikosrpski istoričar Dr Vladimir Ćorović objašnjava zašto se to dešavalo, koji je razlog! Ćorovićevo obrazlaganje uzimamo kao perfektnu dopunu Samardžićevog objašnjenja. Samardžić nam je na prvom linku blistavo objasnio mržnju Turaka prema katoličkoj crkvi.

3.
Anja Jeftić na srpskom sajtu PATRIOT, objašnjava poznate istorijske činjenice kako su u Srbiji prije Turaka živjeli brojni stranci - katolici: Njemci, Talijani, Bokelji, Dalmatinci, Mlečani i drugi

4.
Papa Klemens traži od kralja Dušana Nemanjića da vrati crkve koje su kotorskoj episkopiji oteli Nemanjići.

5.
Srednjevjekovna Srbija - majdan zlata i srebra, daleko najbogatija zemlja na Balkanu, jasno zašto je bila stjecište brojnih stranaca - katolika

6.
12 srpskih doktora istorijskih nauka, ne znaju za bilo kakvo pravoslavlje u Bosni prije Turaka! Jasno je da se pravoslavlje fino omastilo i proširilo zahvaljujući Turcima

7.
1477. u Foči živjelo 90% katolika, katoličanstvo kasnije potpuno proćerano iz Foče

8.
Još u 15. vijeku kad bi osvajali bilo koji grad, Turci su jurišali i vikali: "Na Rim, na Rim!"

9.
Komunistički Crnogorac Risto Kovijanić (Crnogorac srpskog porijekla), sugerira da su slavni Petrovići iz Drobnjaka na Njeguše došli kao katolici! Dakle u Drobnjacima su u 15. vijeku, prije Turaka, živjeli katolici.

10.
Perfektni dokazi da su katolici živjeli u zemlji Kosača

11.
Kosače i njihov kraj, nikakvih pravoslavaca prije Turaka, nije tamo bilo!

12.
Turskim zakonom kanun-i raya, koji je opisao Ivo Andrić u svom doktorskom radu, bilo je zabranjeno građenje novih crkava, ali to nije važilo za pravoslavne, koje su se uprkos tom zakonu gradile!

13.
godine 1528. u Bosni bilo 57% katolika, 34% muslimana i 9% pravoslavaca. U Bosni je pravoslavna crkva najviše profitirala od turske vladavine!

14.
Masovna ubistva i ostala zvjerstva Turaka nad franjevcima do 1700. godine. Saznajemo da je katoličanstvo surovo prognano i iz našeg Bijelog Polja, u prvoj polovini 16. vijeka

15.
Dr Ante Herceg i Dr Mustafa Banović: "Premda su pravoslavni vjernici bili i te kako ponizavani i ugnjetavani, nije pretjerano kazati da je otomanski rezim favorizirao pravoslavnu crkvu."

16.
Turci obnovili pećku Patrijaršiju 1557. godine, apsolutni dokaz o izuzetnom favorizovanju srpske crkve u odnosu na katoličku.

17.
Veljko Đurić fino objašnjava kako su Turci kad su obnovili pećku patrijaršiju, njoj dodjelili veću teritoriju nego što je bilo Dušanovo carstvo

18.
Poslije Papinog okupljanja hrišćana za rat protiv Turaka 1571. g., Turci odmah uništili katolički-biskupski grad Svač, koji kasnije nikad nije obnovljen!

19.
Za vrijeme najčvršće vladavine Turaka, na sjeveru Crne Gore sagrađeni manastiri: Dobrilovina 1592. godine, Pivski manastir 1573.-1586., manastir Bijela u 18. vijeku

20.
4 ovčarsko - kablarska manastira, svi nastali u doba najjače vladavine Turaka!

21.
Marin Bizzi, barski nadbiskup, godine 1610. posjetio Prizren, kaže da tamo ima te godine svega 2 katoličke crkve, a da ih je nekada bilo u Prizrenu 80!

22.
Barski nadbiskup Marin Bizzi, svjedoči da je 1610. godine u Novom Brdu postojala katolička crkva za 1000 duša, premda je tamo bilo preostalo svega 40 katolika. Naravno tu veliku crkvu Turci su davno uništili, odavno je nema.

23.
Marin Bizzi, barski nadbiskup, godine 1610. posjetio Kosovo, kaže da tamo pravoslavni mitropilit ima svoje janičare!

24.
1614. godine Kotoranin Mariano Bolizza izvještava da srpskog Patrijarha u Peći čuvaju najbolji turski vojnici koje mu je dodijelio lično Sultan, a Patrijarh u Peći živi u velikom stilu, u raskošnoj palati. Jasno je ogromno favorizovanje pravoslavne crkve u odnosu na katoličku!

25.
Poznati Velikosrpski istoričar Dr Vladimir Ćorović tvrdi da je katoličanstvo OSJETNO nazadovalo u unutrašnjosti Turske u XVII vijeku

26.
Poznati Velikosrpski istoričar Dr Vladimir Ćorović tvrdi da je u Bjelopavlićima 1633. godine bilo 200 katoličkih kuća!

27.
U studiji objavljenoj u Rimu 1937. g. "Massenubertritte von Katholiken zur Orthodoxie" dati brojni izvori kako je pravoslavlje u BiH napredovalo za vrijeme Turaka na račun katoličanstva. Studiju kao tačnu potvrdili srpski istoričari Stanoje Stanojević i Vladimir Ćorović

28.
Poznati Velikosrpski istoričar Dr Vladimir Ćorović potvrđuje navode iz studije "Massenubertritte von Katholiken zur Orthodoxie", da je u Popovom polju do 1627. godine, od 12 katoličkih crkava 7 prešlo u ruke pravoslavaca!!!

29.
Poznati Velikosrpski istoričar Dr Vladimir Ćorović tvrdi da ima vijesti, to mu znači - istorijskih dokumenata, koji potvrđuju da je bilo prelazaka iz katoličanstva u pravoslavlje u Srijemu, oko Rume i Mitrovice.

30.
Za tri godine u Đakovici, od 1638-1641. broj katolika se smanjio 4 puta!

31.
1614. godine Kotoranin Mariano Bolizza konstatuje da su Kuči Katolici

32.
Sima Milutinović Sarajlija, extremni Velikosrbin jasno kazuje da su Kuči i Bratonožići iz katoličanstva u pravoslavlje prešli nedavno, istorijski gledano nedavno.

33.
Čuveni Kučki Vojvoda Marko Miljanov objašnjava kako su Kuči prešli iz katoličanstva u pravoslavlje!

34.
Poznati Velikosrpski istoričar Dr Vladimir Ćorović, potvrđuje pisanje Sime Milutinovića Sarajlije i Marka Miljanova, koji tvrde da je Kuče iz katoličanstva u pravoslavlje preveo Vladika Rufim, relativno nedavno.

35.
Ubistva i ostala zvjerstva Turaka nad franjevcima u Bosni, u 18. vijeku

36.
Rezime u vezi katastrofe franjevaca pod Turcima u Bosni, 70 franjevačkih manastira Turci porušili, nebrojeno franjevaca mučili i pobili, ostala im 3 manastira i 3 crkve!

37.
Francuski istoričar Žil Vejnstejn objašnjava kako su Turci pomagali, čuvali, pazili i favorizovali carigradskog Patrijarha, poglavara PRAVOSLAVACA. Nevezano za temu, Žil Vejnstejn dalje objašnjava kako je crkva u Crnoj Gori ostala nezavisna, od polovine 18. vijeka.

Quote:

---

Originally Posted by nihil

Ajde nabroji kojih je to 12 srpskih doktora nauka reklo da je Stjepna Kosaca bio katolik?
Mislis, slazes da je to reklo 12 srpskih doktora nauka i treba da ti povjerujemo?

---

Rekli su da nije bio pravoslavac, to su rekli. Ne znaju za nikakvo pravoslavlje kod Kosača i u Bosni.

Quote:

---

Elita srpskih doktora istorijskih nauka ne zna za pravoslavlje u Bosni i Hercegovini prije Turaka!
Starobanjani, Staropivljani, Starodrobnjaci ... nijesu bili pravoslavci!
Tek za vrijeme Turaka postali su pravoslavci!

Iz knjige koju je potpisalo 12 srpskih doktora istorijskih nauka, izašla u Beogradu 1994. godine

ISTORIJA SRPSKOG NARODA, II KNJIGA, Doba borbi za obnovu i očuvanje Države (1371 - 1375)

Poglavlje Pad Bosne, tekst napisao Sima Ćirković

http://img81.imageshack.us/img81/196/padbosne1gf8.jpg

http://img81.imageshack.us/img81/5854/padbosne2ik7.jpg

http://img216.imageshack.us/img216/8...dbosne3mt4.jpg

http://img69.imageshack.us/img69/4901/padbosne4hf1.jpg

http://img225.imageshack.us/img225/6...dbosne5ri9.jpg

http://img225.imageshack.us/img225/7...dbosne6wb6.jpg

http://img515.imageshack.us/img515/2...dbosne7hz4.jpg

http://img222.imageshack.us/img222/7...dbosne8mo6.jpg

http://img222.imageshack.us/img222/1...dbosne9pd5.jpg

http://img515.imageshack.us/img515/4...bosne10rr1.jpg

http://img222.imageshack.us/img222/1...bosne11xx6.jpg

http://img108.imageshack.us/img108/4...bosne12kz2.jpg

http://img108.imageshack.us/img108/5...bosne13wj2.jpg

---

• 36. prilog

Kosače i njihov kraj, nikakvih pravoslavaca, prije Turaka, nije tamo bilo

Kosače su, sami sebe smatrali Bosancima, jasna su dokumenta iz dubrovačkog arhiva!

“Nobiles et egregii viri ser Ivan Vochovich et ser Giurag Radivoy Stipchovich ambo Bosinenses et attinentes condam voivode Sandagl ex quatuor domibus attinentium eiusdem voivode”

(12. april 1437.g.), Državni arhiv u Dubrovniku, Diversa Notariae, XXI, 132;

“Nobiles viri Vlatchus Obradovich, Radossauus Stiepchovch, Radiç Stiepchovich, Sladoe Vochovich et Stipan Dragisich omnes Bosinenses attinentes condam voiuode Sandag [? l] ex quatuor domibus attinentum eisdem voivode”

(20. april 1437.g.), Isto, 132v.

Komunistički Crnogorac Risto Kovijanić (Crnogorac srpskog porijekla), sugerira da su slavni Petrovići iz Drobnjaka na Njeguše došli kao katolici! Dakle u Drobnjacima su u 15. vijeku, prije Turaka, živjeli katolici.

Pravoslavlje gradilo manastire na sjeveru Crne Gore, da popuni prostor koji su Turci napravili proganjanjem katolika.

Za vrijeme najčvršće vladavine Turaka, na sjeveru Crne Gore sagrađeni manastiri: Dobrilovina 1592. godine, Pivski manastir 1573.-1586., manastir Bijela u 18. vijeku

Dva dokumenta iz kotorskog arhiva koja svjedoče o katolicima iz zemlje Kosača

Perfektni dokazi da su katolici živjeli u zemlji Kosača

Katolički manastiri i crkve iz zemlje Kosača prelazili su u ruke pravoslavaca za vrijeme Turaka.

Poznati Velikosrpski istoričar Dr Vladimir Ćorović potvrđuje navode iz studije "Massenubertritte von Katholiken zur Orthodoxie", da je u Popovom polju do 1627. godine, od 12 katoličkih crkava 7 prešlo u ruke pravoslavaca!!!


Kćerka Hercega Sjepana, posljednja bosanska kraljica Katarina, bila je ogorčena katolkinja!


Većina imena iz zemlje Kosača bila su izrazito nepravoslavna imena. Kosače su se zvali Hran, Sandalj, Vlatko, Stjepan ...

Preci Petrovića Herak, Bogut, Stijepo, Pribil ...

U dokumentima iz kraja Kosača bili su još recimo Milče, Hlapac

Na teritoriji zemlje Kosača i dan danas postoje prezimena koja jasno pokazuju njihovo katoličko porijeklo Šimun, Orbović, Kilibarda ...

Evlija Čelebija navodi da su Pivljani i Nikšići bili Hrvati, a to prije svega znači da su bili katolici!
Čuveni turski putopisac Evlija Čelebija, u svojim putopisima je zabilježio da su plemena Nikšići i Pivljani - Hrvati.
Ovo je citat poznatog velikosrpskog istoričara Vladimira Ćorovića, a nalazi se na žestokom velikosrpskom sajtu.

Quote:

---

Originally Posted by Vladimir Ćorović citira Evliju Čelebiju:

... Posle napada na Kotor turski zapovednici su rešili da kazne Pivljane i Nikšiće, koji su pomagali Mlečanima. U ekspediciji, kojoj se pridružio i Čelebija, učestvovalo je 10.000 vojnika. Za ta naša plemena Evlija piše, po bog zna čijim obaveštenjima, da su "ovejani Hrvati". Oni, veli, s hercegovačkim pašama "govore jedino s vrhovima od andžara", pa zbog toga "upravnik te oblasti njima nikoga ne sme da pošalje"...

http://www.rastko.org.yu/rastko-bl/istorija/corovic/istorija/6_7_l.html

---

Cipure - da li su krstjani/pripadnici Crkve Bosanske isto sto i bogumili?

Ne odgovori ono za Svac

Quote:

---

Originally Posted by Bonja the Zmaj

Cipure - da li su krstjani/pripadnici Crkve Bosanske isto sto i bogumili?

---

Jel ti mislis da sam ja istoricar nestalih religijskih grupa?

Pa jesu valjda, slicno nesto, crkva bosanska potekla od bogumila, slicno ...

Quote:

---

Ne odgovori ono za Svac

---

Za Svač sam ti itekako odgovorio! Prilog napravio, čitav prilog.

Quote:

---

Originally Posted by Ćipur

Jel ti mislis da sam ja istoricar nestalih religijskih grupa? Pa jesu valjda, slicno nesto, crkva bosanska potekla od bogumila, slicno ...

---

To te nije sprjecavalo da komentarises neke druge stvari u koje se ne razumijes. S obzirom da toliko govoris o jednima i drugima - pitanje je na mjestu.
Valjda jesu? Slicno nesto? Ako ne znas - kako onda mozes da analiziras bliskosti sa katolicanstvom/pravoslavljem?

Cipure - bogumile je unistio Stefan Nemanja, sto ce reci da ih vec od pocetka XIII v. nema. Sto reci za Crkvu Bosansku, koja je u XV jos uvijek brojna i aktivna.

Quote:

---

Originally Posted by Ćipur

Za Svač sam ti itekako odgovorio! Prilog napravio, čitav prilog.

---

Nisi.
Ti tvrdis da su Turci 1571 dosli Svacu glave, iako je notorna cinjenica da nakon unistenja od strane Mongola srtedinom XIII v. to vise nije nikakav centar

Quote:

---

Originally Posted by Bonja the Zmaj

To te nije sprjecavalo da komentarises neke druge stvari u koje se ne razumijes. S obzirom da toliko govoris o jednima i drugima - pitanje je na mjestu.
Valjda jesu? Slicno nesto? Ako ne znas - kako onda mozes da analiziras bliskosti sa katolicanstvom/pravoslavljem?

Cipure - bogumile je unistio Stefan Nemanja, sto ce reci da ih vec od pocetka XIII v. nema. Sto reci za Crkvu Bosansku, koja je u XV jos uvijek brojna i aktivna.

---

Potpuno nevazna ti je prica za ovu temu. Pravoslavlja u Bosni prije Turaka nije bilo, samim tim nije ga bilo ni na teritoriji Pive, Drobnjaka, Banjana ...
To smo ustvrdili definitivno. Ako 12 srpskih dr istorijskih nauka koji su potpisali knjigu u kojoj se opisuje pad Bosne, ne znaju za pravoslavlje u Bosni i u zemlji Kosača, oli ti sad mali ustrašeni istoričar, ti koji sumnjaš u elementarne stvari, oli ti da pronađeš pravoslavlje, đe oni nijesu mogli????

Quote:

---

Nisi.
Ti tvrdis da su Turci 1571 dosli Svacu glave, iako je notorna cinjenica da nakon unistenja od strane Mongola srtedinom XIII v. to vise nije nikakav centar

---

Svakako da poslije Mongola nije bio centar kakav je bio do tada, ali ga je poslije Mongola obnovila KATOLKINJA Jelena Anžujska, znači u njemu je bilo nekoliko katoličkih crkava i bilo je katoličko svještentvo. Kad su te preostale katoličke crkve Turci porušili 1571., SVAČ ili ŠAS nikad nije obnovljen! Katoličke crkve u Šasu nikad za vrijeme Turaka nijesu obnovljene!

Jel jasno?
Jel jasan prilog temi? Uklapa li se perfektno u temu?

Bonja, poklanjam ti ovaj moj naučni rad, odštampaj, malo dopuni i objavi, proslaviš se i onda možeš javno da prosipaš tvoje hipi-ljevičarske teorije! ;)

Vrtimo se u krug, u krug, zadnjih 10 strana... Blah!:)

Quote:

---

Originally Posted by getaway blues

Vrtimo se u krug, u krug, zadnjih 10 strana... Blah!:)

---

getaway,

priznaj da nije bilo pravoslavlja u Pivi, Drobnjacima, Banjanima ... prije Turaka!

Hahahaha... Moje je misljenje da je bilo jedno 90% krstjana/pravoslavnih, narod nije pravio razliku niti ga je to nesto mnogo interesovalo, eto!:) A katolika je bilo vjerovatno, doseljenika iz Zete, primoraca...

Quote:

---

Originally Posted by getaway blues

Hahahaha... Moje je misljenje da je bilo jedno 90% krstjana/pravoslavnih, narod nije pravio razliku niti ga je to nesto mnogo interesovalo, eto!:) A katolika je bilo vjerovatno, doseljenika iz Zete, primoraca...

---

Neozbiljno je krstjane izjednačavati sa pravoslvcima, bosansku crkvu sa pravoslavnom.
Jednostavno, to je neozbiljno.

I ja mislim krstjani/katolici. :)

Hehe... Onda smo obojica neozbiljni:)
Hajde, jos jednom, pogledaj ono sto Capin pishe o krstjanima i ovoj temi, on je priznat arheolog i direktor muzeja u Novom:
http://www.rastko.org.yu/istorija/bo...ogumili_e.html
I molim te, pogledaj sta Dragojlovic, kao neko ko je napisao ja mislim daleko najvise radova i o bogumilima i o krstjanima misli o svemu ovome:
http://www.rastko.org.yu/rastko-bl/i...rstjani_l.html

A ti mi navedi bilo sta sto krstjane cini blizim katolicima neko pravoslavnim;)

Quote:

---

Originally Posted by getaway blues

Hehe... Onda smo obojica neozbiljni:)
Hajde, jos jednom, pogledaj ono sto Capin pishe o krstjanima i ovoj temi, on je priznat arheolog i direktor muzeja u Novom:
http://www.rastko.org.yu/istorija/bo...ogumili_e.html

---

Mora da se šališ, da čitam što piše totalni šarlatan, velikosrpski bolesnik Đorđe Ćapin. :D

Pa dobro, evo ti Dragojlovic, pogledaj samo koliko je radova napisao na ovu temu, valjda ti je on dovoljno eminentan i strucan i nepristrasan za ovu tematiku:

http://bs.wikipedia.org/wiki/Dragoljub_Dragojlovi%C4%87

A evo sta John V.A Fine, doktor sa Harvarda, profesor na Michigenu, i neko ko je na Zapadu prepoznat kao najkompetentniji sto se srednjovjekovne istorije Balkana tice, pise o ovome:

http://www.geocities.com/athens/troy/9892/bhrelig.html

Dakle, nikakve veze sa bogumilima koju namece prvi Franjo Rachki, imamo organizaciono odvajanje od katolicke crkve koja je bila jedina organizovana do 12.v. u Bosni, dakle kratak period posle raskola; kasnije imamo postepenu potpunu distinkciju od katolicanstva koja se najbolje vidi iz dokumenata sacuvanih iz vremena hercega Stjepana - i koja ih na kraju dovodi u svakom pogledu jako blizu pravoslavlju...

I molim te, pogledaj i ovo, na koji nacin Dobravko Lovrenovic (profesor opste istorije srednjeg vijeka na Filozofskom u Sarajevu, gostujuci profesor na Yale-u... dakle neko ko je daleko od bilo kakvih svetosavskih konotacija:mrgreen:) postavlja Crkvu Bosansku izmedju pravoslavlja i katolicanstva, znacajno je priblizivski pravoslavlju - mozda i najkorisniji tekst o krstjanima do sad na topicu:

http://svjetlorijeci.ba/pdf/prilogSCB.pdf

Quote:

---

Originally Posted by Ćipur

Ove teme na ovom pdf čita vrlo mali broj ljudi, mada čita i dosta intelektualaca.
Prije par godina nije skoro niko čitao, bukvalno nekoliko ljudi, ali pošto sam postavio puno istorijskih izvora određeni broj ljudi sad čita ovaj pdf.
Recimo, list DAN iz pera svojih novinara i kolumnista direktno mi replicira, ne pominjući naravno da repliciraju meni, to jest ovom forumu.

Jasno je da Dragan Rosandić čita ovaj pdf
https://forum.cdm.me/showpost.php?p=795449&postcount=83

Jedan mi je post nestao, :confused::confused::confused: đe je demantovao moje pisanje (neistinu je napisao naravno) neki advokat, u listu DAN.

---

Evo našao sam i na ovom mjestu je DAN iz pera nekog svog bajagi čitaoca, polemisao sa mnom. Dušmani čitaju ovaj topic, ne pominjući sa kim polemišu, bore se da me demantuju, bore se i protiv izuzetno tihe (nezapažene, malo zapažene) crnogorske riječi.
https://forum.cdm.me/showpost.php?p=762272&postcount=48

21. januara 1403.

Pravoslavlje je i u Zeti postalo zvanična religija uporedo sa katoličkom. Bilo je to vrijeme vladavine maloljetnog Balše Trećeg i njegove majke Jelene, kćerke kneza Lazara Hrebeljanovića.

Ha, moj omiljeni topic:) Hajde malo objasni ovo... Kako, na koji nacin, zvanicna religija? Sta podrazumijevas pod tim:)

Quote:

---

Originally Posted by getaway blues

Ha, moj omiljeni topic:) Hajde malo objasni ovo... Kako, na koji nacin, zvanicna religija? Sta podrazumijevas pod tim:)

---

To tako kažu istoričari koji su to napisali za Pobjedu, od 21. 01. 2007., rubrika Društvo.

• 37. PRILOG

Iz knjige, zbirke istorijskih izvora - Monumenta Montenegrina

http://img95.imageshack.us/img95/1895/iiimonumentamontenegrinwc3.jpg

http://img99.imageshack.us/img99/9748/iiiprevodiocius2.jpg

Papa Klemens traži od kralja Dušana Nemanjića da vrati crkve koje je kotorskoj episkopiji oteo vjerovatno kralj Milutin Nemanjić.
Dokument na latinskom i naš prijevod.
I Milutin i Dušan su silom uvodili pravoslavlje i proganjali katoličanstvo!
Vidimo da su bile dvije katoličke crkve u prizrenu koje su bile otete od strane Nemanjića i zasigurno date srpskoj crkvi.

Quote:

---

Originally Posted by Ćipur

U doba najžešće turske vladavine, na sjeveru današnje Crne Gore, veselo građeni pravoslavni manastiri, pravoslavna crkva bila vrlo štićena i favorizovana od strane Turaka!
A koji je to katolički manastir izgrađen za vrijeme vladavine Turaka, na teritoriji đe su Turci imali moć?
Zna li ko?

Manastir Bijela iz 18.vijeka,

Manastir Podmalinsko kod Boana,

manastir Dobrilovina iz 1592. godine

Pivski manastir sagrađen između 1573 i 1586. godine

Evo i đe sam našao,
činjenice opšte poznate iako je tema pravi šok za mnoge koji je čitaju :arrow: http://tara011.com/schedule.htm

---

U Pivi svenarodno veselje

MANASTIR PIVA DANAS SLAVI 422 GODINE OD OSVEŠTANJA

Plužine - Manastir Piva danas, na Uspenije presvete Bogorodice, slavi 422 godine od osveštanja. Sveta liturgija biće služena od 9 sati, nakon čega će, u čast Velike Gospojine, u porti početi Duhovna akademija. Besjedu će održati Selimir Radulović, pjesnik iz Novog Sada, a u kulturno-umjetničkom programu učestvovaće trio Muzičke akademije sa Cetinja Žana Marinković (flauta), Igor Perazić (violončelo) i Aleksej Momčilov (klavir). U programu će učestvovati i narodni guslari i hor nikšićke Saborne crkve „Sveti novomučenik Stanko“.
Moderator akademije je dr Jovan Delić, a domaćin Zvonko Bajagić iz Vlazenice u BiH, koji je porijekom iz pivskog sela Zukva.
Bratstvo Pivskog manastira na čelu sa igumanom Nikiforom priredilo je za goste trpezu ljubavi, a nada se da će, kao i uvijek, sve biti spremno za svenarodno veselje.

S. B.

http://www.vijesti.cg.yu/index.php?id=279622

ćipure imaš jako zanimljive postove,ima li kakve nade da se izda knjiga sa takvom tematikom,milim na sintezu o tom pitanju,jer bi je vrlo rado pročitao.Ako ima neka slična knjiga bilo bi lipo da mi predložiš za čitanje....osim da nije štedimlija marković čiju knjigu urota protiv svjetskog poretka skoro znam napamet..zapravo je nevjerojatno koliko je velikosrpskoj tvornici mitova značajan diskurs da su Hrvati velikim dijelom "pokatoličeni" Srbi,iako je u stvarnosti upravo suprotno. dapače u dalmaciji su na pokušaj austrije da unijačenjem prevede šizmatike u katolicanstvo zavrsili vrlo tragicno,a neki katolicki svecenici su ubijeni prilikom vizitacije grkokatolickih crkava (npr u kričkama kod drnisa)...dakle o pokatolicenju u tolikoj velikoj mjeri nije bilo ni rijeci,mada su moguce bili pojedinacni slucajevi...ali s druge strane je knjiga poodebela kada bi se navodilo što su i kakve kalvariju prošli katolici od istocne hercegovine pa dalje...

"PRELAZAK KATOLIKA U PRAVOSLAVCE"




Među važnije događaje valja svakako zabilježiti i PRIELAZ JEDNOG DIELA KATOLIKA U BOSNI NA PRAVOSLAVLJE. Priešla je i skoro ciela Trebinjska biskupija u Hercegovini tiekom XVI. i XVII. stoljeća. Katolički narod ostao je bez svećenika usred ljutih progona. Pravoslavna crkva sklapa vec iza pada Carigrada sporazum s Turskom carevinom i patrijarha Genadije dobiva čast turskog paše. U Srbiji se ta ista stvar događa osnutkom Pećke patrijaršije. Makar da pravoslavni kaluđeri poput monaha Marka pišu, kako su turski sultani (»ismailski car Bajazit«) »nečastivi i troicihulni i hriščanom dosaditelni«, ipak se pod Turcima svuda pravoslavlje širi na račun katolicizma pa tako i u Hercegovini. Započinje sustavno proganjanje katolika kroz 300 godina (1488.-1779.) od strane pravoslavnih arhijereja, koji katolike carskim fermanima i janjičarskom pomoći sile na plaćanje pravosl. vjerskog poreza i podložnost u vjerskim stvarima, što bi neminovno svršilo odpadom katolika na pravoslavlje. Fratri i drugi svećenici bore se na turskim sudovima, plaćaju globe i idu u tamnice. Katolici su više progonjeni nego pravoslavni sve do zadnjih stoljeća turske vlade, jer su pristaše najvećeg neprijatelja sultana, - rimskog pape, i jer ne će poput pravoslavnih martologa, da se bore s Turcima protiv kršćana. Za turske vlade više puta katolici teže progone trpe od pravoslavnih nego li od samih turskih gospodara. »Mi u njima ljuće dušmane imamo nego li su sami Turci, jer nikada ne prestaju raditi o tomu, da nas pod svoju vlast sprave«, piše fra Filip Lastrić....."

i ovaj dogadjaj ide u ovu tematiku,jer se odvija u isto vremensko doba,i vrlo dobro ilustrira da je ne samo zapadna nego i istocna hercegovina bila naseljena najvecim djelom etnickim Hrvatima.



++++

tako je najpoznatiji turski putopisac,Evlija Celebija(1611-1682)zabiljezio i ovo:

...Posle napada na Kotor turski zapovednici su rešili da kazne Pivljane i Nikšiće, koji su pomagali Mlečanima. U ekspediciji, kojoj se pridružio i Čelebija, učestvovalo je 10.000 vojnika. Za ta plemena Evlija piše, da su "ovejani Hrvati". Oni, veli, s hercegovačkim pašama "govore jedino s vrhovima od andžara", pa zbog toga "upravnik te oblasti njima nikoga ne sme da pošalje"...




http://www.rastko.org.yu/rastko-bl/i...ija/6_7_l.html

++++

Quote:

---

Originally Posted by max95

i ovaj dogadjaj ide u ovu tematiku,jer se odvija u isto vremensko doba,i vrlo dobro ilustrira da je ne samo zapadna nego i istocna hercegovina bila naseljena najvecim djelom etnickim Hrvatima.


tako je najpoznatiji turski putopisac,Evlija Celebija(1611-1682)zabiljezio i ovo:

Za ta plemena Evlija piše, da su "ovejani Hrvati".

---

Nijesam siguran sta si htio reci, ali, dobro.

Etnicki Hrvati, Srbi, Crnogorci... tesko da su postojali i u XVIII v., a ne stotinama godina ranije.

Kad istoricari prestanu stavljati znak jednakosti izmedju naroda i vlastele, kad odvoje neuredjeno drustvo od nacionalne drzave, kad, umjesto svescica koje je pisao ko je stigao, budu konsultovali i logiku i arheologiju, onda cemo moci jednostavnije i bez predrasuda sagledavati svoje istorije.

Mozes se ti, naravno, i bez cvrstih argumenata vracati u proslost, ali ces stalno otkrivati :shock: podatke.


_

Quote:

---

Originally Posted by Jal Cargo

Nijesam siguran sta si htio reci, ali, dobro.

Etnicki Hrvati, Srbi, Crnogorci... tesko da su postojali i u XVIII v., a ne stotinama godina ranije.

Kad istoricari prestanu stavljati znak jednakosti izmedju naroda i vlastele, kad odvoje neuredjeno drustvo od nacionalne drzave, kad, umjesto svescica koje je pisao ko je stigao, budu konsultovali i logiku i arheologiju, onda cemo moci jednostavnije i bez predrasuda sagledavati svoje istorije.

Mozes se ti, naravno, i bez cvrstih argumenata vracati u proslost, ali ces stalno otkrivati :shock: podatke.


_

---

To je to, sve receno.

Bas je zanimljivo kako ljudi sa danasnjih pozicija, uz sopstvenu svijest koja temelji na sistemu vrijednosti enormno razlicitom od onovremenog, oformljuju misljenja i zakljucke, nesto kao 'danasnje svjetlo na ondasnje dane'. Mene laiku izgleda ka' da je posa' istorije da prikupi i prezentuje sve cvrsto i neosporivo sto se prikupit moze, a da slobodnom misljenju ljudskom ostavi sto ce iz toga nacinit...

Bas cesto srecem nekakove ljuđe sto mi uporno razjasnjavaju i sto sam i kakav sam, i sto je i kako bilo...prosto mi se ponekad ucini da se ja jedini u to nista ne pitam?! I bas mi je prekjuce jedan takvi objasnjava' kako je i Velji rat ( 1875.-1878. ) vec nesporno dokaza' moje srpstvo i svetosavstvo, no kad sam ga pitao sto misli o tome kol'ko je mladi Knjaz kuka' na Crnogorce sto su u isti Turcima kidali noseve ( za trofeje u kužinu ), ovi se znalac tol'ko zgrozio da mi je zamalo vrnuo sve sto je sa trpeze izio...ne zna jadan da je iko ikome sto kida', a vjerovatno jos manje da u ta doba cheljad nisu zivjela u petospratnice no u kuce sto su sve zajedno imale jednu prostoriju te se trofeji nisu ni imali dje drzat' osim u kužinu... I, nesto se mislim, da se prije 300-400 godina nekom nasem askurdjelu pomenula Crna Gora, Srbija, Bosna, Hrvatska, ma bi li isti uopste i znao o cemu se desava.

I, jedno on topic pitanje - niti imam podataka, niti sam znalac da bi mi sto pomogli i da ih imam, ali me interesuje zna li ko koliko se tacno crkava ( bilo cijih ) izgradilo na nase teritorije u XVI, XVII i XVIII vijeku, ili makar priblizno? Cisto pitam sto mi je posa' takav da dosta obilazim krajeva, i stalno srecem ili starije ili novije crkve od toga, nikako da razlucim sto bi s nama u tih tristo godina...

Quote:

---

Originally Posted by Buva+gacce

I, nesto se mislim, da se prije 300-400 godina nekom nasem askurdjelu pomenula Crna Gora, Srbija, Bosna, Hrvatska, ma bi li isti uopste i znao o cemu se desava.

---

Egocentricni balkanski narodi tesko da bi podnijeli saznanje da su u tom periodu uzgajali druide i pokvarene zube, a kamoli da nijesu imali svijest o nacionalnoj pripadnosti.

Quote:

---

Originally Posted by Buva+gacce

I, jedno on topic pitanje - niti imam podataka, niti sam znalac da bi mi sto pomogli i da ih imam, ali me interesuje zna li ko koliko se tacno crkava ( bilo cijih ) izgradilo na nase teritorije u XVI, XVII i XVIII vijeku, ili makar priblizno? Cisto pitam sto mi je posa' takav da dosta obilazim krajeva, i stalno srecem ili starije ili novije crkve od toga, nikako da razlucim sto bi s nama u tih tristo godina...

---

U ovom trenutku nemoguce je odgovoriti na to pitanje, cini mi se da ne postoje precizni podaci ni u odgovarajucim institucijama (CPC, SPC ili Istorijski institut Crne Gore, nasa uspavana ljepotica). I dok su podaci o manastirima i njihovim istorijatima donekle dostupni u literaturi, pratecim medijima ili sajtovima vjerskih organizacija, o manjim objektima, tzv. porodicnim i seoskim crkvama pouzdana informacija se moze ocekivati jedino od lokalnog stanovnistva ili evidencije crkvene opstine, ukoliko postoji. Pritom, period koji je tebi interesantan upravo je period ekspanzionizma u graditeljstvu vjerskih (narocito pravoslavnih) objekata u Crnoj Gori.

Ako ti nesto znaci, danas u Crnoj Gori postoji izmedju 800 i 850 ovakvih objekata - nesto vise od 100 dzamija (108 cini mi se), 100-ak katolickih i priblizno 620 pravoslavnih.


_

Quote:

---

Originally Posted by Buva+gacce

I, jedno on topic pitanje - niti imam podataka, niti sam znalac da bi mi sto pomogli i da ih imam, ali me interesuje zna li ko koliko se tacno crkava ( bilo cijih ) izgradilo na nase teritorije u XVI, XVII i XVIII vijeku, ili makar priblizno?

---

Koje su to "nase teritorije", možeš ih preciznije odrediti?

Pa bas sam to i htio da kazem - za mene je nase ono sto danas pripada Crnoj Gori, i bila dobra ili ne, prosta ili komplikovana, to je jedina perspektiva koju imam - danasnja. Pri cemu ne smatram da Boka nije nasa, isto kao sto ne smatram da su Pec ili Djakovica nasi. A malo sam i pritup pa se nesto gubim u stalnim promjenama znacenja te rijeci koje me ceraju veci dio zivota ka' macak mishonju.

Elem, o cetiri nahije ponesto i znam, ma me ponajvise interesuju bas one, i Primorje, i Brda, no kako nam je domovina veca od toga onda me interesuje i ostatak, a da saznam nesto novo a istinito i o tudjim domovinama volim isto... Tako, siroke mu dodju te nase teritorije, no ja pitah cisto da bih naucio vise o crkvama u proslosti, ne da prisvajam ili poklanjam nase tudjima ili tudje nasima ili...Ubi me semantika!

Jal Cargo - hvala, Ćipur - samo pitam da bih saznao, cini mi se da se slazemo da u znanju sve pocinje, respect, brate.

Quote:

---

Originally Posted by Buva+gacce

Jal Cargo - hvala, Ćipur - samo pitam da bih saznao, cini mi se da se slazemo da u znanju sve pocinje, respect, brate.

---

Kad si vec na ovom topicu, trebao bi da procitas sve sto je na linkovima https://forum.cdm.me/showpost.php?p=1300209&postcount=452

Kad sve procitas mnoge stvari ce ti biti potpuno jasne.

Quote:

---

Kada je ruski diplomata A. Giljferding započeo svoj obilazak Hercegovine, on je na prvom svom koraku postavio pitanje:
"Kako se ovaj narod u udaljenom i nepoznatom kraju Hercegovine, usred neznanja, proganjanja i iskušenja održao u krilu pravoslavne Crkve? ... Ta svako mu je mogao prići i propagirati šta god hoće ... Šta je sačuvalo narod u čistoti vere i u krilu crkve za čitavo to vreme? Viša hijerarhija? Ali ona u ovim udaljenim krajevima nema gotovo nikakve vlasti." [454]

454. A. F. Giljferding, Putovanje po Hercegovini, Bosni i Staroj Srbiji, Beograd, 1996, s. 32.

http://www.rastko.rs/rastko-bo/istor...cevica3_l.html

---

Quote:

---

Originally Posted by Ćipur

Kad si vec na ovom topicu, trebao bi da procitas sve sto je na linkovima https://forum.cdm.me//showpost.php?p...&postcount=433

Kad sve procitas mnoge stvari ce ti biti potpuno jasne.

---

Odlicno, tekstovi su mi se bas dopali, a izvori jos vise. Ma nije bilo potrebe da opet citam, vec sam procitao.

Ali evo, da pojasnim sa svoje pozicije laika fasciniranog prosloscu, dje se mi to slazemo a dje ne. Prvo, ne znam zasto mislis da ljudi koji nisu skolovani istoricari ovo vec ne znaju

Notorna je cinjenica da su nasi krajevi ( uzmimo da su to nasa Crna Gora, danasnja Srbija i podosta komsiluka... ) nakon shizme bili dominantno - prakticno iskljucivo katolicki. I opste je poznato kada i kako je Stefan Nemanja krenuo ortodoksnom stranom - prosto, co'ek je cio zivot proveo pleshuci izmedju dva svijeta i na kraju odabrao jedan. Mozda je stari preduzetnik vidio na istoku neke vece profite, a licno mislim da je tok vremena dokazao da je pravo i gledao - Rasi su u narednom vremenu svoju drzavu do velicine novog Bizanta shirili upravo na tu stranu, uz ,naravno, turisticki izlaz na more kod nas. Dakle, potpuno se slazemo oko cinjenice br. 1 - prvenstveni i ponajveci izgon ( koristim tu rijec, mada vjerovatno ima i primjerenijih ) katolicanstva sa ovih prostora ide na dusu pravoslavlju, i desio se na nacin i sredstvima primjerenim demokratijama onog vremena - ognjem i batinom :mad:. Dalje, opet se slazemo, cinjenica br. 2 - isti sukob se nastavio i u vremenu narednom :(, te, ublazavajuci i mijenjajuci forme i pojavne oblike, dotrajao i do dana danasnjeg, odnosno desavao se prije i nastavio i poslije pojave, ama skroz nepozvane, cinjenice br. 3 - Turskog carstva :hammer:

Jos kao djak osnovne skole ( one ondasnje, pionirske ) sam primjetio da svi mi generalno mnogo vise znamo o istorijama i uredjenjima nekih drugih carstava ( npr. njemackog ), no o onom koje je na nas iste izvrsilo presudan uticaj - Otomanskom. Ipak, i tako neukog, logika me odvela tamo dje i Tebe dokumenti - znao sam da su predmetni osvajaci i te kako umjeli vladat', te su osvojenima davali sloboda taman dovoljno da se ovi ne bi nesto preozbiljno bukali, mozda kakva buna i bunica - posa' za kakvog agu ili bega, ma ne i za sultana, te da su dalje, nemajuci velikog posla sa vec osvojenima ( preko 300g ), glavnu prepreku svojim vjekovnim teznjama za puteshestvije prema zapadu viđeli bas u - gle chuda,zapadnjacima. Vecinom u katolickim drzavama, sa kojima su se tri vijeka cerali od shjevera do juga, i o koje su, na koncu, i slomili zube ( jedino se ne slazem sto toliko potenciras Mletke kao glavnog im oponenta - iako je logicno sa aspekta uticaja i nasledja koje nam je Republika ostavila - kad je vecinu turskih ekskurzija po Jevropi zaustavila drzava Poljaka i Litvanaca, koji, u svjetlu topic-a, i danas gaje vjeru iskreniju ma i od samog Vatikana ).
...

...

Elem, slozismo se oko istine - u toj visevjekovnoj utakmici pravoslavni su osvojili teren ponajvise na ustrb katolika ( nadam se da ova metafora nece uvrijediti nikoga, nista pezorativno, najiskrenije ), a Turci, kao visevjekovni sudije, logicno su zmurili na jednu stranu - onako kako im je i interes bio. Jedino ne mislim da se moze tacno i precizno tvrditi i utvrditi mjera u kojoj se to stvarno dogadjalo, te ne mislim da su sudije na predmetnu utakmicu izvrsile presudan uticaj.

Tako stigosmo i do onoga dje se ne slazemo - istinu vidimo istu, no je tumacimo drugacije. Ja smatram da je takvu, opipljivim stvarima dokazanu i poprilicno poznatu, treba dati i ostaviti slobodnim glavama ljudskim, pa nek vide sto umiju, a Ti, cini mi se, tumacis je kao novu, tek otkrivenu, sa jasnim ciljem - da ocistis glave ( 'Veljih Srba koji se krevelje' , ako dobro pamtim ) od dogme sa kojom se viteski ceras na ovom mjestu.

Razlika je sto, okruzen cio zivot ljudima punim te dogme, ja nesto skapirah da se ona iz tih glava izagnat ne moze, ni milom, ni silom, ni naukom, ni magijom, te da jedini stvarni uticaj ovo moze imati na onu drugu stranu ( namjerno ne govorim nasu, iako je cijelim srcem dozivljavam i zivim kao svoju, prosto mi se ne dopadaju takve podjele, i ne vidim kakvu polzu cine bilo kome ), stranu koja je jos mlada, pubertetska, neoformljena, i za koju mislim da istinski vapi za znanjem, ali koje joj treba dati - da ga sama istumaci, bez potrebe da joj ga iko tumaci sa unaprijed poznatim ciljem... sacuvaj me, strina, od tumacenja, a narocito kad do njega stigne stampa i politika.

Na primjeru pokazano - do neba sam Ti zahvalan na dokumentaciji i izvorima koje si postavio na ovaj forum, i to ne samo na ovom topic-u, mnogo mi se znanja otvorilo o necemu sto me jako interesuje. A opet, sa druge strane, i kao laik, ja sam istinu o npr. trouglu pravoslavlje - katolicizam - Otomanska imperija, i bez svega toga znao. Kako? Pa kao i svaki drugi normalan co'ek ( tepam sebi, sto cu ), ponesto procit'o, ponesto vidio, a ponesto sam svojom glavom utuvio.
...

...

I, ne bojim se nesto 'Veljih' i njihovih tumacenja istine, argumenti im nekako vazda stanu na rep ( npr. - jedan vrlo postovani Gospodin Jovicevic, u svom djelu 'Istorija Ceklina', kao Praoca Gornjih Ceklinjana identifikuje Kneza Ljesha, iz okoline Travnika, a za kojeg se, po definiciji, podrazumijeva da je pravoslavac i Srbin cim je iz Bosne, bez ikakvih, makar shturih, pojasnjenja kakva je to crkva i kakav narod tad bio u Bosni, i rashta je ovaj utek'o put Pipera i dalje Ceklina, dok za Praoca mojih Donjaka, pazi sad, u prvoj verziji imentuje Srbina Leku Klimenta, a vec u sledecoj Pravoslavca Leku Klimenta iz Krajine ; no, da sila bude jos i jacha, evo svako veche co'ek koji mi je bio kum na vjencanju, inace visoki ucenjak jezika ( i istorije ) sa BG Univerziteta, kojeg mnogo volim i uz sva njegova laprdanja, evo me isti ubjedjuje da je Leka 'ime cisto srpskog porekla', te da su Klimenti vazda bili Srbi i Pravoslavci dok im na um nije palo drugo... ). Prosto, co'ek koji 'oce da gleda, lako vidi sto je pravo a sto ne.

Ma se vise bojim, i zato napisah ovi nicim izazvani roman ( za sta se mnogo izvinjavam svima, narocito Tebi, a oficijelna lica iz uprave pokorno molim da me ne banuju - nikad vise necu pisat post duzi od dvije recenice, kunem se! ), tumacenja i izraza tipa 'nasa hiljadugodisnja istorija i tradicija', 'oduvijek', 'vjekovna borba'... Prosto me strah da se, iz kontre jednoj dogmi, ne prihvatimo svi skupa druge, a znamo kakvim su stradanjem i strahotom ljudi placali onu prvu...

I bas zato pitam za XVI, XVII i XVIII vijek, sto bi u tih trista godina ( sve do Petra I ) s nama? Pravo veli Jal Cargo, to se smatra periodom pravoslavne ekspanzije na nasim prostorima, i znam i ja da se dosta crkvi tad gradilo ( primjer: u moje selo je tad ogradjena, bas Petar I je osvestao, ma su uz nju odma' metnuli i groblje, te je to kroz vrijeme vise bila kapela, ogradjena iz potrebe vise no iz dubokih religijskih osjecanja, a jedina sluzenja je zapamtila u periodu izmedju dva velja rata, kad je kod nas i uveden - neko nedje napisa', misleci valjda da je to kod nas vazda tako bilo - prota u svako selo, kako i jeste uredjeno stanje SPC-a ). I jos mnogo istovjetnih primjera znam. Ma, kakav je to stvarno bio period?

Moje misljenje, i nikome ga ne namecem - ta vremena su nam preci prezivjeli ponajvise zahvaljujuci biologiji i geografiji, odnosno, jer su bili krupni, visoki, zdravi, i jer krsh i klanci umiju bit odlichna stvar kad vam dodje da se pobijete s nekim. No, daleko od toga da smo tad bili organizovano, uredjeno, nacionalno i vjerski svjesno drustvo ( dokaz: da nas je vjera odrzala kroz vijekove, valjda bi danas mogli da se dogovorimo i utvrdimo ko i kojim redom su nam bili Vladike ; valjda i moji Ceklinjani ne bi podizali crkvu u znak zahvalnosti sto su u rat oko zemlje, uz podrsku Dobrljana i druzenje sa nekoliko katolickih i muhamedanskih familija, stukli Bjelice, no sto su u kakvu slavnu bitku potkresali brke Turcima, Carev Laz ne moze drzat' na sebe 300g istorije ; i valjda bi, da smo tako uredjeni i jaki bili, ostalo o tome vise opipljivih tragova ). Elem, to, sa izuzetkom Primorja, dje su uredjene katolicke drzave red redile i crkve gradile ( a bogami, u njih ponekad stavljale i pravoslavne oltare, da bi novopridosli narod imao svoga mjesta ), nije bilo drustvo dovoljno uredjeno i svjesno da bi bilo dobra podloga za nekakvu sistematsku i organizovanu ekspanziju pravoslavlja ili bilo koje vjere na ustrb druge. I to tako treba rec', i 'Veljima' i svima, pa nek tumaci glava svacija kako umije.

Uf, e jesam ga precerao, jos jedno izvinjenje, i pozdrav iskreni i veliki za Tebe, Ćipure.