Turci su krvnički progonili katoličku crkvu, a ne pravoslavnu!

[getaway blues]

Ono sto bi trebalo istaci, cisto da ne dodje do nesporazuma - niko odje ne negira da je znacajan dio stanovnistva bio na prostoru danasnje CG bio katolicke vjeroispovjesti prije dolaska Turaka - Kuchi Drekalovici sigurno, Bratonozhici; pa Boka je do prije samo 60 godina bila vecinski katolickog stanovnistva... Ali, ono sto je mnogo bitnije - da je narod svugjde, u Zeti, Hercegovini, Sjevernoj Albaniji, Rashkoj, Bosni - osjecao zajednicki identitet, bez obzira u kojoj se crkvi molili - katolickoj, pravoslavnoj ili bosanskoj; inace zasto bi Kosache kao pripadnici bosanske crkve gradili pravoslavne manastire; zasto bi pravoslavna plemena u CG blizu granice sa Albanijom chuvala bratske odnose sa albanskim plemenima; zasto bi Stjepan Vukcic nosio titulu hercega vojvosta Svetog Save; zasto bi Stevan Prvovjencani trazio bas titulu kralja od Pape; zasto bi Balsici u 2 navrata pravili u-turn iz katolicanstva u pravoslavlje... Dakle, velikashi su izrazavali svoje interese preskachuci iz vjere u vjeru - svijest o zajednickom identitetu kod naroda je opstajala, i to je jedino bitno! I ne, necu uskochiti sad u zamku i reci da je to bio srpski identitet - nego da se prije radilo o svijesti da govorimo istim jezikom - to je bio jedini bitan zajednicki sadrzatelj za neuki narod koji je osjecao da je sa jedne strane pritisnut Latinima a sa druge Turcima.

I mozda pretpostavljeni razlog zasto je pravoslavlje "isplivalo" - zato sto je vjera itekako bila bitna narodima u borbi za slobodu, i definitivno jesu zeljeli narodni jezik u bogomoljama...

[dusanp]

da u Novom Brdu ima 40 katolika, 60 pravoslavaca i 100 Jevreja.

Znači N.Brdo je imalo samo 200 stanovnika?
Šta bi sa onim megalopolisima srednjovekovne Srbije i dominacijom urbanog stanovništva,među kojima su bili i ti famozni Sasi,Dubrovčani.

Šta misliš koliko je N.Brdo sa 200 stanovnika moglo značiti u ukupnoj strukturi stanovništva Kosova i srednjevekovne Srbije?

[Ćipur]

Znači N.Brdo je imalo samo 200 stanovnika?

Da, imalo, 1610. godine, kad je to zapisao Bizzi, tako on veli.

[getaway blues]

Kosače: Sandalj, Hran, Vlatko, Stjepan ... Katarina ... sve čista katolička imena, nesrpska, čista nesrpska imena.

Hoćeš dati sinu ime Hran? Ili Sandalj?

Vlatko Vuković Kosača vodio svoju vojsku na Kosovski boj, u svim istorijskim izvorima i u istorijskoj nauci tretira se kao BOSANSKI vojvoda, Koga je mogao voditi na Kosovo 1389? Starodrobnjake, Staropivljane, Starobanjane ... Ljude sa teritorije đe je vladao.

Kosače bili katolici, narod kojima su vladali bili katolici, većinom katolici do Turaka. Zadržala se prezimena koja jasno ukazuju na katoličke korijene, u kraju đe su vladale Kosače - Orbović, Šimun, Baucal, Kilibarda ...

Nesto ne znam niti jednog Hrvata ili Bosanca katolika iz Hercegovine koji bi dao ime sinu Sandalj ili Hran:mrgreen:
Jako interesantna figura u istoriji je Katarina Kosacha - kci Stjepanova, udata za Tomasha Kotromanica, koji rodjen kao bogumil, prihvata katolicku vjeru u nadi da ce mu Ugarska i Papa pomoci u borbi sa Turcima... Inace, Stjepan Vukcic je u znak primirja ponudio Katarinu Tomashu, koji je vec tada bio ustolicen kao bosanski kralj (uklonio smetnju svoga brata Radivoja... tipicno katolicko ime, zar ne?) i primio katolicizam... Katarina je u brak usla u 21. godini, i PRIJE VJENCANJA prima katolicanstvo, sto je dokumentovano, a ja ti samo ostavljam jedan hrvatski link gdje se to potvrdjuje:

http://users.skynet.be/orbus/proza/katarina_kosaca.htm

A evo ti i link sa hrvatske wiki gdje pise da je zabiljezeno da kraljevska porodica nije bila omiljena medju tadasnjom bogumilskom vecinom u Bosni, a narocito kraljica Katarina jer je kao clan Franjevackog Reda podigla veliki broj katolickih svetinja, i radila na sirenju vjere... Umire u Rimu u izgnanstvu; njen sin Stefan Tomasevic samo 2 godine vladao do 1462. kada Turci pokoravaju Bosnu; pogubljen za opsade Kljucha gdje se bio sklonio... Drugi sin Shimun prima islam, i ostaje poznat kao Isak-beg Kraljevic; njegov sin Isa je osnivach Sarajeva i svojoj babi Katarini podize turbe kod Skoplja.

http://hr.wikipedia.org/wiki/Katarin...otromani%C4%87
http://www.nacional.hr/forum/view/950/

Dakle, jos jednom - Kosache nijesu bili katolici, vec pripadnici Crkve Bosanske. Stjepan je vjesto balansirao izmedju pravoslavlja i katolicanstva, ali definitivno mu je pravoslavlje bilo bliskije - gradi pravoslavni manastir u Sokolu gdje je stolovao i gdje je sahranjen... Link sa bosanske wiki gdje pise da je Stjepan Kosaca cak posle Jelenine udaje ratovao sa Tomasevicima, jer su napadali bogumile i sirili katolicanstvo:

http://bs.wikipedia.org/wiki/Katarin...otromani%C4%87

Na kraju, evo i jednog jako interesantnog teksta o njoj, u svjetlu nekog sveopsteg bosanskog haosa i nesrece kroz vjekove:

http://www.most.ba/097/022.aspx


Smorih... Cipure, kad cemo do Scepan Polja, do Sokola, manastira Zagradje, ostataka Scepanice...?

[Ćipur]

Fuštić,

područje Mojkovca (Brskovo) potomci Sasa, rudara u Brskovu iz 13. v.;

http://www.montenegro.org.au/F.html

Kolonisti koji su ostali u koloniji!
Čudo jedno za našega the Zmaja, zar kolonisti žive u koloniji, zar se kolonisti ne vrate u domovinu poslije 200 godina :lolblue: :lolblue: :lolblue:
I što su Fuštići sad, katolici ili pravoslavni, a što im je predak bio kad se doselio?

[Bonja the Zmaj]

Fuštić, područje Mojkovca (Brskovo) potomci Sasa, rudara u Brskovu iz 13. v.; http://www.montenegro.org.au/F.html

I ovo bi trebao biti dokaz??? Sa sajta na kojem je administrator upisao moje bratstvo kao vojvode, nakon mog obicnog mejla (a moji nikad nisu bili vojvode... knezevi da, ali vojvode ne )???

EL Re, jesi li na ovakav nacin zastupanja stavova mislio?


PS: CIpurak, primjetices da sam te pitao za dubrovacke trgovacke kolonije, a ne za saske, a? Pa bi mogao da odgovoris na pitanje koje sam postavio, a ne da odgovaras nekim glupostima.E kako si neobrazovan

[Ćipur]

PS: CIpurak, primjetices da sam te pitao za dubrovacke trgovacke kolonije, a ne za saske, a? Pa bi mogao da odgovoris na pitanje koje sam postavio, a ne da odgovaras nekim glupostima.E kako si neobrazovan

Reci cu ti ako mi ti odgovoris sto znaci rijec kolonija, sto oznacava? Ajde obrazovani, znas li sto znaci rijec kolonija?

[Bonja the Zmaj]

Reci cu ti ako mi ti odgovoris sto znaci rijec kolonija, sto oznacava? Ajde obrazovani, znas li sto znaci rijec kolonija?

Cipurak, pa koji je ovo put po redu - da kada si svjestan da te pitanje prikiva za zid - pocnes da odgovaras o nebitnim i nevezanim stvarima, kontra pitanjima ili politickom diskvalifikacijom.

Rekao si, ili ja mislim da jesi te ovim pitanjem to zelim da potvrdim - da su dubrovacki trgovci koji su zivjeli i radili u srpskim trgovackim centrima - tu bili nastanjeni za stalno, te su im tu zivjeli i potomci, i to generacijama - sve dok ih Turci nisu (indirektno?) nacerali da predju u pravoslavlje.
Da li si to htio reci?

[Ćipur]

Rekao si, ili ja mislim da jesi te ovim pitanjem to zelim da potvrdim - da su dubrovacki trgovci koji su zivjeli i radili u srpskim trgovackim centrima - tu bili nastanjeni za stalno, te su im tu zivjeli i potomci, i to generacijama - sve dok ih Turci nisu (indirektno?) nacerali da predju u pravoslavlje.
Da li si to htio reci?

Zivjeli su u svojim kolonijama, jel tako? Jesu ili nijesu? Ili ti imas neku novu PzP-hipi istoriju?

[FORMICA]

Sve je ok. S obzirom da zvucis kao razumniji sagovornik - da li bi bio konkretniji koji su to stavovi u kojima je Cipur u pravu?

Vec sam rekao - polozaj Crnogoraca se ne moze izjednaciti sa polozajem stanovnika podrucja oko Crne Gore, ali kako bi ti nazvao stanovnistvo koje je placalo porez, imalo radne kao i obavezu sluzenja u turskoj vojsci?

Rekao bih vazali. Meni je neobičan taj odnos Turaka prema Crnogorcima. Može li se raditi o tom posebnom odnosu zbog onoga Crnojevića koji je primio islam i bio je čak imenovan za vladara Zete.

Čipur jr u pravu u navodima i u komentarima. Ja razumijem da se vi zafrkavate ali on je tu u pravu.
Pozdrav

[dusanp]

Da, imalo, 1610. godine, kad je to zapisao Bizzi, tako on veli.

Zašto onda misliš da bi verska struktura jednog naselja od 200 ljudi,imala bilo kakav značaj za tu regiju ili celu srednjovekovnu državu,koje su imale ipak mnogo više stanovnika?
200 ljudi u nekom gradu je kap u moru seoskog stanovništva,koje je bilo dominantno u Srbiji tokom čitavog srednjeg veka,i kasnije sve do polovine 20 veka.

Vidim da srednjovekovnu Srbiju doživljavaš kao neku državu koja se sastojala od desetina i stotina gradova u sadašnjem smislu,sa visokim udelom gradskog stanovništva,čak i za 50-te godine 20 veka,sa nekim tajnim receptom urbanizacije,koji je preduhitrio za čitavih 300-400 godina i Englesku/Holandiju/SAD u vreme industrijske revolucije.

Međutim,to je prosto bilo nemoguće u srednjem veku,u Srbiji je postojalo svega nekoliko gradova-ozbiljnijih naseobina sa nešto većim brojem stanovnika(Prizren,Skoplje,N.Brdo) a ostale naseobine se i nisu nazivale gradovima nego trgovištima i brojale su po nekoliko desetina kuća.

Svo to gradsko stanovništvo,uključujući i "urbane" srednjovekovne Srbe,i Dubrovčane-trgovce,i Sase-rudare,je bilo beznačajna kap u nepreglednom moru ruralnog stanovništva,gde nije bilo nikakvih katolika.

Kako si ti došao do toga da katolici-dubrovčani i saski rudari mogu činiti 10-20% stanovništva Kosova i Srbije,koji su isključivo bili nastanjeni u gradskim naseobinama,nejasno je sa stanovišta zdrave logike,jer ti je valjda jasno da udeo gradskog stanovništva u srednjevekovnoj Srbiji nije mogao prelaziti 1-2%?

Bilo bi lepo da nam otkriješ na osnovu čega smatraš da su gradski trgovci i rudari -katolici mogli činiti 10-20% stanovništva Srbije,a moraš priznati da je u gradovima bio značajan broj i Srba,što bi značilo da je procenat gradskog stanovništva u Srbiji bio i znatno veći od 10-20%,verovatno po tvojoj računici 30-40% možda čak i 50%,što je neverovatna tvrdnja.
Takav stepen urbanizacije nije zabeležen sve do 70-tih godina 20 veka.

Dakle bio bi red da nam razjasniš nekoliko tvojih tvrdnji,a ne da uporno izbegavaš odgovor

-Koliki je mogao biti udeo rudara u srednjovekovnoj Srbiji ako znamo da je 60-tih i 70-tih godina 20 veka,na vrhuncu masovnog korišćenja radne snage u rudarstvu ,udeo rudara u stanovništvu Srbije bio 0.2-0.3%?
Rudarstvo u srednjem veku je bilo prilično primitivno i nije angažovalo neku značajniju radnu snagu.
-Koliko je Dubrovnik mogao imati stanovnika u 13-15 veku,da bi imao tako brojne trgovce u Srbiji koji bi činili 10-20% stanovništva jedne ipak mnogo veće i mnogoljudnije države od Dubrovnika?Nisu se svi Dubrovčani mogli preseliti u Srbiju,jer znamo da je Dubrovnik postojao i da nije nestao zbog imigracije u Srbiju.
Ako bi tvoje procene uzeli ozbiljno Dubrovnik bi morao imati tada bar 1-2 miliona stanovnika,da bi mogao odaslati toliko trgovaca koji bi činili 10-20% stanovništva Srbije.
-Na osnovu čega zaključuješ da je došlo do nekog širenja pravoslavlja na štetu katoličanstva?Da li si upoznat sa pravilima šerijatskog prava,po kojima je bilo zabranjeno i pravoslavcima i katolicima i drugim nemuslimanima da šire svoju veru i da pridobijaju nove vernike?Ljudi koji su odlučivali da promene svoju veru,mogli su da pređu jedino u islam ili da ostanu u svojoj staroj veri,a svaki prelazak u pravoslavlje i katoličanstvo je bio oštro kažnjavan.

[dusanp]

Rekao bih vazali. Meni je neobičan taj odnos Turaka prema Crnogorcima. Može li se raditi o tom posebnom odnosu zbog onoga Crnojevića koji je primio islam i bio je čak imenovan za vladara Zete.

Vazalstvo nije uopšte retka pojava u to vreme.To je značilo određenu ravnotežu snaga,branilac nije mogao potpuno uništiti napadača,a napadač nije mogao pokoriti teritoriju koja se branila,pa je dolazilo do sporazuma,i međusobnog regulisanja odnosa.

[Bonja the Zmaj]

Rekao bih vazali. Meni je neobičan taj odnos Turaka prema Crnogorcima. Može li se raditi o tom posebnom odnosu zbog onoga Crnojevića koji je primio islam i bio je čak imenovan za vladara Zete.

Vazali? Hm, nece to tako ici. Turci su balkanske drzave drzali u vazlaskom polozaju nakon vojnickih poraza, kao neku medjufazu prije pokoravanja. Inace vazalski polozaj u srednjevjekovnoj Evropi ima veoma malo slicnosti sa podrucjem Otomanskog carstva.
Crnogorci, prevashodno zbog geografskog polozaja i nemogucnosti eksploatacije - su bili izuzeti iz klasicnog turskog feudalnog sistema i kontrole, ali su preuzetim obavezama postali podanici turskog sultana. Formalno nravano - jer je to sve zavisilo od spremnosti Turaka da nepokorno stanovnistvo vojvno drze u pokornosti

Čipur jr u pravu u navodima i u komentarima. Ja razumijem da se vi zafrkavate ali on je tu u pravu.
Pozdrav

U kojim navodima i - sto je jos bitnije - kojim komentarima?
Ja se zafrkavam - jer razgovarati ozbiljno s njim - samo znaci degradaciju sopstevnih stavova

Postoji granica ozbiljnosti - a to je onaj set pitanja koji on uporno izbjegava - koji ne zelim preci dok ne dobbijem odgovore

[Bonja the Zmaj]

Zivjeli su u svojim kolonijama, jel tako? Jesu ili nijesu? Ili ti imas neku novu PzP-hipi istoriju?

Cipurak - molim te odgovori na pitanje. Naravno da su zivjeli u trgovackim kolonijama, ali to nisu bile, kao sto im i samo ime kaze, doseljenicke kolonije, nego trgovacke. Valjda mozes uociti razliku.
A sad odgovor:

Rekao si, ili ja mislim da jesi te ovim pitanjem to zelim da potvrdim - da su dubrovacki trgovci koji su zivjeli i radili u srpskim trgovackim centrima - tu bili nastanjeni za stalno, te su im tu zivjeli i potomci, i to generacijama - sve dok ih Turci nisu (indirektno?) nacerali da predju u pravoslavlje.
Da li si to htio reci?

[Bonja the Zmaj]

I da ne zaboravim (posto na ova pitanja jos nisi odgovorio - a FORMICA i El Re, kad vec hvale Cipurovu metodologiju - da li se moze o ovom pitanju raspravljati bez odogovora na doljepostavljena):
Na kraju - bas me zanimaju podaci o brojnosti katolika u Bugarskoj, Rumuniji, Makedoniji i Grckoj, kao i brojci o 1000 katolickih crkvi u Srbiji Nemanjica (nadam se da si imao na umu jos nekog sem na trgovacke Dubrovacke kolonije i saske rudare)

1. Pretpostavljam da moramo vrsiti odredjena uporedjivanja prije dolaska Turaka i danasnjeg vremena (ili vec koju krajnju vremensku tacku zelis da uzmes kao referentnu). Shodno tome - Koja je pocetna, a koja krajnja tacka perioda u kojem zelis da vrsis poredjenje, tj. za koji tvrdis da je doslo do ekspanzije pravoslavlja na konto katolicanstva?
2. Koliki je broj katolika u zemljama o kojim govoris (dakle kompletni Balkan) u pred turskom periodu (naravno, ne trazim precizne cifre, ali svakako podatke o njihovoj rasirenosti)?
3. Koliko je bila razvijena katolicka crkvena organizacija u oblastima Bosne, Srbije, Zete, Albanije, Bugarske, Grcke i Rumunije? U poredjenju sa Pravoslavnom?
4. Na koji je nacin Pravoslavna crkva unistavala Katolicku na teritoriji Carstva? Da li je to radila samostalno ili uz pomoc otomanske drzavne uprave?
5. Ako je otomanska uprava pomagala - da li postoje neki drzavni akti na osnovu kojih je uprava djelovala (ili mozda namjeravas reci da je to bilo na osnovu usmenog naredjenja ili je pak - uprava to radila autonomno od Carigrada)?
6. Da li je sirenje PC naustrb KC u svakoj od zemalja Balkana islo nekom istom/slicnom matricom - ili je bilo nekih specificnosti u zavisnosti od zemlje?
7. Da li je Rim i zvanicno reagovao na ucestale (nasilne?) konverzije katolika u pravoslavlje? Naime, da je to poprimilo tolike proporcije - sigurno bi vatikanski arhiv (o venecijanskom i kotorskom da i ne pricamo) morao biti prepun dokumenata o tome. Koliko je katolika preslo na islam, a koliko na pravoslavlje? Po oblastima. Naravno, ni ovdje ne trazim precizne brojke

Ovo cisto da pocnemo. I molim te - svoje odgovore smjesti u odgovarajuci vremenski okvir

[Ćipur]

Rekao bih vazali. Meni je neobičan taj odnos Turaka prema Crnogorcima. Može li se raditi o tom posebnom odnosu zbog onoga Crnojevića koji je primio islam i bio je čak imenovan za vladara Zete.

Čipur jr u pravu u navodima i u komentarima. Ja razumijem da se vi zafrkavate ali on je tu u pravu.
Pozdrav

FORMICA,

the Zmaj ne zna što znači riječ KOLONIJA. On misli da ako su Sasi i Dubrovčani živjeli u svojim KOLONIJAMA, to znači da su živjeli u Njemačkoj i Dubrovniku!

Pozdrav!

[Ćipur]

I da ne zaboravim (posto na ova pitanja jos nisi odgovorio - a FORMICA i El Re, kad vec hvale Cipurovu metodologiju - da li se moze o ovom pitanju raspravljati bez odogovora na doljepostavljena):
Na kraju - bas me zanimaju podaci o brojnosti katolika u Bugarskoj, Rumuniji, Makedoniji i Grckoj, kao i brojci o 1000 katolickih crkvi u Srbiji Nemanjica (nadam se da si imao na umu jos nekog sem na trgovacke Dubrovacke kolonije i saske rudare)

1. Pretpostavljam da moramo vrsiti odredjena uporedjivanja prije dolaska Turaka i danasnjeg vremena (ili vec koju krajnju vremensku tacku zelis da uzmes kao referentnu). Shodno tome - Koja je pocetna, a koja krajnja tacka perioda u kojem zelis da vrsis poredjenje, tj. za koji tvrdis da je doslo do ekspanzije pravoslavlja na konto katolicanstva?
2. Koliki je broj katolika u zemljama o kojim govoris (dakle kompletni Balkan) u pred turskom periodu (naravno, ne trazim precizne cifre, ali svakako podatke o njihovoj rasirenosti)?
3. Koliko je bila razvijena katolicka crkvena organizacija u oblastima Bosne, Srbije, Zete, Albanije, Bugarske, Grcke i Rumunije? U poredjenju sa Pravoslavnom?
4. Na koji je nacin Pravoslavna crkva unistavala Katolicku na teritoriji Carstva? Da li je to radila samostalno ili uz pomoc otomanske drzavne uprave?
5. Ako je otomanska uprava pomagala - da li postoje neki drzavni akti na osnovu kojih je uprava djelovala (ili mozda namjeravas reci da je to bilo na osnovu usmenog naredjenja ili je pak - uprava to radila autonomno od Carigrada)?
6. Da li je sirenje PC naustrb KC u svakoj od zemalja Balkana islo nekom istom/slicnom matricom - ili je bilo nekih specificnosti u zavisnosti od zemlje?
7. Da li je Rim i zvanicno reagovao na ucestale (nasilne?) konverzije katolika u pravoslavlje? Naime, da je to poprimilo tolike proporcije - sigurno bi vatikanski arhiv (o venecijanskom i kotorskom da i ne pricamo) morao biti prepun dokumenata o tome. Koliko je katolika preslo na islam, a koliko na pravoslavlje? Po oblastima. Naravno, ni ovdje ne trazim precizne brojke

Ovo cisto da pocnemo. I molim te - svoje odgovore smjesti u odgovarajuci vremenski okvir

Evo odgovorio sam ti ovđe, sve imaš ili skoro sve, izuzetno opširno

https://forum.cdm.me/showpost.php?p=...&postcount=253

[Ćipur]

• 23. prilog

godine 1528. u Bosni 57% katolika, 34% muslimana i 9% pravoslavaca

Ogromna većina stanovništva u Bosni prije Turaka bili su katolici. I poslije 70-tak godina turskog vladanja u Bosni, bila je velika većina katolika u Bosni i samo 9% pravoslavaca. Kasnije se pravoslavlje fino okoristilo od Turskog prisustva u Bosni pa je naraslo do skoro 50%.

Takoder po turskom sluzbenom defteru iz 1489., te je godine u bosanskom sandzaku (cetverokut Novi Pazar - rijeka Sana - Maglaj - Ivan planina) bilo 25.068 krscanskih i 4.485 muslimanskih obitelji. Ako bismo sada isl ii u "sirinu", uzet cemo dva podatka u razmaku od stotinu godina za prostore danasnje BiH.
Dakle, ponovno po sluzbenim turskim dokumentima, 1528./30. godine u danasnjoj je BiH bilo oko 360 tisuca katolika ili oko 57% ukupnog pucanstva, 220 tisuca muslimana ili oko 34%, a pravoslavaca oko 55 tisuca ili tek 9%. Nakon stotinu godina, 1624. u Bosni je bilo vec 900 tisuca muslimana, 300 tisuca katolika i 150 tisuca pravoslavaca.

Evo i link :arrow: http://www.hic.hr/dom/261/dom15.htm

[getaway blues]

Po turskom defteru iz 1489. nema niti jednog pripadnika Crkve Bosanske u Bosni Zaista zanimljivo...:mrgreen:

[Ćipur]

Po turskom defteru iz 1489. nema niti jednog pripadnika Crkve Bosanske u Bosni Zaista zanimljivo...:mrgreen:

Uračunati u katolike. Vodili ih kao katolike.

[Ćipur]

24. prilog

Poznati Velikosrpski istoričar Dr Vladimir Ćorović tvrdi da je Popovom polju do 1627. od 12 katoličkih crkava 7 prešlo u ruke pravoslavaca!!!

Ono što je Vladimir Ćorović izrekao u kratkim crtama, sad imamo dolje ukvotano fino objašnjeno!
Evo ovo se dešavalo u Bosni, Hercegovini ... evo kako je dijelom tamo nastalo pravoslavlje, od ljudi koji nikad prije toga nijesu bili ni pravoslavci, a kamoli Srbi. A sad su ljuti Srbi, oriđinal, 100% srpsko ih mlijeko zadojilo i srpskog porijekla!!! I još ubjeđuju druge da su Srbi.

Konkretno, kako je pravoslavlje napredovalo na račun katoličanstva, tamo đe su Turci bili!

Među važnije dogadjaje valja svakako zabiljeziti i PRELAZ JEDNOG DIJELA KATOLIKA U BOSNI NA PRAVOSLAVLJE.

Prešla je i skoro cijela Trebinjska biskupija u Hercegovini tokom XVI. i XVII. stoljeća. Katolički narod ostao je bez svećenika usred ljutih progona.

Pravoslavna crkva sklapa već iza pada Carigrada kompromis sa Turskom carevinom i patrijarha Genadije dobiva čast turskog paše. U Srbiji se ta ista stvar dogadja osnutkom Pećke patrijaršije. Makar da pravoslavni kaluđeri poput monaha Marka pisu, da su turski sultani (»ismailski car Bajazit«) »necastivi i troicihulni i hriscanom dosaditelni«, ipak se pod Turcima svuda pravoslavlje siri na racun katolicizma pa tako i u Hercegovini. Zapocinje sistematsko proganjanje katolika kroz 300 godina (1488.-1779.) od strane pravoslavnih arhijereja, koji katolike carskim fermanima i janjicarskom pomoci sile na placanje pravosl. vjerskog poreza i podloznost u vjerskim stvarima, sto bi neminovno svrsilo otpadom katolika na pravoslavlje. Fratri i drugi svecenici bore se na turskim sudovima, placaju globe i idu u tamnice.

Katolici su vise progonjeni nego pravoslavni sve do zadnjih stoljeca turske vlade, jer su pristase najveceg neprijatelja sultana, - rimskog pape, i jer nece poput pravoslavnih martologa, da se bore s Turcima protiv krscana.

Za turske vlade vise puta katolici teze progone trpe od pravoslavnih nego li od samih turskih gospodara. »Mi u njima ljuce dusmane imamo nego li su sami Turci, jer nikada ne prestaju raditi o tomu, da nas pod svoju vlast sprave«, pise fra Filip Lastric.

A biskup fra Marko Dobretic u okruznici god. 1777. govori o pravoslavnima (zovi ih skizmatici) »koji panjkaju na nas po tribunalih ono, sto ne bi ni vragovi izmislili, za oborit nas i vas i ove svete kuce u svako zlo; dave, globe i gule...«
(J e l e n i c, Izvori za kult. pov., 50).

Stvar je ta toliko poznata iz Smiciklasa, Batinića, Jelenića i drugih, da je ne trebamo dalje ni spominjati. Sam arhimandrit Ruvarac veli, »da se takav postupak srpskih patrijarha nikako opravdati ne da.«
Nas proto Davidovic (Srpska pravosl. crkva u B. i H., 41) nalazi, da su to »fakti koji se ne daju pobijati, ali se daju lako razumjeti«.

Ti su progoni isli gdjekad tako daleko, da je narod, da se od tog oslobodi, cak prelazio na pravoslavlje.

Trebinjski biskup Primi pise u Rim god. 1674. ovako: »Pravoslavni (kaludjeri!) na temelju toga fermana idu i tlace bijedne katolike (po Popovu polju, nezadovoljni s onim, sto im je sultan dozvolio. ) to vise, oni obilaze s cetom Turaka i grubom silom otimaju od tih hercegovackih katolika deset puta vise, nego sto stoji u fermanu, izjavljujuci otvoreno, da ce im svake godine tako dodijavati, dok ne postanu pravoslavcima. Radi toga ne moguci se oprijeti tolikoj nevolji, katolici samo sto nijesu izgubljeni. Vec su izjavili biskupu, da ce morati preci na grcki zakon, ako se ne ukloni ta nepravda«
(K. Draganovic, Massenubertritte von Katholiken zur Orthodoxie, Rim 1937., str. 72).

Radi ovog i drugih razloga presao je velik dio naroda trebinjske biskupije na pravoslavlje.

Biskup Andrijasevic pise god. 1627., da je od 12 katolickih crkava u Popovu 7 dospjelo u ruke pravoslavnih.

A narod Neretve i Popova pise 1629., da je veci dio katolika ovih strana otisao u skizmu. VI. Skaric u dokaz pravoslavlja spominje oko 50 starih crkava oko Trebinja i u Popovu. Crkve su doista stare, iz predturskih vremena, samo nikad nijesu bile pravoslavne vec katolicke kao ni ona u selu Dracevu. Sacuvan nam je dokumenat, kako je pravosl. vladika, valjda pri njezinu osvestenju, dao sastrugati krec s crkve, porusiti katolicke oltare i izbaciti napolje kosti katolickih pokojnika. Narod, ozlojeden, hoce da se vrati katolickoj vjeri, ako mu se pribavi stalan zupnik. Nazalost od toga nije bilo nista, i ti katolici ostase i dalje pravoslavnim.

Sve ove vijesti donosimo prema spomenutoj studiji »Maseniibertritte...«, za koju je prvak srpske historiografije Stanoje Stanojevic (Jugosl. istor. casopis, III., 376) rekao, da je u cijelosti dokazala svoj predmet, a time i prelaz katolika trebinjske biskupije na pravoslavlje.

http://www.hercegbosna.org/ostalo/hercegbos.html

Umjesto da slave Turke što su ih raširili po Balkanu, Srbi o njima uče u negativnom kontekstu?!!
A sami Srbi, srpski narod, ima poslovicu koja jasno izražava žal za Turcima: "Ej pusto Tursko!"

[El Re]

Za one koji žele da pročiste mitove iz svoje svijesti o prošlosti predlažem da svrate Na "Forum HR" đe imate puno istorijskih dokumenata koji obrađuju region postovanih većinom od ljudi koji komuniciraju razmjenom podataka.
Moj je predlog samo da se fokusirate na podatke. Posebno je interesantan topic o Hercegovcima u kojem je puno podataka i o životu u nekadašnjoj CG.
Ko bira đe će da se informiše on zapravo nema problem sa istorijom već mnogo veći. Onaj sa samim sobom.

[El Re]

...a FORMICA i El Re, kad vec hvale Cipurovu metodologiju ...

Bonja,
ne radi se o tome da li nešto hvalim ili ne. Ja Ćipura ne poznajem i rekao sam već da mu zamjeram što prihvata da odgovara na svašta.
Dokument je neprikosnoven, i on se može sporiti samo drugim dokumentom. Nema ali,..Tačka.
Čovjek postuje dokumenta i ja mogu za to samo da mu skinem kapu. Uopšte nije bitno što o tome Ćipur (ili bilo ko od nas) misli jer dokumenta govore dovoljno sama za sebe.

Na kraju krajeva, ako neko nema dokumenat čime nešto spori onda nije pošteno spopadati čovjeka da odgovara ko da je na kviz, a još manje da mu se neko ruga jer zaBoga, taj neko vispreno zaključuje što time Ćipur hoće.
Ko ima dokument ili nesporan nalaz kojim se nešto demantuje taj ima moju punu podršku i zahvalnost ako demantuje čovjeka. Nije bitan ovdje niko od nas pojedinačno i to kako se ko osjeća zbog iznijetih podataka. Bitna je samo istina o tom periodu.

[nihil]

Ono što je Vladimir Ćorović izrekao u kratkim crtama, sad imamo dolje ukvotano fino objašnjeno!

Trebas tacno napisati ko je dao tumacenje a ne navoditi Corovica kao izvor, jer to objasnjenje nema veze sa njim. Ukvotano objasnjenje je sa portala HercegBosne, a djelo je katolickog svestenika Krunoslava Draganovica. To objasnjenje napisano je 1940. u Sarajevu, a izdavac je sam autor. Ukvotovano objasnjenje koje navodi Cipur je dakle nastalo neposredno pred nastanak NDH, a Draganovica se povezuje sa prebacivanjem ustaske emigracije u Argentinu. O tome mozete da procitate ovdje: http://www.globus.com.hr/Clanak.aspx...&ClanakID=5489

Prema tome, Cipur nam daje objasnjenje istorijskih dogadjanja blisko ustaskoj ideologiji.

[Ćipur]

Trebas tacno napisati ko je dao tumacenje a ne navoditi Corovica kao izvor, jer to objasnjenje nema veze sa njim. Ukvotano objasnjenje je sa portala HercegBosne, a djelo je katolickog svestenika Krunoslava Draganovica. To objasnjenje napisano je 1940. u Sarajevu, a izdavac je sam autor. Ukvotovano objasnjenje koje navodi Cipur je dakle nastalo neposredno pred nastanak NDH, a Draganovica se povezuje sa prebacivanjem ustaske emigracije u Argentinu. O tome mozete da procitate ovdje: http://www.globus.com.hr/Clanak.aspx...&ClanakID=5489

Prema tome, Cipur nam daje objasnjenje istorijskih dogadjanja blisko ustaskoj ideologiji.

Ne nije tačno, sve si slagao, fino piše ko je potvrdio ta navođenja.
Pa i sam Ćorović je svoj iskaz dao na osnovu tih dokumenata tamo.
Baviš se uličarskim fintama, zaboravio si da smo na internetu, na internetu nema nepismene svjetine kojoj po kafanama prosipaš finte Pecove i Dragana Šoća.

Evo, nihi, koji ima finte sa ulice, pa nije htio da citira, jer je na prethodnoj stranici, misli da se ne vidi.

24. prilog

Ono što je Vladimir Ćorović izrekao u kratkim crtama, sad imamo dolje ukvotano fino objašnjeno!
Evo ovo se dešavalo u Bosni, Hercegovini ... evo kako je dijelom tamo nastalo pravoslavlje, od ljudi koji nikad prije toga nijesu bili ni pravoslavci, a kamoli Srbi. A sad su ljuti Srbi, oriđinal, 100% srpsko ih mlijeko zadojilo i srpskog porijekla!!! I još ubjeđuju druge da su Srbi.

Konkretno, kako je pravoslavlje napredovalo na račun katoličanstva, tamo đe su Turci bili!

Među važnije dogadjaje valja svakako zabiljeziti i PRELAZ JEDNOG DIJELA KATOLIKA U BOSNI NA PRAVOSLAVLJE.

Prešla je i skoro cijela Trebinjska biskupija u Hercegovini tokom XVI. i XVII. stoljeća. Katolički narod ostao je bez svećenika usred ljutih progona.

Pravoslavna crkva sklapa već iza pada Carigrada kompromis sa Turskom carevinom i patrijarha Genadije dobiva čast turskog paše. U Srbiji se ta ista stvar dogadja osnutkom Pećke patrijaršije. Makar da pravoslavni kaluđeri poput monaha Marka pisu, da su turski sultani (»ismailski car Bajazit«) »necastivi i troicihulni i hriscanom dosaditelni«, ipak se pod Turcima svuda pravoslavlje siri na racun katolicizma pa tako i u Hercegovini. Zapocinje sistematsko proganjanje katolika kroz 300 godina (1488.-1779.) od strane pravoslavnih arhijereja, koji katolike carskim fermanima i janjicarskom pomoci sile na placanje pravosl. vjerskog poreza i podloznost u vjerskim stvarima, sto bi neminovno svrsilo otpadom katolika na pravoslavlje. Fratri i drugi svecenici bore se na turskim sudovima, placaju globe i idu u tamnice.

Katolici su vise progonjeni nego pravoslavni sve do zadnjih stoljeca turske vlade, jer su pristase najveceg neprijatelja sultana, - rimskog pape, i jer nece poput pravoslavnih martologa, da se bore s Turcima protiv krscana.

Za turske vlade vise puta katolici teze progone trpe od pravoslavnih nego li od samih turskih gospodara. »Mi u njima ljuce dusmane imamo nego li su sami Turci, jer nikada ne prestaju raditi o tomu, da nas pod svoju vlast sprave«, pise fra Filip Lastric.

A biskup fra Marko Dobretic u okruznici god. 1777. govori o pravoslavnima (zovi ih skizmatici) »koji panjkaju na nas po tribunalih ono, sto ne bi ni vragovi izmislili, za oborit nas i vas i ove svete kuce u svako zlo; dave, globe i gule...«
(J e l e n i c, Izvori za kult. pov., 50).

Stvar je ta toliko poznata iz Smiciklasa, Batinića, Jelenića i drugih, da je ne trebamo dalje ni spominjati. Sam arhimandrit Ruvarac veli, »da se takav postupak srpskih patrijarha nikako opravdati ne da.«
Nas proto Davidovic (Srpska pravosl. crkva u B. i H., 41) nalazi, da su to »fakti koji se ne daju pobijati, ali se daju lako razumjeti«.

Ti su progoni isli gdjekad tako daleko, da je narod, da se od tog oslobodi, cak prelazio na pravoslavlje.

Trebinjski biskup Primi pise u Rim god. 1674. ovako: »Pravoslavni (kaludjeri!) na temelju toga fermana idu i tlace bijedne katolike (po Popovu polju, nezadovoljni s onim, sto im je sultan dozvolio. ) to vise, oni obilaze s cetom Turaka i grubom silom otimaju od tih hercegovackih katolika deset puta vise, nego sto stoji u fermanu, izjavljujuci otvoreno, da ce im svake godine tako dodijavati, dok ne postanu pravoslavcima. Radi toga ne moguci se oprijeti tolikoj nevolji, katolici samo sto nijesu izgubljeni. Vec su izjavili biskupu, da ce morati preci na grcki zakon, ako se ne ukloni ta nepravda«
(K. Draganovic, Massenubertritte von Katholiken zur Orthodoxie, Rim 1937., str. 72).

Radi ovog i drugih razloga presao je velik dio naroda trebinjske biskupije na pravoslavlje.

Biskup Andrijasevic pise god. 1627., da je od 12 katolickih crkava u Popovu 7 dospjelo u ruke pravoslavnih.

A narod Neretve i Popova pise 1629., da je veci dio katolika ovih strana otisao u skizmu. VI. Skaric u dokaz pravoslavlja spominje oko 50 starih crkava oko Trebinja i u Popovu. Crkve su doista stare, iz predturskih vremena, samo nikad nijesu bile pravoslavne vec katolicke kao ni ona u selu Dracevu. Sacuvan nam je dokumenat, kako je pravosl. vladika, valjda pri njezinu osvestenju, dao sastrugati krec s crkve, porusiti katolicke oltare i izbaciti napolje kosti katolickih pokojnika. Narod, ozlojeden, hoce da se vrati katolickoj vjeri, ako mu se pribavi stalan zupnik. Nazalost od toga nije bilo nista, i ti katolici ostase i dalje pravoslavnim.

Sve ove vijesti donosimo prema spomenutoj studiji »Maseniibertritte...«, za koju je prvak srpske historiografije Stanoje Stanojevic (Jugosl. istor. casopis, III., 376) rekao, da je u cijelosti dokazala svoj predmet, a time i prelaz katolika trebinjske biskupije na pravoslavlje.

http://www.hercegbosna.org/ostalo/hercegbos.html

Umjesto da slave Turke što su ih raširili po Balkanu, Srbi o njima uče u negativnom kontekstu?!!
A sami Srbi, srpski narod, ima poslovicu koja jasno izražava žal za Turcima: "Ej pusto Tursko!"