[COVID] Vakcine i tok pandemije [opšta diskusija]

[DzekOfAllTrades]

Čovjek bi pomislio da ovdje pojedinci osjećaju zadovoljstvo zbog toga što vakcina slabije djeluje nego što bi mi drugi voljeli.

Vakcine su preventivna mjera, i niko nikad nije tvrdio da djeluju 100 procentno. Nijedna vakcina ne djeluje 100 posto, maltene ne postoji sredstvo u medicini koje djeluje kod svih (kao ni u životu). Penicilin ne djeluje kod svih (bakterijskih) upala grla, diklofen ne djeluje kod svih glavobolja, operacija neće pomoći svakome s srčanim udarom itd. Ne postoji apsolutna zaštita. Ljudi nose pojas za plivanje pa se ipak utope, nose šlem na glavi pa ipak zadobiju povredu itd. No bolje ikakva zaštita nego nikakva.

A u tom izvještaju ministarstva zdravlja Izraela (noviji nisam našao) jasno piše da je efikasnost, za delta soj, 64 posto kad je u pitanju infekcija a 93 posto kad je u pitanju teška bolest. Kako je to minimalna zaštita?
AKo ti procenti ne valjaju, koja je onda alternativa?

[DzekOfAllTrades]

Israel Says Pfizer Vaccine Less Effective in Preventing Delta Variant Infection
Health Ministry says COVID vaccine at 64 percent effectiveness in preventing infections, but experts differ ■ Ministry notes vaccine is still 93 percent effective in preventing hospitalizations and severe symptoms

https://www.haaretz.com/israel-news/...tion-1.9971842

[NSX]

ja govorim o podacima za jul koji se vide u tabeli, oni su vjerovatno sabrali podatke za zadnjih nekoliko mjeseci kada je vakcina bila mnogo efikasnija

[DzekOfAllTrades]

Oni su vjerovatno...? Daj da se uozbiljimo. Izrael ima izuzetno jaku školu javnog zdravlja, njihove analize su mnogo složenije od onih koje bilo ko od nas s foruma može da uradi a usudiću se reći u u CG. Misliš li da se efikasnost vakcina procjenjuje tako što će neko iz glave da oduzme/podijeli par brojeva ili su u pitanju neke složenije formule i mametamički modeli?

Just one serious COVID patient in Israel is both vaccinated and under 60

Report indicates more than 60% of those hospitalized with coronavirus are fully vaccinated, but almost all are over age 60

No fully vaccinated individuals under age 50 were in serious condition.

Meanwhile, among the unvaccinated, 14 people under age 50 were in serious condition, two of whom were younger than 40.

I da ne bi bilo zabune

As to the question of why, in the over-60 group, the majority of seriously ill were vaccinated, the report noted that most people in the age group are vaccinated, and so that population is likely to get more representation.

https://www.timesofisrael.com/just-o...d-under-60-tv/



Ništa čudno što je zaštita slabija kod najstarijih jer je kod njih svakako imunitet slabiji i zbog starosti i zbog raznih bolesti koje su češće u toj uzrasnoj dobi. Zato možda ima smisla razmišljati o trećoj dozi u toj populaciji. A vidimo kako prolaze mlađi nevakcinisani.

Zaštita koju pruža vakcina protiv delta soja ne da je minimalna nego sasvim suprotno - odlična je.

[MeDo_JE]

uspijeva, ali mnogo manje nego na početku

kao što vidiš u julu od teških slučajeva 71% je vakcinisano 29% nevakcinisano, a vakcinisali su ukupno 80% odraslih što znači da je efikasnost u sprečavanju težih slučajeva sad već vrlo minimalna

Ja ne znam šta ti gledaš...

Vakcinisani, period 5.-10. jul:
Oboljeli 1470
Hospitalizovani 47 ---> 3.2%
Teško stanje 23 ---> 1.5%

Bulvalno je hospitalizacija svedena na oko 3%, što je u USA bio procenat preminulih tokom većeg dijela pandemije...

Sent using Tapatalk

[Raquel]

Vakcinisala sam se dva puta kineskom vakcinom.
Treba li treći, zvanično?

[NSX]

pa onda je isti procenat hospitalizacije i među nevakcinisanima

@DzekofAll ne znamo da li su ti mlađi nevakcinisani u ozbiljnom stanju imali neke druge bolesti zbog kojih nisu smjeli da se vakcinišu ili je to bila njihova odluka

[Bugi]

Ja sam nekad mislio da Matematika može da objasni ljudima sve....

Ali ovaj topic mi je dokazao da nije tako, tako da se samo smijem

Poslato sa škatulice

[wulfy]

Ja sam nekad mislio da Matematika može da objasni ljudima sve....

Ali ovaj topic mi je dokazao da nije tako, tako da se samo smijem

Poslato sa škatulice

Ima ona američka ,,statistika je kao bikini, sve pokazuje, ali ništa ne otkriva".

Sent from my moto e5 using Tapatalk

[Bugi]

Ima i ona naučna, put do istine vodi kroz matematiku....

Poslato sa škatulice

[MeDo_JE]

pa onda je isti procenat hospitalizacije i među nevakcinisanima

@DzekofAll ne znamo da li su ti mlađi nevakcinisani u ozbiljnom stanju imali neke druge bolesti zbog kojih nisu smjeli da se vakcinišu ili je to bila njihova odluka

Nije baš...

Nevakcinisani:
Oboljeli 257
Hospitalizovani 21 ---> 8.2%
Teški slučajevi 13 ---> 5%

Sent using Tapatalk

[DzekOfAllTrades]

pa onda je isti procenat hospitalizacije i među nevakcinisanima

@DzekofAll ne znamo da li su ti mlađi nevakcinisani u ozbiljnom stanju imali neke druge bolesti zbog kojih nisu smjeli da se vakcinišu ili je to bila njihova odluka

Ovo su kontraindikacije za primjenu fajzer vakcine:

Contraindications

CDC considers a history of the following to be a contraindication to vaccination with COVID-19 vaccines:

Severe allergic reaction (e.g., anaphylaxis) after a previous dose or to a component of the COVID-19 vaccine
Immediate allergic reaction of any severity to a previous dose or known (diagnosed) allergy to a component of the vaccine

Takva stanja su inače vrlo rijetka, reda par slučajeva na milion doza. Dakle, to što se nisu mlađi vakcinisali je direktno posledica njihove odluke, što viđamo svuda - mlađi se manje vakcinišu od starijih i inače bolesnih.

Zaista mi nije jasno koja je poenta toga što pišeš ali dok ne vidim baš čvrste dokaze, ostaću i braniću stav da su vakcine izuzetno efikasne - i protiv delta soja i protiv svih dosadašnjih sojeva.

[NSX]

Nije baš...

Nevakcinisani:
Oboljeli 257
Hospitalizovani 21 ---> 8.2%
Teški slučajevi 13 ---> 5%

Sent using Tapatalk

ok jeste za taj period ja sam gledao sveukupno, evo npr. ako uzmeš 11-16. jul imaš 38 vakcinisanih i 9 nevakcinisanih kad su u pitanju teški slučajevi (što se poklapa sa tim da je 4 puta više vakcinisanih u populaciji), i 63 prema 28 kad je u pitanju hospitalizacija pa ispada da vakcina bolje štiti od hospitalizacije nego od težih slučajeva a trebalo bi da je obrnuto

[NSX]

Zaista mi nije jasno koja je poenta toga što pišeš ali dok ne vidim baš čvrste dokaze, ostaću i braniću stav da su vakcine izuzetno efikasne - i protiv delta soja i protiv svih dosadašnjih sojeva.

vidljivo je da efikasnost vakcina opada i opadaće i dalje dok je ne modifikuju na nove sojeve, srećom je bar ove RNK vakcine lako modifikovati i to im je velika prednost

[MeDo_JE]

ok jeste za taj period ja sam gledao sveukupno, evo npr. ako uzmeš 11-16. jul imaš 38 vakcinisanih i 9 nevakcinisanih kad su u pitanju teški slučajevi (što se poklapa sa tim da je 4 puta više vakcinisanih u populaciji), i 63 prema 28 kad je u pitanju hospitalizacija pa ispada da vakcina bolje štiti od hospitalizacije nego od težih slučajeva a trebalo bi da je obrnuto

Ne može tako "ofrlje" da se uzima, moraš imati tačan broj oboljelih da bi mogao izvući relevantne podatke... Posebno ne može tako na baš kratkom periodu i veoma malom uzorku...

No osim Izraela, imamo i mnogo veće uzorke u UK i USA, koji govore isto, a to je da vakcine ZNAČAJNO ublažavaju posljedice, skoro do nivoa običnog gripa...

Sent using Tapatalk

[NSX]

u UK je na 68% vakcinisane populacije u bolnicama 60% vakcinisanih, vjerujem da u bolnici prođu dosta lakše od nevakcinisanih ali kad je u pitanju sama hospitalizacija efikasnost je izgleda jako niska

https://news.sky.com/story/covid-19-...lance-12359317

[NSX]

evo promijeniše naslov ispada da se ispravio u međuvremenu da su 60% nevakcinisani

[montenegrina]

Ja ne znam šta ti gledaš...

Vakcinisani, period 5.-10. jul:
Oboljeli 1470
Hospitalizovani 47 ---> 3.2%
Teško stanje 23 ---> 1.5%

Bulvalno je hospitalizacija svedena na oko 3%, što je u USA bio procenat preminulih tokom većeg dijela pandemije...

Sent using Tapatalk

Matematika j eza mene jedna od najljepših nauka, jasna, egzaktna i ne ostavlja mjesta za ofrlje procjene. Kad se tome doda i Excel, dobijaš baš dobru kombinaciju.

[loodilo]

Vakcinisala sam se dva puta kineskom vakcinom.
Treba li treći, zvanično?

od 1-og septembra se krece sa trecom dozom. Davace se po isteku pola godine od druge doze.

[AL no1]

od 1-og septembra se krece sa trecom dozom. Davace se po isteku pola godine od druge doze.

Je li ovo samo za Kineskinju ili...?Izvor?

[loodilo]

Sent from my iPhone using Tapatalk

[loodilo]

Je li ovo samo za Kineskinju ili...?Izvor?

Samo za kinesku za sad, jer se očekuju svaki dan da studije budu gotove na tu temu.

Izvor da kažem pouzdan. Naravno sve treba uzet sa rezervom. Takođe, u Srbiju će se sa tim počet iz istog izvora u prvih 15 dana avgusta.

[NSX]

Sent from my iPhone using Tapatalk

OK evo vjerovaćemo da je u USA od hospitalizovanih 3% vakcinisanih a u Izraelu i Britaniji 70 i 40%, seems legit.

[Rada]

Sent from my iPhone using Tapatalk

Pogledajte odgovor na tvit. Nakon svega što se desilo, povjerenje u institucije prosto više ne postoji.
To je najgori scenario, totalnog haosa.

[starwalker]

@starwalker
Moj komentar govori da ako nam je stalo do naučne istine, onda treba kritički da analiziramo tvrdnje koje se iznose i ako sami nismo kompetentni da to uradimo, onda da se obratimo onima koji to znaju. Zato sam i ukazao na tu drugu vijest jer ovako ispada da je gospodin iznio tvrdnje koje se ne mogu pobiti što apsolutno nije tačno.

Člank na koji se pozivaš i prema kojem si formirao stav o Laucu prvenstveno ima za cilj odstranjivanje odmetnutog naučnika i drugog mišljenja iz javnog diskursa, više nego što ima veze sa stvarnom potragom za naučnom istinom. Svrhu članka treba posmatrati i u kontekstu trenutka u kojem se hrv. vlada suočava s najvećim otporom prema vakcinaciji od početka kampanje (na lageru trenutno čami 1.5 mil. doza za koje ne postoji interes, a do kraja 2023. ugovoreno dodatnih 18 mil. doza i to sve na 4 mil. stanovnika) a u toj situaciji u svojim redovima kao naučnog savjetnika imati osobu koja preporučuje vakcinisanje samo ugroženih a ne svih je prije svega - politička katastrofa. Dalje, članak treba posmatrati i kroz prizmu sukoba na ličnoj osnovi autora članka Dauenhauera i Lauca (ko prati Index zna o čemu se radi) i sukoba s nekim od (dolje pozvanih za komentar) naučnika - što traje evo već pola godine i krenuo je onog momenta kada je Lauc kao član naučnog tima komšijske vlade - doveo u pitanje način vođenja pandemije i što je označilo početak kampanje diskreditacije Lauca kao naučnika na Indexu.

'The combination of high prevalence and high levels of vaccination creates the conditions in which an immune escape variant is most likely to emerge' (tj. upravo cijepljeni, a ne ne-cijepljeni su generatori novih virusnih varijanti).

Dio na engleskom je preuzet iz publikacije, boldovani dio je njegov zaključak koji ničim nije potkrijepljen. Ponajmanje samom publikacijom: https://www.gov.uk/government/public...se-7-july-2021
Ako ovo nije antivaks propaganda u punom sjaju, ne znam šta je. Sudeći po ovome, niko se ne treba vakcinisati jer će među vakcinisanim nastati nova varijanta koja će da pomete i vakcinisane i nevakcinisane, dok je s druge strane idealna situacija da imamo što veći broj nevakcinisanih jer se tako novi sojevi neće stvarati. Ovo naravno ne može biti dalje od istine.

Uopšte ne znači da se niko ne treba vakcinisati, već da masovna vakcinacija populacije u jeku pandemije ne može iskorijeniti uzročnika iste, tj. da intervencija kojom se povećava imunološki pritisak populacije na virus, bez iskorjenjivanja virusa, neizbježno dovodi do selektivnog virusnog bijega. Odnosno, da su vakcinisani nesavršenim i poluefikasnim (leaky) vakcinama (50-60% zaštite) potencijalni generatori novih varijanti.

Od 5 naučnika koje je Dauenhauer pozvao da pobiju Laucovu izjavu samo je jedan to i pokušao – pretpostavkom:

"Varijanta koja će izbjeći imunosni odgovor najvjerojatnije će se pojaviti u situaciji u kojoj je populacija zasićena onima koji su na postojeće varijante razvili imuni odgovor – bilo da su prevalentni-pozitivni ili su imunost razvili cijepljenjem. Kada nema prostora za život jer su ljudi razvili otpornost, može se očekivati da su to okolnosti za novu prilagodbu virusa mutacijom", pojasnio je Trkulja.


Dakle, jedna (hipo)teza ne pobija drugu.
Ostali nisu pobijali spornu izjavu, već su pobijali Lauca kao naučnika, gdje se posebno ističe ovo:

Lenhard: Čimpanza bi nasumično odabrala više istinitih tvrdnji o koroni. Kolega Lauc se svojim ponašanjem potpuno odmetnuo od svojih kolega znanstvenika i znanstvene zajednice i postao solo igrač. Rasprava s kolegama jednako stručnima i stručnijima od sebe je jedan od načina koji sprječava znanstvenika da priča besmislice.

Vidjeli smo na našem primjeru šta znači nepostojanje preventivne zaštite u vidu vakcine, vidjeli smo to znači u pogledu broja oboljelih, hospitalizovanih i umrli.Uostalom, SVI ovi sojevi su se pojavili prošle godine, delta je prvi put otkrivena u decembru kada je broj vakcinisanih bio minimalan.

Delta je otkrivena u zemlji gdje je testirano 5 različitih vakcina na najvećem ljudskom uzorku, gdje protokoli nisu bili transparentni i gdje se saznalo da su učesnici AZ testiranja primali samo jednu dozu. Ono, pustiš 20k poluimunizovanih među zaraženu raju, šta može poći po zlu?

(Vrijedi istaći i taj paradoks koji se stalno ponavlja: dosta vas ste stanovišta da su vakcine neefikasne i da čine više štete nego koristi a pritom se oslanjate na podatke vladinih agencija poput SAGE, CDC, VAERS itd, što bi dakle značilo da same te agencije priznaju da stvari nisu onakvim kakvim ih predstavljaju i istovremeno vam pružaju podatke na izvolte, kao da vas čikaju govoreći Eto, toliko smo bahati da smo u izvještajima napisali da ovo s vakcinama ništa ne valja ali ćemo i dalje da vas vučemo za nos i obmanjujemo.... Drugi par opanaka je to što se ti podaci redovno pogrešno tumače)

Paradoks, pozivati se na službene podatke? Trebalo je sa zavjeraških izvora, I guess.

Ne odbacujem mogućnost da pogrešno tumačim službene statističke podatke, no to i dalje ne utiče na njihovo postojanje. Interesantno je posmatrati svu relativizaciju prijavljenih sporednih efekata pod krinkom (ne)ispravnog tumačenja kao i svođenje oštećenih na statističku grešku. Odjednom svaki život više nije tako bitan, zar to nije jedan prelijepi paradoks?


Nauči nas čitati: https://www.openvaers.com/

Dok Gordan Lauc kaže i ovo npr:

"Ideja da cijepljenjem štitimo druge naprosto nema biološke logike"

Prvo, ovo je netačno, drugo, ovo je nehumano. Englezi imaju izraz koji se prevodi "Niko nije zaštićen dok svako nije zaštićen". Biološka logika je upravo u tom kolektivnom imunitetu koji nam omogućava da zaštitimo i sebe ali i one kojima je najviše potrebna zaštita.

U slučaju c-19 leaky vakcina ta mantra je passe. Nema kolektivnog imuniteta, tamo gdje se bodeš na svakih 6 mjeseci - u nedogled. Pazi šta ti velim, od jeseni ide nova kampanja – vakciniši se, zaštiti sebe!

"Delta se učinkovito širi među cijepljenima"
To sada jasno vidimo jer se delta varijanta učinkovito širi među cijepljenima, poneki cijepljeni razvijaju i težak oblik bolesti, no kod onih koji su preboljeli covid-19 čak i prije više od godinu dana to se, izgleda, ne događa u značajnijem broju.

Da bi ova tvrdnja imala smisla, Lauc je morao da usporedi pojavu delta varijante kod vakcinisanih u odnosu na vakcinisane. Da je to uradio, onda bi bilo jasno da navedeno ne stoji. Pisao sam već ranije o broju breakthrough infekcija kod vakcinisanih (https://www.cdc.gov/vaccines/covid-1...ugh-cases.html).

Vrijeme pred nama će pokazati koliko će i taj CDC dokument ostati relevantan, svjedoci smo da mnogi izvještaji i predikcije nisu. Poruke koje trenutno dolaze iz zemlje primjera, nisu najavljivano svjetlo na kraju tunela već nagovještavaju opet nekakav shift u narativu – za šta ćeš, pretpostavljam, reći da je sve bilo očekivano i da se nikad ništa drugačije nije ni tvrdilo: Bennett: ‘Vaccines on their own won’t solve the problem’

Pošto ima mnogo onih koji se plaše dugoročnih efekata vakcine, par pitanja:
- kako inače ide sinteza proteina u ćeliji i šta bi s tog aspekta bilo problematično po pitanju RNK vakcina?
- za koju vakcinu protiv druge bolesti se pokazalo da ima štetne dugoročne efekte a da ti efekti nisu bili uočeni u prvih par mjeseci od davanja?

Za odgovore na prvo pitanje ću te uputiti na Roberta Malonea, ako te u međuvremenu nisu ubjedili da čovjek nema veze s otkićem mRNA i da je odbjegli naučnik koji širi besmislice poput Lauca. Takođe baci oko na material objavljen prije tri dana u UK. Da bismo načeli drugo pitanje morao bi se osloboditi dogme.