Istorija Crne Gore

[Dutch]

Bivala je po onim kartama.

[Raulio]

Bivala je po onim kartama.

Jes, evo je, nego je Google izostavio.

Sent from my SM-A528B using Tapatalk

[Buva+gacce]

Zanimljivost-

Tadašnja Srbija je u Prvom svjetskom i Balkanskim ratovima zbilja prošla golgotu i stradanje kako se rijetko u istoriji gledalo, 30% ukupnog stanovništva izgubljeno, preko 50% vojno i radno sposobnih muškaraca...

Ali je procentualno najveći procentualni gubitak u ukupnom stanovništvu, od svih jugoslovenskih teritorija, za Prvi svjetski rat, imala Crna Gora- opšte prihvaćen podatak je da je izgubljeno preko 33% ukupnog stanovništva.
Što je istovremeno čini zemljom sa ubjedljivo najvišim procentualnim gubitkom populacije u WWI, od svih učesnica.

[ASC]

Zanimljivost-

Tadašnja Srbija je u Prvom svjetskom i Balkanskim ratovima zbilja prošla golgotu i stradanje kako se rijetko u istoriji gledalo, 30% ukupnog stanovništva izgubljeno, preko 50% vojno i radno sposobnih muškaraca...

Ali je procentualno najveći procentualni gubitak u ukupnom stanovništvu, od svih jugoslovenskih teritorija, za Prvi svjetski rat, imala Crna Gora- opšte prihvaćen podatak je da je izgubljeno preko 33% ukupnog stanovništva.
Što je istovremeno čini zemljom sa ubjedljivo najvišim procentualnim gubitkom populacije u WWI, od svih učesnica.

Na popisu Knjaževine Crne Gore 1909. je zvanično popisano 314,000 ljudi.
Često se navodi da je ta brojka naduvana i da je realnija brojka bila oko 220,000.

Neka je populacija 1913. godine sa proširenjima na Sandžak, Metohiju i Malesiju izašla na 300,000-350,000 ljudi.

Prema tvome, ispada da je u Crnoj Gori u toku Prvog svjetskog rata stradalo 100,000+ ljudi.
Izvori?

EDIT
Našao sam.

Real Demographic Losses of Montenegro Caused by Wars in the 20th Century
https://scindeks-clanci.ceon.rs/data...521701133M.pdf

Many researchers agreethat Princeton University estimates are real (Врућинић, 2007).

According to this assessment, in 1910, the total population in Montenegro was 238.000.

During the First World War, Montenegro had military losses of 25.000 soldiers and 34.000 civilian casualties caused by the war.
Reduced birth by 25.000;
a reduction of 4.000 due to infant death, which makes the demographic loss of Montenegro during the Balkan and First World War of 80,000 inhabitants or 33.78% of the total population.

Radi se o nekim procjenama demografskih gubitaka sa Princeton univerziteta.

Prvo, ova procjena ne uzima u obzir da je teritorija i populacija Crne Gore u Balkanskim ratovima uvećana u odnosu na 1910. godinu i da se procenat ne može mjeriti prema tadašnjih "238,000" stanovnika.

Drugo, ove projekcije "izgubljenog nataliteta" (ovdje 25,000 "nerođenih) jesu stavka koja se uzima u obzir kod proračuna totalnih demografskih gubitaka, ali opet radi se o projekcijama, i bez preciziranja lako može neko da dođe u zabludu da se radi o stradalim žrtvama.

Treće, 25,000 "izgubljenih" vojnika sigurno uključuju mrtve i ranjene. Poginuli su realno pola od toga - cca 12,500.

I naposlijetku imamo procijenjenih realnih 34,000 civilnih žrtava.
Moguće, ali bih volio da vidim konkretne izvore za ovo.

[Buva+gacce]

Na popisu Knjaževine Crne Gore 1909. je zvanično popisano 314,000 ljudi.
Često se navodi da je ta brojka naduvana i da je realnija brojka bila oko 220,000.


Neka je populacija 1913. godine sa proširenjima na Sandžak, Metohiju i Malesiju izašla na 300,000-350,000 ljudi.


Prema tvome, ispada da je u Crnoj Gori u toku Prvog svjetskog rata stradalo 100,000+ ljudi.
Izvori?


EDIT
Našao sam.


Real Demographic Losses of Montenegro Caused by Wars in the 20th Century
https://scindeks-clanci.ceon.rs/data...521701133M.pdf






Radi se o nekim procjenama demografskih gubitaka sa Princeton univerziteta.


Prvo, ova procjena ne uzima u obzir da je teritorija i populacija Crne Gore u Balkanskim ratovima uvećana u odnosu na 1910. godinu i da se procenat ne može mjeriti prema tadašnjih "238,000" stanovnika.


Drugo, ove projekcije "izgubljenog nataliteta" (ovdje 25,000 "nerođenih) jesu stavka koja se uzima u obzir kod proračuna totalnih demografskih gubitaka, ali opet radi se o projekcijama, i bez preciziranja lako može neko da dođe u zabludu da se radi o stradalim žrtvama.


Treće, 25,000 "izgubljenih" vojnika sigurno uključuju mrtve i ranjene. Poginuli su realno pola od toga - cca 12,500.


I naposlijetku imamo procijenjenih realnih 34,000 civilnih žrtava.
Moguće, ali bih volio da vidim konkretne izvore za ovo.

Kažeš, ''25.000 izgubljenih vojnika sigurno uključuje i mrtve i ranjene. Poginuli su realno pola od toga, cca 12.500.''
Pretpostavljam da su ovo ''sigurno'' i ''realno'' naučne metode utvrđivanja fakata koje si primjenio


Mhm, prvo.
Ne uključuje ''i poginule i ranjene'', nego uključuje poginule, ranjene, nestale koji nisu nađeni, kao i umrle od bolesti. Ovo je standardizovana metodologija računanja gubitaka, i primjenjuje se na sve strane učesnice, tako da su rezultati u potpunosti komparabilni.
Ako smatraš da tako definisana analitička kategorija nije adekvatna, to onda možeš sa svjetskom demografijom i statistikom, nije do mene


Drugo.
Nisu ''neke procjene demografskih gubitaka sa Princeton univerziteta'', iako znam da u našim koloritnim balkanskim shvatanjima statistike i demografije baš i ne spadaju u egzaktne nauke, iako su one upravo takve
Radi se u naučnoj studiji pod nazivom ''Buduća populacija Evrope i Sovjetskog Saveza: Projekcije stanovništva, 1940-1970'', izrađenom za Društvo naroda od strane grupe profesora sa Princetona, Ženeva, 1944.
Ovo djelo je inače masterpiece svjetske demografske nauke, i bukvalno ''statističko-demografska biblija'', jer zaokružuje čuvenu naučnu teoriju/metodologiju pod nazivom ''demografska tranzicija'' (da ne smaram ovaj narod i pre-pojednostavim- računanje stanovništa i unaprijed i unazad na bazi stopa smrtnosti i nataliteta kao pouzdanih konstanti, a ne popisa).
Demografska tranzicija, btw, od tada pa do dana današnjeg, predstavlja osnovni i vrhovni način, i svih deset božjih zapovjesti, u demografskoj statistici, i univezalni je zakon računanja


Treće.
Najviše na svijet volim ljude koji traže izvore
Zbog toga, iako je ovo prethodno gore napisano zapravo univerzalno prihvaćen podatak u svjetskoj demografiji/statistici, što se tiče demografskih gubitaka u WWI, evo ti još dva potpuno nezavisna:
Enciklopedija Britanika, koja u potpunosti nezavisno, na bazi svoje metodologije i izvora, a hronološki prije pomenute studije, iznosi skoro bukvalno identičan podatak (33+%). Nadam se da nije potrebno objašnjavati stepen ozbiljnosti iste
Manje poznata, ali mnogo konkretnija i po difoltu studioznija Dictionnaire militaire/Revue militaire des armées étrangères, tj. francuske redovne vojno-obavještajne analitike, koje su od početka dvadesetog vijeka pa sve do nestanka, redovno obuhvatale i Crnu Goru. Ta konkretna analitika je rađena po osnovu izvještaja obavještajnih i diplomatskih službi Francuske, i predstavlja opet potpuno nezavisan izvor, a iznijeti konačni podaci se poklapaju sa prethodno dvoje


Konačno, što se tiče geografskog obuhvata analitike, i činjenice da je Crna Gora nakon balkanskih ratova značajno narasla i teritorijalno i demografski, vrlo jasno je naznačeno u pomenutoj studiji da je analitika rađena od početne tačke- geografske Crne Gore u popisu iz 1909-1910, i da se i konačni rezultati analize odnose na tu konkretnu teritoriju. Što ih zapravo čini egzaktnim, a ne obrnuto




Smorih


Uglavnom, zanimljiva je činjenica da je, bukvalno, ali BUKVALNO, u svjetskoj istoriografiji (i demografiji), UNIVERZALNO prihvaćena činjenica da je Crna Gora zemlja koja je u WWI zabilježila procentualno najveći gubitak stanovništva od svih, dok se kod nas to nekako ništa ne shvata, prihvata, ili što već kako kome dođe


Btw, imaš u Srbiji, od Đurića 1924., pa sve do poslednjih dvadesetak godina (Vrućinić kojeg pominješ, 2007, Medojević i Pavlović, 2017, itd.itd.) sijaset ozbiljnih naučnih radova na tu temu, koji daju isti taj podatak, i takođe ga potvrđuju kao univerzalno prihvaćen. Inače, riječ je većinom o radovima koji potiču sa najrenomiranijih adresa Univerziteta u Beogradu, kao i prethodno Vojno-istorijskog instituta.


Kao što rekoh, to što je nama nepoznanica ne znači da je nepoznato, i ne potiče iz nauke, no iz nekih drugih sfera

[ASC]

Konkretizovaću poentu:
Kako demografski gubitak može da bude ranjeni čovjek ili zarobljeni čovjek?
On jeste vojni gubitak, jer je izbačen iz stroja, ali ako se ranjeni oporavi, a zarobljeni vrati u zemlju po zavreštku rata i izrode po petoro đece, 'bem mu mater, tu demografskog gubitka nema.


Dalje, obrazložiću zašto mislim ni da ovih 34,000 izgubljenih civila nisu kredibilna brojka. (barem ne u konekstu direktnih žrtava)

1) U Crnoj Gori nije bilo nekih intenzivnih urbanih borbi u kojima bi mogla da strada civilna populacija.
2) Nije bilo vazdušnih tepih bombardovanja kao u Drugom svjetskom ratu.
3) Nije bilo okupatorskih represalija u istim razmjerama kao Drugom svjetskom ratu.
Austrougarski okupatori su u Crnoj Gori strijeljali/objesili oko 500 civila tokom cijele okupacije dok je recimo u Drugom svjetskom ratu toliko ubijeno samo u selu Velika.
4) Nije bilo ni unutrašnjeg građanskog ni međuetničkog rata paralelno sa okupacijom kao u Drugom svjetskom ratu

Drugi svjetski rat koji je bio daleko gori po svim ovim stavkama je kod nas proizveo cca 20,000-25,000 civilnih žrtava.

Do brojke od "izgubljenih" 30,000 civila u Crnoj Gori u Prvom svjetskom ratu *i poslijeratnim godinama možemo da dođemo eventualno ako zbrojimo zajedno stradale od posrednih posljedica ratnih dejstava - gladi i bolesti(najvećim dijelom od španske gripe) zajedno sa crnogorskom emigracijom koja je u takvim okolnostima napustila državu.