Vizantinci o Dukljanima i Zećanima

[Ćipur]

Only facts, Dalmati su Srbi.

A Srbi su znaci nista! Posto su Srbi i Dalmati i Rasani i Srbi i Dacani i Tracani .... znaci Srbi su prakticno sve i nista konkretno.

[Only facts]

Da doprinesem raspravi o Dalmatima. Neću ništa da komentarišem samo ću da postavim deo Aleksijade:

Dakle Vizantijka-Romejka Ana Komnena kaže:

Ὁ γὰρ Βολκάνος (ἀνὴρ δὲ οὗτος τὸ πᾶν τῆς ἀρχῆς τῶν Δαλματῶν φέρων, δεινὸς μὲν εἰπεῖν, δεινὸς δὲ καταπράξασθαι) μετὰ διττὴν ἡλίου περι φορὰν τῆς τῶν Σκυθῶν καταλύσεως τῶν ἰδίων ὅρων ἐξεληλυ θὼς τὰς παρακειμένας ἐλῄζετο πόλεις καὶ χώρας καὶ αὐτὸ δὴ τὸ Λιπένιον κατασχὼν πῦρ ἐμβαλὼν ἐνέπρησε. 9.4.2 Ταῦτα ὁ βασιλεὺς μεμαθηκὼς οὐκέτ' ἀνεκτῶς εἶχεν, ἀλλ' ἀποχρώ σας δυνάμεις συναγηοχὼς κατὰ τῶν Σέρβων κατευθὺ τοῦ Λιπενίου ἤλαυνε (τοῦτο δὲ πολίχνιόν τι μικρὸν περὶ τοὺς πρόποδας τοῦ Ζυγοῦ τοῦ διαιροῦντος τὴν Δαλματίαν ἀπὸ τῆς ἡμεδαπῆς χώρας) ἐφ' ᾧ τῷ Βολκάνῳ εἰ τύχοι ἀντικα ταστῆναι

engleski prevod koji je načinila Elizabeth A. Dawes 1928:
For now Bolcanus (who ruled over the whole of Dalmatia, and was active in speech and in deed) marched out of his own borders and proceeded to devastate the towns and lands around and actually seized Lipenium itself, set fire to it and burned it down-this was when the sun had twice completed its circuit since the destruction of the Scythians. On receipt of these tidings the Emperor thought them unbearable, so gathered together a considerable army and marched to meet the Serbians along the direct road to Lipenium (this is a small fort lying at the foot of the Zygum, which separates Dalmatia from our territory). He wished if possible to encounter Bolcanus and engage him in a pitched battle....

i na kraju moj nesavršeni prevod engleskog teksta:

Vukan (koji je vlado celom Dalmacijom i bio aktivan i u govorima i delima) marširao je van svojih granica i nastavio da razara okolne gradove i zemlje, zauzeo je i spalio Lipljan.To je bilo kada je sunce napravilo dva puna ciklusa nakon uništenja Skita. Po prijemu tih vesti car je to smatrao nepodnošljivim, zato je sakupio značajnu vojsku i marširao je u susret Srbima duž pta za Lipljan( to je mala tvrđava u podnožju Zyguma koji razdvaja Dalmaciju od naše teritorije) Želeo je ako je moguće sukob sa Vukanom i odlučujuću bitku.......

Ajmo sad da čujemo komentare Slavica i Ćipura.

[Ćipur]

i na kraju moj nesavršeni prevod engleskog teksta:

Vukan (koji je vlado celom Dalmacijom i bio aktivan i u govorima i delima) marširao je van svojih granica i nastavio da razara okolne gradove i zemlje, zauzeo je i spalio Lipljan.To je bilo kada je sunce napravilo dva puna ciklusa nakon uništenja Skita. Po prijemu tih vesti car je to smatrao nepodnošljivim, zato je sakupio značajnu vojsku i marširao je u susret Srbima duž pta za Lipljan( to je mala tvrđava u podnožju Zyguma koji razdvaja Dalmaciju od naše teritorije) Želeo je ako je moguće sukob sa Vukanom i odlučujuću bitku.......

Ma, koji je ovo Vukan????

[Only facts]

Ma, koji je ovo Vukan????

Bolcanus:
http://www.pbw.kcl.ac.uk/pbw/apps/pe...,10,&hUnits=,1,
Iz samog dela Alexiade se ne može sa tačnošću utvrditi.Opisan je pod periodom od 1087 do 1094. Mislim da se radi o Bodinovom nećaku jer je Bodin živeo od 1081 do 1101.

[Zvek_Zivi]

Zaldu je s slvicom zborit oni dok i Vojvodinu i Sandzak ne izgube nece stat da pune usi narodu koji im dade voljno odavno ! Kace ubacit u lobanje da okolni narodi su ODABRALI SVOJE i serblje nikad do Toki(J)a nece doc ????? Da vakat bajkama i pljasmicama us bazdeljavu sljivovicu je pasa i nece se povrnut NIKAT !

[Slavic]

A Portugalac je ime za Talijana? Zar ne?

Ne. U pitanju je pjesnički naziv za Srbe 11. i 12. vijeka. Korišten je termin "Dalmati", kao i "Dačani" i "Tribali". Nema ni Bugara, oni su "Mezijci", a Ugri su "Peonci". I ovo nije jedini primjer.

To je neosporivi fakat.

Ma, koji je ovo Vukan????

Prvi Veliki Župan Raške, osnivač raške dinastije Vukanovića, vladao između 1083. i 1115. godine. Osamostalio Rašku i tri puta se borio za Kosovo oko Zvečana i Lipljana protiv Vizantije. Porazio više puta legendarnog dračkog zapovjednika Jovana Duku. Zamijenio primat dukljanskih vladara nad raškim u Srbiji i obrnuo "igru".

Zaldu je s slvicom zborit oni dok i Vojvodinu i Sandzak ne izgube nece stat da pune usi narodu koji im dade voljno odavno ! Kace ubacit u lobanje da okolni narodi su ODABRALI SVOJE i serblje nikad do Toki(J)a nece doc ????? Da vakat bajkama i pljasmicama us bazdeljavu sljivovicu je pasa i nece se povrnut NIKAT !

Zvek, viđu o čemu se radi tema.

Kako te ne interesuje? Slažeš li se da Slavic bilo koje etničko ime pretvori i proglasi za Srbina? Slažeš li se?


Pa Only facts je takođe nešto napisao, gore, par postova?

Slavic-ov je citat tačan, a Rotković falsifikuje?

Ne falsifikujem ni ja, niti Rotković, tačnije ne falsifikuje niko. U pitanju je problem što Rotković prikazuje DIO izvora selektivno, a ja imam pristup svima. Npr. jednu od najvažnijih stvari, da su Dalmati (na stranu Dačani) običan termin za Srbe 11. i 12. vijeka kod vizantijskih pisaca. Neću ni da pominjem da on izvodi Kekavmenov navod da je Stefan Vojislav Dukljanin, potpuno ignorišući da ga otvoreno naziva Srbinom Travunjaninom praktično na istom mjestu. Radoslav prećutkuje svjesno (a to znamo jer vidimo da je upravo Vizantijske izvore koristio za ovo) većinu činjenica, prikazujući samo prozorče i izvlačeći ga izvan konteksta.

Nego, mnogo me interesuje što svi mislite o Kekavmenu i Skilici?

[Ćipur]

Ne. U pitanju je pjesnički naziv za Srbe 11. i 12. vijeka. Korišten je termin "Dalmati", kao i "Dačani" i "Tribali". Nema ni Bugara, oni su "Mezijci", a Ugri su "Peonci". I ovo nije jedini primjer.

To je neosporivi fakat. .

I čime ga možeš dokazati? :ass:

Da nama ispričaš nešto što si sanjao, to ti je dokaz? :ass:

Npr. jednu od najvažnijih stvari, da su Dalmati (na stranu Dačani) običan termin za Srbe 11. i 12. vijeka kod vizantijskih pisaca. ?

Nije, tačno, Vizantinci misle na Dukljane.

[Slavic]

I čime ga možeš dokazati? :ass:

Da nama ispričaš nešto što si sanjao, to ti je dokaz? :ass:

Nije, tačno, Vizantinci misle na Dukljane.

Da li to znači da je u 12. vijeku granice Duklje bila prema vizantiji na Kosovu, da je Ras prijestonica Duklje, da su Bugari istočno od Dukljana, da se Dukljani bore sa Ugrima za nezavisnost od Vizantije (a to baš nije bio slučaj), da Dukljani upadaju u Duklju (!) i vežu je čvršće za svoju zemlju, da je prvi veliki Župan Raške bio Dukljanin, kao i svi raški vladari redom?

Kako nijesi shvatio da ja ništa ne izmišljam, već ti samo govorim Rotkovićeve izvore.

Pod Dalmati Vizantinci su mislili na Dukljane. Ali i na Slovene Raške, nesumnjivo. Koje objašnjenje racionalno imaš za to?

[FORMICA]

Ma Vizantici su obični ćukovi koji nijesu ni za sebe znali što su. Sebe su nazivali Romeji, što znači da su direktno iz Rima spičili u Vizant. Ma ćukovi kažem ti. I sad se tu vi preganjate oko ničega.

[Only facts]

Ma Vizantici su obični ćukovi koji nijesu ni za sebe znali što su. Sebe su nazivali Romeji, što znači da su direktno iz Rima spičili u Vizant. Ma ćukovi kažem ti. I sad se tu vi preganjate oko ničega

.
Naziv Vizant su smislili francuski istoričari u 19. veku i to je imalo pežorativni smisao, ali se taj naziv zadržao u upotrebi do danas. Kad bi mogao nekog vizantijca da nazoveš tim imenom on ne bi znao šta je to.
Pravilniji je izraz Istočno rimsko carstvo . Vodeći društveni sloj pa i većinu na toj teritoriji sve do velikih seoba naroda su predstavljali Rimljani odnosno Romeji. Tek posle nekoliko vekova od preseljenja prestonice iz Rima u Konstantinopolis istočnim rimskim carstvom zavladavaju grčke dinastije.

[FORMICA]

Only pa to ti i pričam. U Konstantinopolj došlji Rimljani i svi Grci postaše Rimljani.

[Ćipur]

dr Dragoljub Petrović: Pitanje crnogorskog državnog i nacionalnog identiteta

Neminovan istorijski proces

Pitanje crnogorskog identiteta veoma je kompleksno i kontroverzno, te izaziva ne samo emotivne podele. Pošto za najstariju istoriju ima veoma malo izvora, čak i neki visoki naučni autoriteti pristupaju proizvoljnom tumačenju.
Značajan dokument iz X veka napisan rukom cara Vizantije Konstantina Porfirogenita "O upravljanju državom" navodi Duklju kao jednu od prvih državica na slovenskom jugu.
Sačuvan je pečat kneza Duklje Petra iz IX-X veka.
Svi poznati izvori svedoče o postojanju države Duklje i Dukljana koji se iz plemenske mase oblikuju u poseban feudalni narod.
Duklja postaje zapažena na Balkanu iza polovine XI veka, dok je Srbija (Raška) bila ograničena na područje između Pive i Ibra sve do sredine XII veka.
Duklja postaje kraljevina 70-ih godina XII veka, Srbija tek 1217. Sredinom XII veka Duklja ulazi u sastav srpske države kao pokrajina Zeta, čije se stanovništvo tek tada inkorporira u srpski srednjevekovni narod. Zeta je posedovala izvesnu posebnost, ali u sastavu Srbije pod Nemanjićima negde pod kraj XIV stoleća. Pod uslovima feudalne razdrobljenosti u Zeti se osamostaljuju Balšići, potom Crnojevići. Dok je postojala srpska Despotovina, Zeta je činila njen deo, da bi potom kao posebna politička jedinica trajala do kraja XV veka. U okviru Turske ona je u sastavu Skadarskog sandžaka bez političkog identiteta. Teza o postojanju Crne Gore kao političke jedinice pre XVIII veka nema osnova. Termin Crna Gora pominje se od XV stoleća kao naziv malog geografskog područja. Srpska patrijaršija je doprinela manifestovanju pripadnosti srpskom narodu. Stanovništvo na području potonje Crne Gore organizovalo se po plemenima, da bi se tokom druge turske vladavine grupisalo po nahijama kao administrativnim jedinicama. Osnovu crnogorskog subjekta činila je "Stara Crna Gora" koju su činile četiri nahije - katunska, riječka, crmnička i lješanska. Iz plemena Njeguši izdigao se rod Petrovića koji je davao vladike-mitropolite sa sedištem na Cetinju. Njihova vlast bila je sve izrazitija, te se tokom XVIII veka počela izgrađivati državnost Crne Gore u formi teokratije. Mada nedovoljno izgrađene državnosti, Crna Gora je u novom veku starija država od Srbije koja se oslobađa kroz ustanke 1804. i 1815.
U vreme nacionalnog preporoda koji se vezuje za kraj XVIII i početak XIX stoleća Crnogorci su u integralnom sastavu srpske nacije. Tvrdnja o postojanju crnogorske nacije u XIX veku ne može se dokazati. Svedočanstava ima dosta, tu su i Njegoševe reči: "Mićunović govori i tvori, Srpkinja ga još rodila nije od Kosova a ni prije njega!" Kroz XIX vek Crna Gora prerasta u svetovnu državu koja će na Berlinskom kongresu 1878. dobiti međunarodni status, kao i Srbija, da bi 1910. postala kraljevina. Dakle, država je bila crnogorska, a narod - slovenski, pravoslavni, srpski. Na polulegalnoj skupštini u Podgorici 1918. proglašava se prisajedinjenje Srbiji da bi se s njom ušlo u jugoslovensku državnu zajednicu - Kraljevinu Srba, Hrvata i Slovenaca.
O crnogorskoj naciji može se govoriti tek od četvrte decenije XX veka. Komunistička partija Jugoslavije 1931. prvi put je istakla da su Crnogorci nacija. Profesor Vasa Čubrilović navodi da je prvi put čuo za takvu naciju 1936. Pored komunista, bilo je još snaga koje su počele izražavati stav o crnogorskoj naciji. Tokom narodnooslobodilačkog rata Jugoslavija se izgrađuje kao federacija sa šest članica. Ta federacija s federalnom Crnom Gorom trajala je pola veka. No, veliki deo naroda i dalje je držao do pripadnosti srpskoj naciji. Postupno se, ipak, izgrađivala svest o crnogorskoj naciji. Konačno, nužno je priznati postojanje crnogorske državnosti, te i crnogorske nacije u našem vremenu. Za vreme postojanja SR Jugoslavije, posle raspada SFRJ, vladala je koncepcija da su Srbi i Crnogorci dva naroda, takođe u vreme trajanja države Srbija i Crna Gora. Teza o Crnoj Gori kao srpskoj Sparti, te o "dva oka u glavi", izraz je ofanzivne nacionalističke euforije krajem XX i početkom XXI veka. Subjektivistička politika iz Beograda, vođena u Kraljevini, SFRJ, SRJ pa do naših dana, uticala je na podvajanje Crne Gore i Crnogoraca kao posebnih subjekata.
Crnogorci su se tokom XX veka izdvojili iz srpske u posebnu naciju. Takve pojave poznate su u istoriji i ne treba ih smatrati "komunističkom ujdurmom", već prirodnim procesom. U toku je emancipovanje Katalonaca iz španskog naciona. Vidni su nacionalni pokreti Kurda, Baska, te i Vlaha-Cincara na Balkanu itd.
Valja prihvatiti izvesne istorijske procese kao neminovne. Pragmatična je politika tolerancije, priznavanja i zbližavanja naroda. Konkretno, Srba i Crnogoraca posle raspada državne zajednice da bi se formirale dve nezavisne države - Srbija i Crna Gora, uz uzajamno poštovanje državnog i nacionalnog identiteta.

Autor je istoričar i pravni istoričar

http://www.danas.co.yu/20061122/dijalog1.html#4

[Only facts]

Ne vidim što je za ovaj topic ( Vizaninci o Dukljanima.....) bitno mišljenje nekog istoričara , a da ne vidimo nikakve nove dokumente koje već nismo videli na ovom forumu. I šta će na ovom topicu ( Vizantinci o Dukljanima...) Njegoš,Vasa Čubrilović,komunisti,SFRJ......

[Ćipur]

Ne vidim što je za ovaj topic ( Vizaninci o Dukljanima.....) bitno mišljenje nekog istoričara , a da ne vidimo nikakve nove dokumente koje već nismo videli na ovom forumu. I šta će na ovom topicu ( Vizantinci o Dukljanima...) Njegoš,Vasa Čubrilović,komunisti,SFRJ......

Kao što vidiš, Srbin Dragoljub Petrović, koji je očigledno čitao vizantijske izvore, POTVRĐUJE da je postojao DUKLjANSKI narod.

[nihil]

Feudalni narod?!? Šta mu to dođe?

[Ćipur]

Feudalni narod?!? Šta mu to dođe?

Grupa ljudi koja žive pod vlašću nekog feudalca, valjda to.

nihi, je li u redu da za dukljansku državu, i ništa o njoj, ne zna 90% stanovnika Crne Gore. Je to po tebi OK?
Mada prije 20 godina nije znalo 99,7 %, tako da je i ovo napredak.

[nihil]

nihi, je li u redu da za dukljansku državu, i ništa o njoj, ne zna 90% stanovnika Crne Gore. Je to po tebi OK?
Mada prije 20 godina nije znalo 99,7 %, tako da je i ovo napredak.

Što bi morali da znaju? Ako se ne bave istorijom zbog posla ili iz hobija sasvim svejedno. Ne znaju ljudi ni svoju porodičnu istoriju od prije 100 godina, a kamoli nešto što je bilo prije skoro 1000 godina i o čemu i sami istoričari imaju malo saznanja.
Prije 20 godina nije bilo interneta, nije bilo višestranačja, nije bilo ovoliko masovnih medija, nije bilo ni mnogo čega drugog tako da je pomak u različitim znanjima očekivan rezultat. ...

[FORMICA]

Nihile zapravo si rekao suštinu stvari. Neznalicama se najlakše manipiliše. Oni vjeruju što god im neki autoritet kaže. Tako se vjekovima vladalo ne samo Crnom Gorom. Upravo je borba protiv neznanja vrhunski cilj ljucke vrste. Naravno da se protiv znanja bori svaka vlast jer ne mogu lagat i varat narod.

[Ćipur]

Što bi morali da znaju? Ako se ne bave istorijom zbog posla ili iz hobija sasvim svejedno. Ne znaju ljudi ni svoju porodičnu istoriju od prije 100 godina, a kamoli nešto što je bilo prije skoro 1000 godina i o čemu i sami istoričari imaju malo saznanja.
Prije 20 godina nije bilo interneta, nije bilo višestranačja, nije bilo ovoliko masovnih medija, nije bilo ni mnogo čega drugog tako da je pomak u različitim znanjima očekivan rezultat. ...

Znači Crnogorci ne moraju da znaju, a u redu je da Srbi sve znaju o Nemanjićima, "caru" Lazaru, Milošu Obiliću, Kosovu.... To je u njihovom slučaju u redu?

[nihil]

Nihile zapravo si rekao suštinu stvari. Neznalicama se najlakše manipiliše. Oni vjeruju što god im neki autoritet kaže. Tako se vjekovima vladalo ne samo Crnom Gorom. Upravo je borba protiv neznanja vrhunski cilj ljucke vrste. Naravno da se protiv znanja bori svaka vlast jer ne mogu lagat i varat narod.

Svaka vlast stvara svoju ideologiju pomoću koje vlada. Ta ideologija se prenosi kroz sistem obrazovanja i vaspitanja. Vladajuća ideologija plasira lažnu sliku o stvarnosti kreiranu po potrebi njihove vladavine. Generacije nauče lažne slike. Stvaraju se učene neznalice. Oni znaju ali nepotpuno i netačno.

[nihil]

Znači Crnogorci ne moraju da znaju, a u redu je da Srbi sve znaju o Nemanjićima, "caru" Lazaru, Milošu Obiliću, Kosovu.... To je u njihovom slučaju u redu?

Znači da to važi za sve, a ne za ove ili one. ... Narod se ne bavi istorijom već naučnici. To što se uči u školama 90% ljudi zaboravi. Ostanu samo mrvice kojima se manipuliše. Tvoja priča je zamjena jedne školske istorije drugom, ne zbog istorije kao nauke, ne zbog naučne istine već zbog političkih razloga. Svi topici i postovi koje postuješ imaju politički a ne istoričarski smisao. To se zove zloupotreba istorijske nauke u političke svrhe. Istorija koju pišu pobjednici nije nauka.

[Ćipur]

Srbi žive daleko od mora, veli vizantijski Car!

U poglavlju o Hrvatima u vom spisu De Adminstrando Imperio, Car Konstantin VII Porfirogenit dotakao se i Srba, ovđe je kristalno jasan.
Ovaj pasus "objektivna" srpska istoriografija, to jest najprevarantskija evropska istoriografija neprestano "zaboravlja".

Jasno je da u Duklji nikakvi Srbi nijesu živjeli, nema u to sumnje, nikakve.

....Velika Hrvatska, također nazvana i »Bijela«, još je nekrštena, sve do današnjeg dana, kao što su i Srbi koji su njeni susjedi. Oni mogu sakupiti manje konjanika i manje pješaka nego što može krštena Hrvatska, zbog toga što su oni stalno izloženi pljačkanju od Franaka, Turaka i Pečenega (Fraggon, Tourkon, Patzinakiton). Oni niti imaju sagena niti kondura niti trgovačkih brodova, zato što im je more jako daleko, oni iz svojih krajeva zemlje trebaju do mora putovati 30 dana. A more, do kojega dođu nakon 30 dana je ono koje je nazvano »crno«.

:arrow: :arrow: https://forum.cdm.me/showthread.php?p=611139

[FORMICA]

Svaka vlast stvara svoju ideologiju pomoću koje vlada. Ta ideologija se prenosi kroz sistem obrazovanja i vaspitanja. Vladajuća ideologija plasira lažnu sliku o stvarnosti kreiranu po potrebi njihove vladavine. Generacije nauče lažne slike. Stvaraju se učene neznalice. Oni znaju ali nepotpuno i netačno.

Potpuno se slažem s tobom.

[Ćipur]

Potpuno se slažem s tobom.

Promijenili smo nihiju svijest.
Više ne vjeruje u bajkice koje je učio u školi.

[FORMICA]

Pa upravo je rekao ono što mi sve vrijeme tvrdimo. Doduše moguće da je on to rekao sa svojih pozicija misleći da je neistina ovo što ti neumorno postavljaš na internetu pokušavajući zaslijepljene Crnogorce naćerati da progledaju svojim očima a ne beogradskim naočarima.