Turci su krvnički progonili katoličku crkvu, a ne pravoslavnu!

[nihil]

Katolici i pravoslavni živjeli su jedni pored drugih, do Turaka, Nemanjići počeli prvi da uvode pravoslavlje u CG, od XIII vijeka, pa su Nemanjići već i do dolaska Turaka stvorili, vjerovatno, pravoslavnu većinu. Vjerovatno, ne znam tačno.

Na osnovu cega pretpostavljas da je prije dolaska Turaka bila pravoslavna vecina i kolika je ta vecina bila?

Ne znam što je tu neobično što su živjeli jedni pored drugih katolici i pravoslavni? Čudo a?
Pa eto došetali su tih par kilometara, ili stotina metara, nije im daleko bilo, zar ne?

To nije cudno, vec je cudno sto ti pricas o nekakvoj masovnoj prisutnosti katolika i njihovom pokrstavanju sa dolaskom Turaka. Zasigurno su katolici bili prisutni, i to na primorju u znacajnijem broju. Dalje od toga u CG nema nikakvih iole znacajnih tragova. Medjutim, ti govoris kao da su katolici i pravoslavci bili izmijesani po cijeloj teritoriji danasnje CG i da su katolici zbog Turaka presli na pravoslavlje. Ako to tvrdis onda trebas da das neki konkretan podatak na osnovu cega, a ne neku uopstenu pricu tipa "Turci su mrzili katolike".

Turci su konačno Crnom Gorom zavladali oko 1500., mislim počeli su da naplaćuju minimlani porez od Crnogoraca, premda i poslije 1500. Crnogorci nikada nijesu bili turska raja. Imamo ove izvještaje Marina Bizzi-ja i Mariana Bolizze sa početka 17. vijeka.

A ko su bili Crnogorci? Mislis da je tada postojala nacionalna svijest o pripadnosti nekom narodu?

Ali što se dešavalo tokom cijelog 16. vijeka? Svakako, nemam dileme, bio je krvnički progon katoličkih svještenika u 16. vijeku od strane Turaka. Ja zaista nemam dobar uvid što se dešavalo tokom 16. vijeka u CG, ali Bonja the Zmaj može pitati Žileta i Šerba oni su upoznati, oni su valjda upoznati sa dokumentima iz tog vijeka.

Nemas dobar uvid sta se desavalo u 16. vijeku u CG?!? Pa odakle onda znas o krvnickom progonu katolickih svestenika?!? Gdje se desio taj progon, na kojem podrucju? Koji su ti izvori? Pusti Zileta i Mileta, vec navedi ti dokumente na koje se pozivas.

Znači, ovo ti je nihi prava istorija, a za javnost se daje nešto drugo.
To što si ti nihi šokiran sa ovom temom, to nihi uopšte neće promijeniti činjenice.

Eto, umjesto da navedes dokaze ti pocinjes da tvrdis bez dokaza da je to sto ti pricas prava istorija. ... Nisam ja sokiran ovom temom, niti bilo cime drugim, vec uvidjam da ti tvrdis nesto za sta nemas dokaza i umjesto dokaza stalno pricas o nekakvom velikosrpstvu i svetosavskim bajkama. ... Da postoji velikosrpstvo i da postoje svetosavske bajke nije nista novo, ali ovo sto ti nudis nije istina vec jos jedna ideologija. Tvoje pisanje ovdje je konstantno ideolosku a ne naucno.

One ostaju iste, bio ti šokiran ili ne. Sad, ja znam da si ljut na mene jer ti kvarim formiranu svijest, izvini nihi što ću, loš sam, prikazujem istinite događaje iz prošlosti, ja sam baš loš, volim istinu.

Cinjenice nisu problem vec njihova interpretacija. Ti pogresno interpretiras cinjenice. Ti iz cinjenice da su Turci mrzili katolike i da su prema pravoslavnima imali tolerancije zakljucujes da su pravoslavni masovno pokrstili katolike i zauzeli njihove crkve. To je potpuno proizvoljna interpretacija koja nema utemeljenje u cinjenicama.

[Ćipur]

I tu sam te cekao... Brskovo je klasican primjer - rudnika koji je poceo da gubi na znacaju, pa se i dubrovacka kolonija, sto je i ostalo dokumentovano - pocela napustati Brskovo.

Cus asimilovana....

I poslije 200 godina sto je rudnik rabotao, praunuk rudara - Sasa i praunuci Dubrovcana vratili su se u Dubrovnik i u Njemacku.
Brao majstore, aj sad odmori malo!

[Ćipur]

Na osnovu cega pretpostavljas da je prije dolaska Turaka bila pravoslavna vecina i kolika je ta vecina bila?

Ne znam pravo da ti kazem, koliki je omjer do Turaka bio. Mislim da je bila VECINA katolika u Pivi, Banjanima, Niksicu, Drobnjacima, jer su im vladari KOsače bili katolici, priznavali su rimskog Papu.
Evo vidiš na linku imamo sjajne dokaze da su preci Petrovića bili katolici prije dolaska na Njeguše.

Komunistički Crnogorac Risto Kovijanić (Crnogorac srpskog porijekla), sugerira da su slavni Petrovići iz Drobnjaka na Njeguše došli kao katolici! Dakle u Drobnjacima su u 15. vijeku prije Turaka, živjeli katolici.

To nije cudno, vec je cudno sto ti pricas o nekakvoj masovnoj prisutnosti katolika i njihovom pokrstavanju sa dolaskom Turaka. Zasigurno su katolici bili prisutni, i to na primorju u znacajnijem broju. Dalje od toga u CG nema nikakvih iole znacajnih tragova.

Ima itekako tragova o katolicima u unutrašnjosti i to koliko hoćeš! Istorijskih pisanih tragova, kao na primjer o Kučima, koji su prešli u pravoslavlje nedavno, o njima da su bilki katolici ima tragova kolko ti duša želi.
Inače Kuči su bili kad su bili katolici NAJVEĆE crnogorsko pleme.
Ovo je samo dio dokaza.

Sima Milutinović Sarajlija, extremni Velikosrbin jasno kazuje da su Kuči i Bratonožići iz katoličanstva u pravoslavlje prešli nedavno, istorijski gledano nedavno.

Poznati Velikosrpski istoričar Dr Vladimir Ćorović potvrđuje pisanje Sime Milutinovića Sarajlije koji je tvrdio da je Kuče iz katoličanstva u pravoslavlje preveo Vladika Ruvim, relativno nedavno.

Evo i u Bjelopavlićima 200 katoličkih kuća, prije samo 400 godina. Ovo "samo", znači da su bili prije toga, od raskola 1054. do 1633. bili 600 godina katolici, pripadali rimskoj crkvi. Još uvijek su duže kroz njihovu istoriju, bili katolici, nego pravoslavni!

Poznati Velikosrpski istoričar Dr Vladimir Ćorović tvrdi da je u Bjelopavlićima 1633. godine bilo 200 katoličkih kuća!

I recimo u Piperima i u Staroj Crnoj Gori ... postoje brojni dokazi u arhivima, ali popjedinačni dokazi, ne masovni.
Recimo postoje dokazi da je neki Crmničanin, ili Ljubotinjanin tražio posredovanje u sporu od Kotorana.
Neđe sam čuo da u Crmnici postoje jasni fizički tragovi o prepravljanju katoličkih crkava u pravoslavne, premještanju oltara na istok.
Svuđe je bilo katolika, svuđe po Crnoj Gori do dolaska Turaka. Jednostavno i pravoslavni i katolici koji su živjeli u zetsko-bjelopavlićkoj ravnici (naročito su živjeli oko skadarskog jezera) povukli su se pred najezdom Turaka u brda današnje Crne Gore.

Ako to tvrdis onda trebas da das neki konkretan podatak na osnovu cega, a ne neku uopstenu pricu tipa "Turci su mrzili katolike".

nihi,

nije lijepo da prosipaš fore sa podgoričkih ulica. Ja sam dao dva tuceta dokaza u prilog ove teme, a ti kažeš da treba da dam neki konkretan podatak?!! :mad:
Ja imam živaca i tebi da odgovaram, tebi kojemu se znanje iz istorije svodi na Njegoševe pjesmice i još par stereotipa.
Znači ti nihi ne čitaš moje priloge u ovoj temi?

A ko su bili Crnogorci? Mislis da je tada postojala nacionalna svijest o pripadnosti nekom narodu?

Kako da ne, sjajno pitanje.
Postojala je itekako narodna svijest kod Crnogoraca, postojala je svijest da su jedan narod, ma kako su sebe zvali.
Prava narodna svijest je postojala.

Pa odakle onda znas o krvnickom progonu katolickih svestenika?!? Gdje se desio taj progon, na kojem podrucju? Koji su ti izvori? Pusti Zileta i Mileta, vec navedi ti dokumente na koje se pozivas.
Eto, umjesto da navedes dokaze ti pocinjes da tvrdis bez dokaza da je to sto ti pricas prava istorija. ... Nisam ja sokiran ovom temom, niti bilo cime drugim, vec uvidjam da ti tvrdis nesto za sta nemas dokaza i umjesto dokaza stalno pricas o nekakvom velikosrpstvu i svetosavskim bajkama. ... Da postoji velikosrpstvo i da postoje svetosavske bajke nije nista novo, ali ovo sto ti nudis nije istina vec jos jedna ideologija. Tvoje pisanje ovdje je konstantno ideolosku a ne naucno.

nihi,

ja sam priložio 2 tuceta dokaz, a MOGAO bih da hoću, još 2 puta toliko.
A da sam profi istoričar pa da pođem po arhiva, našao bih još tisuće i tisuće dokaza.
Ovo što sam predstavio je samo vrh ledenog brijega.

Ja shvatam tvoju šokiranost i šokiranost nekih čitaoca ove teme. Recimo Bonja nije toliko šokiran, ali i njemu i tebi je nepojmljivo kako jedan virtuelni Ćipur može da ovako lako da barata i da otkriva ovako spektakularnu temu, temu na koju bi se proslavio svaki istoričar.
Za vrijeme komunizma nije postojala šansa da neki istoričar otvori ovu temu, jer je komunistička dogma bila da Crnogorci jesu narod, ali srpskog porijekla. Postojala je takođe dogma da su "latini stare varalice", to je nešto kao Božja riječ, riječ Gospoda, koju svaka fukara i nesoj ponavlja po CG.
Znači, u u okviru takvih okolnosti, niko nije mogao poći od pretpostavke da su Crnogorci katoličkog porijekla i ne samo to, niko nije mogao ni umisliti u svojoj svijesti, da su Turci praktično svojim progonom katoličke crkve širili pravoslavlje!
Al eto nekako sam ja to u mojoj svijesti zaključio, pa rekoh samo malo da podijelim bezbroj dokaza u vezi toga.

Znači, to što ubogi crnogorski istoričari nikada nijesu pokrenuli ovu temu, to neće promijeniti nijednu činjenicu koju sam iznio.

Pa vidiš da msje hipi istoričar the Zmaj uopšte ne osporava sve moje zeključke, samo me pomalo propitkuje u vezi ovoga onoga.

Sad čitaj dobro opet. To što si ti šokiran ovim činjenicama, to neće promijeniti nijednu činjenicu, tvoja šokiranost ne igra nikakvu ulogu.

Nemoj više ni slučajno da prosipaš svoju politiku, jer ti neću odgovarati, imaš 20 konkretnih priloga do sad pa njih ospori!

[Ćipur]

Cipure, pechat hercega Stjepana:

Kolko znam, Kosače su priznavali rimskog Papu, Katarina, ćerka Hercega Stjepana bila je posljednja bosanska kraljica, ogorčena katolkinja.
Ćirilica na pečatu ne znači ništa, koristili su je i Hrvati (glagoljicu) i Bosanci (bosančicu), premda su bili katolici.

[nihil]

Ne znam pravo da ti kazem, koliki je omjer do Turaka bio. Mislim da je bila VECINA katolika u Pivi, Banjanima, Niksicu, Drobnjacima, jer su im vladari KOsače bili katolici, priznavali su rimskog Papu.

Omjer ne mozes znati jer nije bilo nikakvih popisa. Pretpostavljas da je vecina bila katolicka zato sto su im privremeni vladari navodno bili katolici. Medjutim, da li su, otkud znas da su Kosace bili katolici? Navedi izvor na osnovu kojeg to tvrdis.

[Ćipur]

Omjer ne mozes znati jer nije bilo nikakvih popisa. Pretpostavljas da je vecina bila katolicka zato sto su im privremeni vladari navodno bili katolici. Medjutim, da li su, otkud znas da su Kosace bili katolici? Navedi izvor na osnovu kojeg to tvrdis.

He vazda imaš neku foru sa ulice! Nijesu to bili nikakavi PRIVREMENI vladari, već su vladali tim krajevima 150 godina.

Kolko znam Kosače su priznavale rimskog Papu, kao i svi bosanski vladari i nema tu što više da se doda. Ko priznaje rimskog Papu, katolik je.

[nihil]

He vazda imaš neku foru sa ulice! Nijesu to bili nikakavi PRIVREMENI vladari, već su vladali tim krajevima 150 godina.

Kolko znam Kosače su priznavale rimskog Papu, kao i svi bosanski vladari i nema tu što više da se doda. Ko priznaje rimskog Papu, katolik je.

Nisu fore nego pitanja. Vladari su se u tim krajevima neprestano mijenjali i njihov uticaj nikada nije bio jednak, tako da tih 150 godina govori o postojanju porodice a ne o njihovoj moci i uticaju. ... Navedi neki podatak o toj porodici i o njenim clanovima. Pogledaj kako su dovedeni u vezu sa papom. Ko se sa kim zenio i kako. Ta porodica je imala porodicne veze i sa katolicima i sa pravoslavcima. ... Inace, sta znaci priznavati rimskog papu? Da li to znaci priznavati ga za svog poglavara ili sta? Pravoslavci i danas priznaju rimskog papu, ali ne za svog poglavara.

[Ćipur]

• 22. prilog

Marino Bizzi barski nadbiskup, bio je 1610. godine u posjeti nekim djelovima tadašnje Turske, bio je u Srbiji (na Kosovu), Albaniji, Baru, Ulcinju. Napravio je izvještaj za Vatikan o stanju katoličke crkve u regionu koji je posjetio. Ovo je istorijski izvor I klase, objavljen je na našem jeziku 1985. u Budvi, u malom tiražu, nemam ovaj tekst na našem jeziku, ali ga ima na internetu na engleskom.

http://www.albanianhistory.net/texts/AH1610.html

We then departed for the town of Novobërda. This town, too, is situated on some rather high hills all full of mines, from which the sultan gains much income since he gets half the silver in net profit without any expenditures. The rest goes to those who extract the ore. There are 40 Latin, 60 schismatic and 100 Hebrew and Turkish houses in this town. The Turks have converted a beautiful and sumptuous church belonging to the despot of Serbia into a mosque. It is embellished with mosaics and is of fine architectural style. The Latins, nonetheless, have a church on the outskirts which is quite nice and can hold 1,000 souls.

Veli dakle Bizzi, da u Novom Brdu ima 40 katolika, 60 pravoslavaca i 100 Jevreja.
Pa veli Bizzi: "katolici, pored svega imaju lijepu crkvu na periferiji, koja može da primi 1000 duša".

Crkva koja prima 1000 ljudi jasno govori o svojevremenoj brojnosti katolika u Novom Brdu, o brojnosti katolika za vrijeme srpskih vladara.
I đe je sad ta crkva koja može da primi 1000 duša?
Davno je Turci uništili.
Međutim, ostali itorijski zapisi, da se nihi čudi!
nihi, što mu ne saopšti Peco i Šoć to za nihija ne postoji!

[Ćipur]

Da li to znaci priznavati ga za svog poglavara ili sta? Pravoslavci i danas priznaju rimskog papu, ali ne za svog poglavara.

Pravoslavci i protestanti ne priznaju Papu za svog poglavara. Meni Papa ne znači ništa u vjerskom smislu, a ni nekom protestantu ne znači ništa.

[nihil]

Veli dakle Bizzi, da u Novom Brdu ima 40 katolika, 60 pravoslavaca i 100 Jevreja.
Pa veli Bizzi: "katolici, pored svega imaju lijepu crkvu na periferiji, koja može da primi 1000 duša".

Crkva koja prima 1000 ljudi jasno govori o svojevremenoj brojnosti katolika u Novom Brdu, o brojnosti katolika za vrijeme srpskih vladara.

Pa kako ovo, 40 katolickih kuca, a imaju crkvu za 1000 dusa?!? Imaju vecu crkvu no sto ima ukupno ljudi sve da ih je po 20-ero po kuci?!? Uz to ima 60 kuca sizmatika (pravoslavaca) i jos 100 kuca Jevreja i Turaka. Gdje su bogomolje za Jevreje i pravoslavce?

[Ćipur]

Pa kako ovo, 40 katolickih kuca, a imaju crkvu za 1000 dusa?!? Imaju vecu crkvu no sto ima ukupno ljudi sve da ih je po 20-ero po kuci?!?

Lako, vrlo lako. To je 1610. godina, Turci Srbijom vladaju već 150 godina, katolici su do te 1610. većinom proćerani ili prevedeni u druge vjere. Crkva još uvijek te 1610. nije bila sravnjena sa zemljom, ali odavno je nema, zar ne, ne znamo sad đe se nalazila.
Crkva svjedoči da je u Novom Brdu u doba srpskih vladara bilo puno, puno katolika.
Međutim, moj ispravni naslov teme je opet potvrđen. Turci su krvnički progonili katoličku crkvu (katoličanstvo).

[Ćipur]

Gospodo,

ovo je vrh ledenog brijega, to što naši ubogi balkanjeroski "istoričari" nikada nijesu pokrenuli ovu temu, to ne može promijeniti ove činjenice, niti im može nauditi.
Samim tim što nikada nijesu pokrenuli ovu temu naši pravoslavni istoričari, to samo govori koliko ove činjenice perfektno potvrđuju naslov ove teme.


1.
Srbin istoričar Dr Radovan Samardžić, jedan od najpoznatijih srpskih istoričara, opisuje nevjerovatnu mržnju Turaka, od Sultana do zadnjeg Turčina prema rimskom Papi i katoličkoj crkvi.

2.
Poznati Velikosrpski istoričar Dr Vladimir Ćorović objašnjava zašto se to dešavalo, koji je razlog! Ćorovićevo obrazlaganje uzimamo kao perfektnu dopunu Samardžićevog objašnjenja. Samardžić nam je na prvom linku blistavo objasnio mržnju Turaka prema katoličkoj crkvi.

3.
Anja Jeftić na srpskom sajtu PATRIOT, objašnjava poznate istorijske činjenice kako su u Srbiji prije Turaka živjeli brojni stranci - katolici: Njemci, Talijani, Bokelji, Dalmatinci, Mlečani i drugi

4.
Barski nadbiskup Marin Bizzi, svjedoči da je 1610. godine u Novom Brdu posojala katolička crkva za 1000 duša, premda je tamo bilo preostalo svega 40 katolika. Naravno tu veliku crkvu Turci su davno uništili, odavno je nema.

5.
Poznati Velikosrpski istoričar Dr Vladimr Ćorović tvrdi da je katoličanstvo OSJETNO nazadovalo u unutrašnjosti Turske u XVII vijeku

6.
Sima Milutinović Sarajlija, extremni Velikosrbin jasno kazuje da su Kuči i Bratonožići iz katoličanstva u pravoslavlje prešli nedavno, istorijski gledano nedavno.

7.
Poznati Velikosrpski istoričar Dr Vladimir Ćorović potvrđuje pisanje Sime Milutinovića Sarajlije koji je tvrdio da je Kuče iz katoličanstva u pravoslavlje preveo Vladika Ruvim, relativno nedavno.

8.
Poznati Velikosrpski istoričar Dr Vladimir Ćorović tvrdi da je u Bjelopavlićima 1633. godine bilo 200 katoličkih kuća!

9.
Poznati Velikosrpski istoričar Dr Vladimir Ćorović tvrdi da je Popovom polju do 1627. od 12 katoličkih crkava 7 prešlo u ruke pravoslavaca!!!

10.
Poznati Velikosrpski istoričar Dr Vladimir Ćorović tvrdi da ima vijesti, to mu znači - istorijskih dokumenata, koji potvrđuju da je bilo prelazaka iz katoličanstva u pravoslavlje u Srijemu, oko Rume i Mitrovice.

11.
Još u 15. vijeku kad bi osvajali bilo koji grad, Turci su jurišali i vikali: "Na Rim, na Rim!"

12.
Komunistički Crnogorac Risto Kovijanić (Crnogorac srpskog porijekla), sugerira da su slavni Petrovići iz Drobnjaka na Njeguše došli kao katolici! Dakle u Drobnjacima su u 15. vijeku prije Turaka, živjeli katolici.

13.
Turci obnovili pećku Patrijaršiju 1557. godine, apsolutni dokaz o izuzetnom favorizovanju srpske crkve u odnosu na katoličku.

14.
Veljko Đurić fino objašnjava kako su Turci kad su obnovili pećku patrijaršiju, njoj dodjelili veću teritoriju nego što je bilo Dušanovo carstvo

15.
Marin Bizzi, barski nadbiskup, godine 1610. posjetio Prizren, kaže da tamo ima te godine svega 2 katoličke crkve, a da ih je nekada bilo u Prizrenu 80!

16.
Marin Bizzi, barski nadbiskup, godine 1610. posjetio Kosovo, kaže da tamo pravoslavni mitropilit ima svoje janičare!

17.
1614. godine Kotoranin Mariano Bolizza izvještava da srpskog Patrijarha u Peći čuvaju najbolji turski vojnici koje mu je dodijelio lično Sultan, a Patrijarh u Peći živi u velikom stilu, u raskošnoj palati. Jasno je ogromno favorizovanje pravoslavne crkve u odnosu na katoličku!

18.
Za vrijeme najčvršće vladavine Turaka, na sjeveru Crne Gore sagrađeni manastiri: Dobrilovina 1592. godine, Pivski manastir 1573.-1586., manastir Bijela u 18. vijeku

19.
Za tri godine u Đakovici, od 1638-1641. broj katolika se smanjio 4 puta!

20.
1477. u Foči živjelo 90% katolika, katoličanstvo kasnije potpuno proćerano iz Foče

21.
4 ovčarsko - kablarska manastira, svi nastali u doba najjače vladavine Turaka!

22.
Francuski istoričar Žil Vejnstejn objašnjava kako su Turci pomagali, čuvali, pazili i favorizovali carigradskog Patrijarha, poglavara PRAVOSLAVACA. Nevezano za temu, Žil Vejnstejn dalje objašnjava kako je crkva u Crnoj Gori ostala nezavisna, od polovine 18. vijeka.

[El Re]

Ovo negiranje katoličkog obreda u Crnogoraca, kao dominantnog među njima do 15. vijeka i značajno prisutnog do prve polovine 17. vijeka, me jako podsjeća na opštu histeriju tokom '90-ih kada se skoro 90% pravoslavaca upinjalo iz mozga da dokaže da Crnogorci nijesu imali autokefalnu pravoslavnu Crkvu. Toliko je bilo žuči i izrugivanja oko same mogućnosti da je to bilo istina, da se to graničilo sa kolektivnim ludilom.
Danas su stvari došle na svoje i sada i pravoslavni talibani u CG većinom ne negiraju da ona jeste bila autokefalna, ali se potpuno regularno (dakle kanonski) ujedinila sa samostalnim srpskim mitropolijima. Za to pomirenje sa razumom i istorijom je trebalo da prođe gotovo 2-ije decenije...
E tako će izgleda biti i oko spoznaje istine o nekadašnjoj vjeri Crnogoraca...Trebaće izgleda nekoliko godina da se crnogorsko društvo informiše, a do tada ćemo gledati/slušati/čitati iščuđavanja i negiranja onih kojima treba malo više vremena...
Kada sam otvorio topic "Crnogorci-nekadašnji katolici" bio sam iznenađen prvim komentarima koji su sugerisali da je ovo poglavlje istorije Crnogorcima prilično poznato. Sada vidim da sam požurio sa zaključkom...

Opet apelujem na sve da se uzdrže od komentara koji su zasnovani na slobodnom uvjerenju, ličnom osjećaju logičnog i slično. Osvrte na istorijske teme treba bazirati isključivo na dokumentima koji se posjeduju i iste prezentovati. U to ime i dalje maksimalno pozdravljam način na koji Ćipur brani svoje gledište. Posebno bi to bilo za poštovanje kada bi odolio da spušta nivo razgovora zbog provokacija pojedinih sagovornika.

Dokumenti su uvijek i svuda, bili i ostali, neprikosnoveni. Sa njima se može polemisati samo drugim dokumentom. Nijesmo u 19. vijeku pa da nam dvojica pričaju o prošlosti. Hvala Bogu, postoje hiljade dokumenata na bilo koju temu iz prošlosti i ko želi može se informisati.
Kome su draži mitovi trebao bi postovati na pdf "književnost" đe se obrađuju predanja o vilama i krilatim konjima.

[Bonja the Zmaj]

I poslije 200 godina sto je rudnik rabotao, praunuk rudara - Sasa i praunuci Dubrovcana vratili su se u Dubrovnik i u Njemacku.
Brao majstore, aj sad odmori malo!

Stani, stani... ti hoces da kazes da su ti Dubrovcani tu zivjeli kao stalno naseljeni generacijama?

[nihil]

Lako, vrlo lako. To je 1610. godina, Turci Srbijom vladaju već 150 godina, katolici su do te 1610. većinom proćerani ili prevedeni u druge vjere.

Kakve veze ima Srbija i Turci u Srbiji sa barskim nadbiskupom i njegovim svjedocanstvom da u Novom Brdu ima tako malo katolika, a neuporedivo vise pravoslavaca, i narocito veliki broj Jevreja? Hoces li da kazes da su katolici prevedeni i u Jevreje?

[Ćipur]

Stani, stani... ti hoces da kazes da su ti Dubrovcani tu zivjeli kao stalno naseljeni generacijama?

Pa bila je i u Brskovu dubrovačka kolonija, zar ne? :bart:

[Ćipur]

Kakve veze ima Srbija i Turci u Srbiji sa barskim nadbiskupom i njegovim svjedocanstvom da u Novom Brdu ima tako malo katolika, a neuporedivo vise pravoslavaca, i narocito veliki broj Jevreja? Hoces li da kazes da su katolici prevedeni i u Jevreje?

:lolblue: :lolblue: :lolblue:

[nihil]

Pazi ovaj izvor!

20.
1477. u Foči živjelo 90% katolika, katoličanstvo kasnije potpuno proćerano iz Foče

Zbog aktualnosti trenutka spomenut cemo ovdje i par cinjenica iz ove Mariceve knjige, vezanih tek za vrijeme dolaska Turaka na ova podrucja, a koje inace uvijek "promaknu" muslimanskim povjesnicarima, u skolskim udzbenicima ili na Internetu, svejedno je.
Dakle, 1477. godine u Foci, tadasnjem sjedistu turskog sandzaka koji je obuhvacao i Hercegovinu, bilo je 227 krscanskih katolickih kuca, 33 odrasla prema turskim sluzbenim defterima neozenjena muskarca i 5 udovica, a samo 3 muslimana! Tada se katolici sluzbu Bozju obavljali u romanickoj crkvici iz 12. st., a ona je 1506. pretvorena u danasnju Carevu dzamiju. Foca je ovdje zanimljivo mjesto, jer se tamo hrvatsko ime danas gotovo i ne spominje. Stoga je za usporedbu zanimljivo i stanje u Mostaru 1519. - tada je Mostar imao 75 krscanskih katolickih i 19 muslimanskih obitelji. Nesto malo ranije, 1485. godine, Visoko je imalo 232 katolicke obitelji i samo 7 muslimana. Mogli bismo po mjestima ovako nabrajati unedogled. Medutim, za ilustraciju siroj javnosti dovoljni su i ovi podatci. No, uz jos nekoliko slikovitijih.
Takoder po turskom sluzbenom defteru iz 1489., te je godine u bosanskom sandzaku (cetverokut Novi Pazar - rijeka Sana - Maglaj - Ivan planina) bilo 25.068 krscanskih i 4.485 muslimanskih obitelji. Ako bismo sada isl ii u "sirinu", uzet cemo dva podatka u razmaku od stotinu godina za prostore danasnje BiH. Dakle, ponovno po sluzbenim turskim dokumentima, 1528./30. godine u danasnjoj je BiH bilo oko 360 tisuca katolika ili oko 57% ukupnog pucanstva, 220 tisuca muslimana ili oko 34%, a pravoslavaca oko 55 tisuca ili tek 9 %. Nakon stotinu godina, 1624. u Bosni je bilo vec 900 tisuca muslimana, 300 tisuca katolika i 150 tisuca pravoslavaca.
Gdje su katolici u meduvremenu "nestajali", najmodernija nam "povijesnost" dr. Mustafe Imamovica i ostalih danas nista ne govori. Po njihovim "podatcima" katolici su bili "radni elementi" koje su Turci naseljavali u Bosnu! Strucno cemo misljenje povjesnicara i demografa o tome, kao i ovoj knjizi, svakako priacekati. Ali, da nije zdrave pameti... I da nije ovakovih knjiga... i grozde bi na vrbi raslo! :lolblue:

[Ćipur]

Kada sam otvorio topic "Crnogorci-nekadašnji katolici" bio sam iznenađen prvim komentarima koji su sugerisali da je ovo poglavlje istorije Crnogorcima prilično poznato.

Dosta Crnogoraca sad zna da su nasi preci prije Nemanjica bili SVI katolici.
Prije 20 godina nije znao skoro niko.

Sada vidim da sam požurio sa zaključkom...

Ali su nasi ljudi sokirani kad saznaju da su ustvari Turci konacno i istinski rasirili pravoslavlje. Turci, svojim progonom katolicanstva.
Mozda sam ja prvi u Crnoj Gori koji ovo tvrdi, ne vidim nikakvu exluzivnost u tome.
Posto sam iscitao mnogo, mnogo istorijske gradje dosao sam do tog zakljucka.
Zasto prije mene niko to nije zakljucio, imam objasnjenje za to, vec sam ga dao, a kluc je u "biblijskoj" recenici "latini su stare varalice". Ako je nas poeta to ugradio u svijest Crnogoraca, sto ima onda da iko istrazuje da su nam preci bili katolici, i do kad su bili katolici!

Isklučivi razlog što sam ovako napunio ovu temu je the Zmaj, on me je isprovocirao, ali ja znam da on samo želi da sazna od Ćipura što više.
Pošto je završio istoriju u NK, ja hoću da mu odgovorim, da ga edukujem u vezi ove teme.

U to ime i dalje maksimalno pozdravljam način na koji Ćipur brani svoje gledište. Posebno bi to bilo za poštovanje kada bi odolio da spušta nivo razgovora zbog provokacija pojedinih sagovornika.

El Re, iako moji topici uticu na ljude jer su zestoko potkrijepljeni dokazima, ja niti sam, niti zelim, da se ponasam kao akademik. Znam da mnogim finim Crnogorcima smeta ponasanje poput moga, ali sto ja tu mogu, ja kad me vrijedjaju i provociraju ne mogu se suzdrzim, sto da radim.

Pozdrav

[getaway blues]

Kolko znam, Kosače su priznavali rimskog Papu, Katarina, ćerka Hercega Stjepana bila je posljednja bosanska kraljica, ogorčena katolkinja.
Ćirilica na pečatu ne znači ništa, koristili su je i Hrvati (glagoljicu) i Bosanci (bosančicu), premda su bili katolici.

Chuj, Kosache su jako interesantna tema, iz njihovih poteza kroz citavi 15i vijek se moze dosta toga zakljuciti o nekoj opsoj svijesti tog vremena... Definitivno tema za finu raspravu.

Neko je moje misljenje da su i Sandalj i Stjepan bili pripadnici Crkve Bosanske, ali i jako bliski pravoslavlju... U medjuvremenu pogledaj genealogiju porodice, itekako interesantnih podataka ima:

http://www.geocities.com/houseofkosa...ealogija7.html

[Bonja the Zmaj]

Ovo negiranje katoličkog obreda u Crnogoraca, kao dominantnog među njima do 15. vijeka i značajno prisutnog do prve polovine 17. vijeka,

Ko je to osporio Re? Evo citam cijeli topic - i nesto ne vidim da je iko osporio da je katolicizam bio rasiren medju narodom koji je naseljavao Crnu Goru u predturskom periodu. Stavise - imajuci u vidu da je prva pravoslavna episkopija osnovana u XIII vijeku - samo ignorant bi tako nesto mogao reci.

Opet apelujem na sve da se uzdrže od komentara koji su zasnovani na slobodnom uvjerenju, ličnom osjećaju logičnog i slično. Osvrte na istorijske teme treba bazirati isključivo na dokumentima koji se posjeduju i iste prezentovati. U to ime i dalje maksimalno pozdravljam način na koji Ćipur brani svoje gledište. Posebno bi to bilo za poštovanje kada bi odolio da spušta nivo razgovora zbog provokacija pojedinih sagovornika.

Re,
iskren da budem - ovo mi je prilicno nejasno. Naime, nacin na koji Cipur prezentuje dokumente je dokaz njegovog povrsnog poznavanja materije, apsolutnog nepoznavanja istorijske naucne metodologije i fantasticne politicke ostrascenosti.

Dokumenti su uvijek i svuda, bili i ostali, neprikosnoveni. Sa njima se može polemisati samo drugim dokumentom. Nijesmo u 19. vijeku pa da nam dvojica pričaju o prošlosti.

Ovdje nije problem u samim dokumentima, vec u tome sto Cipur uzme jedan dokument, a onda na osnovu njega iskonstruise fantasticnu pricu - koju onda stavi u politicke oblande. Evo - od pocetka ovog topica ga preklinjem da odgovori na nekoliko pitanja (mozes ih naci na pocetku topica), a sto on uporno izbjegava. A pitanja uopste i ne pokusavaju da ospore dokumente, vec jednostavno pokusavaju da pojasne kako je on dosao do svojih zakljucaka na osnovu tih dokumenata, sto je kljucni segment.

A njegovi odgovori tipa "pa to je ocigledno" i "nema kontraargumenata koji to mogu pobiti" (ovaj mi je omiljeni, jer ispada da on moze da lupi glupost, a onda svi moraju da dokazuju da to nije tacno, iako je ispravno - da se mora dokazivati tacnost).
A ako se na kraju ne slozis - nema druge - onda si svetosavljem zadojeni fanatik koji mrzi sve crnogorsko. E pa nece biti.

Kome su draži mitovi trebao bi postovati na pdf "književnost" đe se obrađuju predanja o vilama i krilatim konjima.

Re,
na osnovu dokumenata koje je Cipur predstavio - reci da su katolici bili toliko brojni u jadranskom zaledju, pa cak i preko Dunava - je obicna proizvoljna konstrukcija. E sad - do ove tacke, to je samo proizvod teskog neznanja i neobrazovanosti. Ali to onda koristiti u krstaskom pohodu prema svemu sto ima predznak srpsko - e to je vec politicka ostrascenost - i to ona ista koja je inspirisala ludilo s pocetka 90'ih, a kojem toliko cesto govoris.
Meni je Re - i to ludilo bilo ogavno, u istoj mjeri koliko mi je i ogavno ovo crnogorsko - jer sustinske razlike nema - oba su sazdani na temeljima primitivizma i nezrelosti, koja se mora hraniti ovakvim smecem. A ja jos uvijek imam zrnce naivnosti da vjerujem da se bas nismo borili za ovakvu Crnu Goru, koja otuzno replicira matrice velikosrpskog sovinizma.

S tim u vezi - mitovi o kojima odje govorimo apsolutno nisu za pdf knjizevnost, vec vise pogoduju za sex i erotiku, jer se ovog puta zaista slazem sa gospodinom Frojdom - o korijenu ovakvih problema

[Bonja the Zmaj]

Kolko znam Kosače su priznavale rimskog Papu, kao i svi bosanski vladari i nema tu što više da se doda. Ko priznaje rimskog Papu, katolik je.

Da li to vazi i za vizantijske careve?

[Bonja the Zmaj]

I poslije 200 godina sto je rudnik rabotao, praunuk rudara - Sasa i praunuci Dubrovcana vratili su se u Dubrovnik i u Njemacku.

Stani brate, hoces li da odgovoris na pitanje ili ne: da li su u dubrovackim trgovackim kolonijama zivjeli trgovci po nekoliko generacija?

Npr - dubrovacki trgovac Marin. D dosao u Pec negdje oko 1254, i tamo zivio do smrti, kao i njegovi potomci - sve dok nisu asimilovani, nakon dolaska Turaka nekih 200 godina kasnije?

Je l' to hoces da kazes?

[Ćipur]

Chuj, Kosache su jako interesantna tema, iz njihovih poteza kroz citavi 15i vijek se moze dosta toga zakljuciti o nekoj opsoj svijesti tog vremena... Definitivno tema za finu raspravu.

Neko je moje misljenje da su i Sandalj i Stjepan bili pripadnici Crkve Bosanske, ali i jako bliski pravoslavlju... U medjuvremenu pogledaj genealogiju porodice, itekako interesantnih podataka ima:

http://www.geocities.com/houseofkosa...ealogija7.html

Kosače: Sandalj, Hran, Vlatko, Stjepan ... Katarina ... sve čista katolička imena, nesrpska, čista nesrpska imena.

Hoćeš dati sinu ime Hran? Ili Sandalj?

Vlatko Vuković Kosača vodio svoju vojsku na Kosovski boj, u svim istorijskim izvorima i u istorijskoj nauci tretira se kao BOSANSKI vojvoda, Koga je mogao voditi na Kosovo 1389? Starodrobnjake, Staropivljane, Starobanjane ... Ljude sa teritorije đe je vladao.

Precima Petrovića koji su došli iz Drobnjaka na Njeguše vladale su Kosače, preci Petrovića se zvali: Bogut, Herak ... takođe čista nespska imena.

Kosače bili katolici, narod kojima su vladali bili katolici, većinom katolici do Turaka. Zadržala se prezimena koja jasno ukazuju na katoličke korijene, u kraju đe su vladale Kosače - Orbović, Šimun, Baucal, Kilibarda ...

[Ćipur]

Ovdje nije problem u samim dokumentima, vec u tome sto Cipur uzme jedan dokument, a onda na osnovu njega iskonstruise fantasticnu pricu -

Ćipur uzme jedan dokument, a? Koji je to od ovih? Koji je taj jedan jedini?


1.
Srbin istoričar Dr Radovan Samardžić, jedan od najpoznatijih srpskih istoričara, opisuje nevjerovatnu mržnju Turaka, od Sultana do zadnjeg Turčina prema rimskom Papi i katoličkoj crkvi.

2.
Poznati Velikosrpski istoričar Dr Vladimir Ćorović objašnjava zašto se to dešavalo, koji je razlog! Ćorovićevo obrazlaganje uzimamo kao perfektnu dopunu Samardžićevog objašnjenja. Samardžić nam je na prvom linku blistavo objasnio mržnju Turaka prema katoličkoj crkvi.

3.
Anja Jeftić na srpskom sajtu PATRIOT, objašnjava poznate istorijske činjenice kako su u Srbiji prije Turaka živjeli brojni stranci - katolici: Njemci, Talijani, Bokelji, Dalmatinci, Mlečani i drugi

4.
1477. u Foči živjelo 90% katolika, katoličanstvo kasnije potpuno proćerano iz Foče

5.
Još u 15. vijeku kad bi osvajali bilo koji grad, Turci su jurišali i vikali: "Na Rim, na Rim!"

6.
Komunistički Crnogorac Risto Kovijanić (Crnogorac srpskog porijekla), sugerira da su slavni Petrovići iz Drobnjaka na Njeguše došli kao katolici! Dakle u Drobnjacima su u 15. vijeku prije Turaka, živjeli katolici.

7.
Turskim zakonom kanun-i raya bilo je zabranjeno građenje novih crkava, ali to nije važilo za pravoslavne, koje su se uprkos tom zakonu gradile!

8.
godine 1528. u Bosni bilo 57% katolika, 34% muslimana i 9% pravoslavaca. U Bosni je pravoslavna crkva najviše profitirala od turske vladavine!

9.
Masovna ubistva i ostala zvjerstva Turaka nad franjevcima do 1700. godine. Saznajemo da je katoličanstvo surovo prognano i iz našeg Bijelog Polja, u prvoj polovini 16. vijeka

10.
Turci obnovili pećku Patrijaršiju 1557. godine, apsolutni dokaz o izuzetnom favorizovanju srpske crkve u odnosu na katoličku.

11.
Veljko Đurić fino objašnjava kako su Turci kad su obnovili pećku patrijaršiju, njoj dodjelili veću teritoriju nego što je bilo Dušanovo carstvo

12.
Za vrijeme najčvršće vladavine Turaka, na sjeveru Crne Gore sagrađeni manastiri: Dobrilovina 1592. godine, Pivski manastir 1573.-1586., manastir Bijela u 18. vijeku

13.
4 ovčarsko - kablarska manastira, svi nastali u doba najjače vladavine Turaka!

14.
Marin Bizzi, barski nadbiskup, godine 1610. posjetio Prizren, kaže da tamo ima te godine svega 2 katoličke crkve, a da ih je nekada bilo u Prizrenu 80!

15.
Barski nadbiskup Marin Bizzi, svjedoči da je 1610. godine u Novom Brdu postojala katolička crkva za 1000 duša, premda je tamo bilo preostalo svega 40 katolika. Naravno tu veliku crkvu Turci su davno uništili, odavno je nema.

16.
Marin Bizzi, barski nadbiskup, godine 1610. posjetio Kosovo, kaže da tamo pravoslavni mitropilit ima svoje janičare!

17.
1614. godine Kotoranin Mariano Bolizza izvještava da srpskog Patrijarha u Peći čuvaju najbolji turski vojnici koje mu je dodijelio lično Sultan, a Patrijarh u Peći živi u velikom stilu, u raskošnoj palati. Jasno je ogromno favorizovanje pravoslavne crkve u odnosu na katoličku!

18.
Poznati Velikosrpski istoričar Dr Vladimir Ćorović tvrdi da je katoličanstvo OSJETNO nazadovalo u unutrašnjosti Turske u XVII vijeku

19.
Poznati Velikosrpski istoričar Dr Vladimir Ćorović tvrdi da je u Bjelopavlićima 1633. godine bilo 200 katoličkih kuća!

20.
U studiji objavljenoj u Rimu 1937. g. "Massenubertritte von Katholiken zur Orthodoxie" dati brojni izvori kako je pravoslavlje u BiH napredovalo za vrijeme Turaka na račun katoličanstva. Studiju kao tačnu potvrdili srpski istoričari Stanoje Stanojević i Vladimir Ćorović

21.
Poznati Velikosrpski istoričar Dr Vladimir Ćorović potvrđuje navode iz studije "Massenubertritte von Katholiken zur Orthodoxie", da je u Popovom polju do 1627. godine, od 12 katoličkih crkava 7 prešlo u ruke pravoslavaca!!!

22.
Poznati Velikosrpski istoričar Dr Vladimir Ćorović tvrdi da ima vijesti, to mu znači - istorijskih dokumenata, koji potvrđuju da je bilo prelazaka iz katoličanstva u pravoslavlje u Srijemu, oko Rume i Mitrovice.

23.
Za tri godine u Đakovici, od 1638-1641. broj katolika se smanjio 4 puta!

24.
1614. godine Kotoranin Mariano Bolizza konstatuje da su Kuči Katolici

25.
Sima Milutinović Sarajlija, extremni Velikosrbin jasno kazuje da su Kuči i Bratonožići iz katoličanstva u pravoslavlje prešli nedavno, istorijski gledano nedavno.

26.
Čuveni Kučki Vojvoda Marko Miljanov objašnjava kako su Kuči prešli iz katoličanstva u pravoslavlje!

27.
Poznati Velikosrpski istoričar Dr Vladimir Ćorović, potvrđuje pisanje Sime Milutinovića Sarajlije i Marka Miljanova, koji tvrde da je Kuče iz katoličanstva u pravoslavlje preveo Vladika Rufim, relativno nedavno.

28.
Ubistva i ostala zvjerstva Turaka nad franjevcima u Bosni, u 18. vijeku

29.
Rezime u vezi katastrofe franjevaca pod Turcima u Bosni, 70 franjevačkih manastira Turci porušili, nebrojeno franjevaca mučili i pobili, ostala im 3 manastira i 3 crkve!

30.
Francuski istoričar Žil Vejnstejn objašnjava kako su Turci pomagali, čuvali, pazili i favorizovali carigradskog Patrijarha, poglavara PRAVOSLAVACA. Nevezano za temu, Žil Vejnstejn dalje objašnjava kako je crkva u Crnoj Gori ostala nezavisna, od polovine 18. vijeka.