Ukrajina - sraz dva svijeta

[SKOJ]

Da, bore se i iz Srbije, Španije i Brazila.

Samo što su ovi koji dolaze iz Rusije uglavnom redovni vojnici ruske vojske i sa sobom dovode oklopne transportere, tenkove i PVO sisteme. To je ta "mala" razlika.

Jedna od gore uradjenih VICE reportaza, obicno su mnogo bolje. Moglo je to sa puno vise dokaza a puno manje subjektivnih utisaka.

Niko ne sumnja da ima dosta dobrovoljaca koji dolaze iz Rusije. Niko ne sumnja da ima (manje) vojnika koji dolaze iz Rusije. Imas nedavnu reportazu ruskih medija sa Burjatom tenkistom opecenog lica koji otvoreno prica kako su njih profesionalne vojnike poveli preko granice u Ukrajinu. Istina, dobrovoljno, niko ko nije htio nije morao. Toliko se to ne krije da su prije neki dan dali snimak nekog poznatog pjevaca kako ovog Burjata posjecuje u bolnici.

U odnosu na to malo smijesno izgleda VICE istrazivacka reportaza. Vise su materijala mogli skupiti gledajuci rusku TV.

Ono u cemu se ne slazem sa tobom (a i vecina zapadnih reportera koji su bili tamo se ne bi slozili) je da se radi "uglavnom" o ruskim vojnicima. Kako izgleda, vecina pobunjenika su lokalci, ima dosta ruskih dobrovoljaca, a ruskih vojnika tesko preko 10-15%.

[ASC]

Nisam rekao da su većina svih pobunjenika ruski vojnici, već da je većina onih koji dolaze preko granice, iz Rusije, u sastavu redovne ruske vojske.

U Rusiji se za dio poginulih vojnika tvrdi da se radi o nesrećnim slučajevima i da su poginuli u Rusiji, dok se za drugi dio forsira priča da ti vojnici idu na svoju ruku i da navodno uzimaju odmore pa odu u Ukrajinu, te da zvanične vlasti nemaju ništa sa tim.(izuzev one desetorice koji su navodno zalutali)
Međutim, sve i da je to tačno, u tom slučaju Rusija dozvoljava svojim vojnicima da masovno prelaze ilegalno preko granice u tuđu državu.
Pored toga, od čitave ruske vojske to "odlaženje na odmor" se "slučajno" dešava u 99% slučajeva u grupi ruske vojske na vježbama u Rostovskoj oblasti, uz granicu sa DNR-om i LNR-om.
I ako idu na svoju ruku, odakle im tehnika ruske vojske - tenkovi, artiljerija, PVO, itd.?

Biće da to ovako izgleda:
Dođe grupa vojnika kod komadanta baze i kaže: "Oćemo na odmor od par mjeseci, da odmorimo od ovih vježbi. Može li?"
- "Ela, i povezite ovo tenkova sa sobom. Ne valja da stoje i da se ne koriste. Pošaljite mi razglednicu".

[opmne]

Nisam rekao da su većina svih pobunjenika ruski vojnici, već da je većina onih koji dolaze preko granice, iz Rusije, u sastavu redovne ruske vojske.

U Rusiji se za dio poginulih vojnika tvrdi da se radi o nesrećnim slučajevima i da su poginuli u Rusiji, dok se za drugi dio forsira priča da ti vojnici idu na svoju ruku i da navodno uzimaju odmore pa odu u Ukrajinu, te da zvanične vlasti nemaju ništa sa tim.(izuzev one desetorice koji su navodno zalutali)
Međutim, sve i da je to tačno, u tom slučaju Rusija dozvoljava svojim vojnicima da masovno prelaze ilegalno preko granice u tuđu državu.
Pored toga, od čitave ruske vojske to "odlaženje na odmor" se "slučajno" dešava u 99% slučajeva u grupi ruske vojske na vježbama u Rostovskoj oblasti, uz granicu sa DNR-om i LNR-om.
I ako idu na svoju ruku, odakle im tehnika ruske vojske - tenkovi, artiljerija, PVO, itd.?

Biće da to ovako izgleda:
Dođe grupa vojnika kod komadanta baze i kaže: "Oćemo na odmor od par mjeseci, da odmorimo od ovih vježbi. Može li?"
- "Ela, i povezite ovo tenkova sa sobom. Ne valja da stoje i da se ne koriste. Pošaljite mi razglednicu".

Neozbiljno je bilo ocekivati da Rusija pusti da ukrainski neonacisti u sluzbi ekspanzionistickog kapitalizma istrijebe taj narod. Ocekivalo se da ce pomagati i pomazu, a zapadu slabo idu dokazi za toliku tehniku.
Meni samo nije jasno odakle zapadu pravo da se buni, kad je sebi dao za pravo da vrsi intervencije po citavom svijetu bez odobrenja savjeta bezbjednosti. Rusiji i Putinu svaka cast, kako su obazrivi i suzdrzani, inace trpe sankcije i udare na budzet preko cijena nafte, da su drugi ocistili bi dosad Ukrajinu od bilo kakvog oblika zivota koji im nije po volji i okrenuli se ekonomskim izazovima.

[ASC]

Neozbiljno je bilo ocekivati da Rusija pusti da ukrainski neonacisti u sluzbi ekspanzionistickog kapitalizma istrijebe taj narod.

Da, baš bi se to desilo da nije milostiva Rusija pritekla u pomoć. :burp:

Ocekivalo se da ce pomagati i pomazu, a zapadu slabo idu dokazi za toliku tehniku.

Slabo idu kod onih koji vole da se prave ludi, i koji bi ***** pojeli ako im Putin kaže da je čokolada.

Ako neki od vas radije čekaju da sam Putin prizna da u Donbas šalje ruske vojnike, kao što je eventualno priznao za Krim, pa tek onda da prihvate ono što je svima očigledno, uživajte, ali ne očekujte od ostalih da vas shvataju ozbiljno.

[opmne]

Da, baš bi se to desilo da nije milostiva Rusija pritekla u pomoć. :burp:


Slabo idu kod onih koji vole da se prave ludi, i koji bi ***** pojeli ako im Putin kaže da je čokolada.

Ako neki od vas radije čekaju da sam Putin prizna da u Donbas šalje ruske vojnike, kao što je eventualno priznao za Krim, pa tek onda da prihvate ono što je svima očigledno, uživajte, ali ne očekujte od ostalih da vas shvataju ozbiljno.

U tom se pravcu odvijalo, dakle sto bi neko rizikovao da im vjeruje, pa oni su potpisali dogovor sa predsjednikom drzave o izborima koji su potvrdili ministri Njemacke, Francuske i Poljske, da bi ujutro prekrsili isti i napravili puc. Odlican si smajli odabrao, to povracanje pa lizanje bas pristoji argumentima.

Da slabo idu ti dokazi, koliko tehnike ima, nato je pruzio gotovo nista dokaza. Samo pricaju ali nikakvih snimaka iz tolikih satelita, aviona, bespilotnih i cega sve ne, da ne znamo kakvi su Rusi sto se tice nato alijanse i njihovog kredibiliteta svi bi bili ubijedjeni da Rusija nije umijesana. Ko god sto jede neka mu je prijatno i da mu dobro ucini, ako njemu ne smeta, nece ni meni smetati.

Ja ne cekam uopste da neko nesto prizna, ja sam ubijedjen da Rusija tamo salje regularnu vojsku i vojnu opremu, ali nekako volim da vidim nato dokaze. Kad smo kod cekanja priznanja ne mislis valjda da je sve ovo u Ukrajini od majdana pa dalje odbrana zapadnih vrijednosti, koliko god bilo ocigledno da je pljacka resursa u pitanju necete docekati priznanje, no ja cu vas i dalje smatrati za ozbiljne sagovornike. Iz razloga sto nemate koristi od toga, vec i pored malog crva sumnje jos uvijek vjerujete u neke ideale, a to nije sramota, cak naprotiv !

[Geralt of Rivia]

...ja sam ubijedjen da Rusija tamo salje regularnu vojsku...

По ријечима главнокомандујућег УА у источној Украјини (31,01,2015) нема припадника регуларних јединица РФ.

[Xerxes]

Solidan tekst...

Građanski ratovi koji se vode na ruševinama država koje su se raspale – mogu trajati decenijama, pa čak i stoljećima.

Aktuelni primjer je – Somalija. Ali, sve dok država postoji, moguće trajanje rata, uključujući i građanski, određuju njeni ekonomski resursi.

Jer, dok je ekonomija u stanju da obezbjeđuje potrebe armije, stanovništva i državnih struktura – država će voditi rat, čak i ako njena armija trpi poraz za porazom. A čim se ekonomija uruši – postaje neizbježan ili raspad države ili njena kapitulacija.

Pad proizvodnje u osnovnim privrednim granama na kojima počiva državni budžet (metalurgiji, hemijskoj industriji, porizvodnji cijevi…) već u prva dva mjeseca 2015. dostigao je 30-45 odsto. Praktično su se desetorostruko smanjile kupovine stanova i automobila... U Kijevu se još obavljaju stotine takvih kupovina, ali su svi izgledi da će ih od marta-aprila ostati samo desetine, a potom svesti na pojedinačne transakcije.

Kurs grivne prema dolaru – poslije pada na 40 grivni za $ – Nacionalna banka održava sa ogromnom mukom, a i to samo u očekivanju kredita MMF... Međutim, ta politika je (zajedno sa deviznom panikom) već dovela do obustave uvoza i do brzog smanjenja izbora robe u prodavnicama.

Još malo pa će regioni Ukrajine, koji imaju osjetnije proizvodne viškove, početi da zabranjuju njihov izvoz izvan granica regiona, a odatle do uvođenja regionalnog novca – neće puno proći.

Razumije se, sve će to štititi regionalne armije, koje će se lako formirati ako se ima u vidu koliko je oružja u „slobodnom opticaju“ i koliko je kadrova sa višemjesečnim borbenim iskustvom.

Moglo bi se reći da je Ukrajina danas pred izborom: kapitulacija ili raspad. Moglo bi – kad bi sadašnja kijevska vlast bila u stanju da kapitulira. Samo ona to ne može da učini jer njenim pripadnicima količina već počinjenih zločina garantuje doživotni zatvor. Ako ih narod prije toga ne rašćera.

Nema ni rezervi deviza i zlata koje su Ukrajini omogućile da preživi prošlu godinu. A MMF Kijevu za sada ne da novac, a ako ga i da (obećao je 17,5 milijardi za četiri godine) – to će biti premalo. Jer, 4-5 milijardi dolara godišnje – neće biti dovoljno ni za pokrivanje tekućih dugova. Svojih budžetskih prihoda Ukrajina više nema. Sve u svemu: kolaps.

Jedina utješna okolnost je to što Ukrajina (za razliku od Somalije) nije u Africi, pa bi njen dalji pad do naturalne privrede i vojnog neofeudalizma nanosio štetu i Evropi i Rusiji. Zato neće biti dozvoljeno da njena agonija dugo traje – Brisel i Moskva će na kraju biti prisiljeni da zajedno zavedu red.

Ovo znači da će većina građana države koja vrtoglavom brzinom iščezava, ipak imati šansu da se spasu na račun humanitrne pomoći iz okruženja i da počnu život ispočetka…

[ASC]

U tom se pravcu odvijalo, dakle sto bi neko rizikovao da im vjeruje, pa oni su potpisali dogovor sa predsjednikom drzave o izborima koji su potvrdili ministri Njemacke, Francuske i Poljske, da bi ujutro prekrsili isti i napravili puc. Odlican si smajli odabrao, to povracanje pa lizanje bas pristoji argumentima.

Da slabo idu ti dokazi, koliko tehnike ima, nato je pruzio gotovo nista dokaza. Samo pricaju ali nikakvih snimaka iz tolikih satelita, aviona, bespilotnih i cega sve ne, da ne znamo kakvi su Rusi sto se tice nato alijanse i njihovog kredibiliteta svi bi bili ubijedjeni da Rusija nije umijesana. Ko god sto jede neka mu je prijatno i da mu dobro ucini, ako njemu ne smeta, nece ni meni smetati.

Ja ne cekam uopste da neko nesto prizna, ja sam ubijedjen da Rusija tamo salje regularnu vojsku i vojnu opremu, ali nekako volim da vidim nato dokaze. Kad smo kod cekanja priznanja ne mislis valjda da je sve ovo u Ukrajini od majdana pa dalje odbrana zapadnih vrijednosti, koliko god bilo ocigledno da je pljacka resursa u pitanju necete docekati priznanje, no ja cu vas i dalje smatrati za ozbiljne sagovornike. Iz razloga sto nemate koristi od toga, vec i pored malog crva sumnje jos uvijek vjerujete u neke ideale, a to nije sramota, cak naprotiv !

To povraćanje je reakcija na odavno dosadno, izlizano i demantovano propagandno mlaćenje o nekakvom izvjesnom fašističkom genocidu nad govornicima ruskog koje nema veze sa realnošću.

Po dogovoru Janukoviča koji je sklopljen opozicijom u petak popodne 21. februara 2014., trebalo je izvesti slijedeće reforme:

- Usvajanje ustava iz 2004. godine u roku 24 sata:
Isti dan je 386 poslanika (od 450) glasalo za vraćanje ustava iz 2004. Janukovič nije potpisao rješenje iako je to prihvatio dogovorom

- Formiranje vlade nacionalnog jedinstva u roku od 10 dana:
6 dana kasnije, 27. februara, formirana nova vlada podržana pored opozicionih partija od većine poslanika Partije regiona i od većine nezavisnih poslanika. (371 od 450 glasova)

- Održavanje novih predsjedničkih izbora najkasnije do decembra 2014:
22. februrara izbori zakazani za 25. maj kada su i održani

Što se tiče Janukovičeve smjene:
1. Većina ministara Janukovičeve vlade je 21. februara ujutro, prije dogovora, pobjegla iz Kijeva.

2. Većina opozicionara je i dalje tražila ostavku Janukoviča, a neki (Vladimir Parasuk, Oleg Ljaško itd.) su izjavili da ako je Janukovič sam ne da do 10 ujutro idući dan (22. februar) da će ga oni maknuti. Opozicioni potpisnici dogovora su izviždani na trgu od strane demonstranata, koji su smatrali da je neprihvatljivo nakon preko 110 ubijenih demonstranata, nekoliko hiljada ranjenih i povrijeđenih te nekoliko stotina uhpšenih ili kidnapovanih(još 27 se i dalje vode kao nestali) da Janukovič ostane na vlasti.

3. Janukovič je već dan ranije, 20. februara uveče, nakon masovnog strijeljanja snajperima, izgubio podršku velikog dijela članova svoje partije koji su se okrenuli protiv njega i u parlamentu učestvovali u usvajanju rezolucije kojom se poziva policija na povlačenje sa ulica.

4. 21. februara većina obične policije je ili otišla doma ili prešla na stranu demonstranata.
Jedino su specijalne jedinice (Berkut, Alfe, itd) ostale da čuvaju Janukovičevu vlast i tjeraju se sa demonstrantima.
Mihail Dobkin, Janukovičev saradnik iz Partije regiona, je rekao da Janukovič nije znao da je policiji naređeno da se povuče sa ulica i da je time bio zatečen.
Toga 21. februara, nakon potpisivanja dogovora, je vidio kroz prozor kako policija ispred parlamenta odlaže štitove i ulazi u autobuse pri čemu je Dubkinu rekao da on za to nije dao naredbu. Skoro čitava policija je napustila državne institucije.
Takođe 21. februara parlament je donio odluku o smjenjivanju ministra MUP-a Vitalija Zaharačenka zbog upotrebe nasilja nad demonstrantima.
Pored toga, 28 poslanika parlamenta, pripadnika Partije Regiona, je napustilo tu partiju i priklonilo se opoziciji isti dan a još 31 poslanika su formirali svoj klub unutar Partije Regiona sa ciljem da pokrenu promjene u partiji.

U takvim okolnostima Janukovič je riješio da mu je pametnije da upadne u helikopter i pobjegne za Harkov. Ne zato što je u tom momentu postojala direktna prijetnja po njega fizički, nego zato što je postao politički potrošen i teret za svoju partiju i bilo je samo pitanje vremena kada će ga članovi njegove partije iskoristiti kao žrtvenog jarca i oprati ruke od njega a on završiti iza rešetaka.

Takođe Janukovič svojim saradnicima nije rekao da bježi ili da je primoran pučem, nego da ide u običnu predsjedničku posjetu istoku Ukrajine i da se vraće za dan-dva. U Harkovu je pokušao da skupi podršku i konsoliduje svoje snage u partiji ali je bilo izvjesno da je ostao bez uticaja. Inače, prije nego je napustio Kijev stigao je da dokumentaciju koju je čuvao na svom imanju baci u kijevsko vještačko jezero.

Oni pripadnici specijalne policije koji su još uvjek bili odani Janukoviču su se rano ujutro 22. februara povukli sa ulica jer su se plašili da će zvaničnici vlasti čitavu krivicu za stradanje demonstranata svaliti na njih, te da će biti izloženi linču. Hiljade pripadnika specijalnih jedinica, koji su tokom demonstracija dovučeni u Kijev sa istoka Ukrajine i Krima, tj. mjesta gdje je Janukovič imao jaku podršku, se evakuisalo iz Kijeva.

Demonstranti su 22. februara zaposjeli zgradu predsjedništva, Janukovičevu vilu itd. bez sukoba jer su isti objekti bili skroz prazni tj. napušteni.

U obraćanju televiziji 22. februara iz Harkova, prije nego je pobjegao u Rusiju, Janukovič je kukao kako je izdan.

Na sjednici parlamenta 22. februara Turčinov je naveo da kako su predsjednik i većina vlade nestali, parlament je ostao kao jedini legitiman organ vlasti.
Poslanici su glasanjem 328:0 (od 447 prisutnih poslanika) smjenili Janukoviča zbog "napuštanja funkcije i odgovornosti za stradanje demonstranata" i zakazali predsjedničke izbore za 25. maj.

Ovo je u cijeloj priči bio jedini neustavan čin, jer je za smjenu potrebna 3/4 većina tj. 338 poslanika.
Međutim, da je parlament htio da vodi računa i odvoji vremena da se bahće sa tim, mogao je da usvaja prvo izmjenu Ustava u tome dijelu(ionako su dan ranije usvojili ustav iz 2004.) a zatim smjenu Janukoviča.

22. februara su izglasali Turčinova za predsjednika parlamenta i privremenog predsjednika države

27. februara je formirana nova vlada sa Jacenjukom na čelu
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Međutim pored svega ovoga, "propast sporazuma", Janukovičeva smjena, ili nekakve izmišljene prijetnje po govornike ruskog i Ruse nisu bili povod za rusku intervenciju u Ukrajini.
Rusija je riješila da interveniše prije toga.

Operacija za aneksiju Krima je pokrenuta 20. februara, što piše i na medaljama ruske vojske.


Ruska opoziciona novina, Novaja gazeta, je prije 15 dana objavila navodno iscurjeli dokument u kojem savjetnici sugerišu Kremaljskom rukovodstvu da se krene u rasprarčavanje Ukrajine neđe u periodu od 4. do 12. februara.
http://www.telegraph.co.uk/news/worl...overthrow.html

Ovdje je objavljen prevod dokumenta na engleski:
https://cgrozev.wordpress.com/2015/0...omment-page-1/

Pro-putinovci naravno tvrde da je dokument lažan, ali ostaje činjenica da je Rusija djelovala tačno onako kako je predloženo u dokumentu.
Takođe ako je operacija tj. pripreme za aneksiju Krima pokrenuta 20. februara određeni planovi i razmatranja su svakako morala postojati i ranije.

Rusi su se nadali da će formiranjem Evroazijske unije(kao zamjene za SSSR, čiji je raspad Putin nazvao najvećom katastrofom 20. vijeka) Rusija eventualno povratiti status globalnog igrača i super-sile. Bez Ukrajine taj savez znatno gubi na značaju, jer ostaje bez najveće države koja je čitava u Evropi, druge najveće države po populaciji - sa 45 miliona stanovnika i razvijenom vojnom industrijom koja je povezana sa ruskom.
Nakon što je postalo izvjesno da ne mogu da pridobiju Ukrajinu za to i da će ona nastaviti da se približava i evenutalno ući u EU a možda i NATO, riješili su da Ukrajinu onemoguće da postane funkcionalna država i parališu njene integracije u EU kidanjem teritorije i kreiranjem ograničenih sukoba po potrebi.

[ovizionizi]

kako napreduje istraga ubistva Nemcova? Cuh da se jedan osumnjiceni raznio, a drugi priznao. Fino..

[ovizionizi]

Nakon što je postalo izvjesno da ne mogu da pridobiju Ukrajinu za to i da će ona nastaviti da se približava i evenutalno ući u EU a možda i NATO, riješili su da Ukrajinu onemoguće da postane funkcionalna država...

Sraaam da ih bude, kakve fukare! Zar ne!? To svijet vidio nije do sad..

[opmne]

To . . .

Potpuno si u pravu fasizam su izmislili proruski mediji, no i ja lud pa u svasto vjerujem. Ono je bilo milina pogledati, one sektore, banderase i ne znam jos sve te nazive, sve fin neki narod i neka su porusili one spomenike onog olosa okupatorskog ...

Sporazum koji pominjes ako je potpisan 21 februara kako je neko mogao nesto ispostovati kad je do zore iduceg dana nasilno preuzeta vlast ili jedino nije sacekao da ga demokratizuju po sablonu, znas vec Sadam, Gadafi, Asad se jos drzi. Nego zamisli pobjegao, neka on nego jos dostina iz vlade, kakva drskost da ne sacekaju ljaska, muzicka i ostalu finu gospodu da ih demokratizuju.

Dalje znamo Turcinov, Jacenjuk i kompanija dolaze na celo drzave i demokratija krece ...

Ruska intervencija, toga nije bilo, znaci jednostavno nema, a oce li biti ostaje da se vidi zavisno od stanja na terenu.

Krim, koji je inace krsenjem ustava SSSR-a 1954 godine pripao Ukrajini, a nije prvi put da se pominje i trazi povratak u sastav Rusije, narod uvidjevsi sto se desava sa ostatkom drzave organizuje referendumi odlucuje kako odlucuje, Rusija ima razumijevanja i sve se zavrsava mirno, civilizovano i iznad svega svecano.
Kad pominjes "operaciju Krim" planove i neke iscurjele dokumente, nacrte i ostalo, ako je uopste nesto iscurelo ? Znaci prateci promjene u svijetu zadnjih par decenija, te ponasanje nekih drzava, konkretno zapadnih drzava okupljenih u nato paktu i prateci preobrazaj samog nato pakta iz nekada odbrambene vojne institucije u obicnu druzinu reketasa i pljackasa raznih resursa sirom planete, sigurno da je neko osmislio neke planove. Rusi pouceni iskustvom obojenih revolucija pogotovo narandzastom revolucijom u Ukrajini, te teznjama tadasnjeg prozapadnog kandidata Juscenka ka tjesnjim vezama Ukrajine i nato alijanse, a znajuci geostrateski znacaj Krima morali su imati ne jedan vec vise planova zavisno od mogucih desavanja na terenu. Moramo shvatiti da recimo danas ozbiljnije firme u CG imaju po par planova kako djelovati u predvidivim i nepredvidivim situacijama na trzistu, a ne iole velike i ozbiljne drzave za slucaj narusene bezbjednosti, pa nije to Savo Paraca i Crnagoraput da ih iznenadi snijeg krajem novembra i paralise saobracaj u drzavi.
Proputinovci isto kao i prozapadnjaci mogu pricati sto im drago, danas i jedni i drugi imaju planove za svaku njima bitnu tacku na planeti, tako funkcionisu i nema nikakve sramote, to su nazalost Ukrainci zaboravili.

SSSR je proslost, oce li EAU biti buducnost tog prostora tamo ili ce to biti trziste EU i americka kolonija za resurse pokazace vrijeme ako ga bude ili bolje receno ako imade kome pokazati, Ukrajinu su i jedni i drugi ukalkulisali u svoje planove i treba im cjelokupna, a njeno prokletstvo je sto je podijeljena. Dje je ona mislila da ide nije joj ni dozvoljeno da se izjasni, osim ukoliko ne smatras validnim i vjerodostojnim prozapadno raspolozenje jedva pola miliona demonstranata na majdanu, a znamo da ima 45 miliona stanovnika, rekao bih da je trebalo neki drugi nacin odabrati, moguce da bi danas i tamo bilo mirnije. Rusiji nije neophodna, ali joj ne smije dopustiti pristupanje nato alijansi, a nato alijansi je neophodna da bi priveli kraju igru zapocetu prije vise od pola stoljeca, to bolje od navodno iscurelog dokumenta koji ti pomenu objasnjava da ne kazem knjiga vec uputstvo onog poljskog rusomrzca Bzezinskog.

Sto je po Putinu katastrofa po drugima opet nije, mozemo to posmatrati zavisno od tacke gledista i interesa, njemu je interes bezbjedna Rusija sa velikim trzistem i razumimo ga, recimo nemam neki zal za SSSR-om, ali kako vrijeme odmice nesto najbolje na ovim prostorima i sire je bila SFRJ i njeni raspad je najveca katastrofa ne 20-og vijeka, nego svih dosadasnjih i posadasnjih vjekova !

[ASC]

Potpuno si u pravu fasizam su izmislili proruski mediji, no i ja lud pa u svasto vjerujem. Ono je bilo milina pogledati, one sektore, banderase i ne znam jos sve te nazive, sve fin neki narod i neka su porusili one spomenike onog olosa okupatorskog ...

Ti silni "banderaši" su toliko uticajni da nisu uspjeli u parlament da uđu.

Sporazum koji pominjes ako je potpisan 21 februara kako je neko mogao nesto ispostovati kad je do zore iduceg dana nasilno preuzeta vlast ili jedino nije sacekao da ga demokratizuju po sablonu, znas vec Sadam, Gadafi, Asad se jos drzi. Nego zamisli pobjegao, neka on nego jos dostina iz vlade, kakva drskost da ne sacekaju ljaska, muzicka i ostalu finu gospodu da ih demokratizuju.

Vrati se na moj prethodni post pa ga pročitaj još par puta. Vlast nije preuzeta "nasilno".
Nakon što je pokušaj gušenja demonstracija u krvi propao, većina Janukovičeve Partije Regiona se okrenula protiv njega.
Podržali su zajedno sa opozicijom rezoluciju o povlačenju policije, učestvovali u glasanju za smjenjivanje Janukoviča dan nakon što je otišao za Harkov i 5 dana kasnije podržali formiranje nove vlade (94 od 123 poslanika Partije Regiona, i 31 od 32 poslanika Ekonomskog razvoja, koji se upravo izdvojio iz Partije Regiona) čime je nova vlada u parlamentu dobila podršku od 82,4% glasova. (371 od 450)

Tu je jedino neregularno bilo Janukovičevo uklanjanje sa dužnosti jer procedura impičmenta nije ispoštovana.

Ruska intervencija, toga nije bilo, znaci jednostavno nema, a oce li biti ostaje da se vidi zavisno od stanja na terenu.

[opmne]

Koliko su uticajni ne znam, niti me interesuje, sama cinjenica da nijesu pod prismotrom ili u zatvoru, vec slobodno setaju, nose oruzje, biju narod . . . govori dovoljno o njihovom uticaju.

Pokusaja gusenja demonstranata u krvi nije bilo, imas snimaka kako policiju u kordonu demokratski demonstranti pale molotovljevim koktelima, demonstranti su koristili oruzje. Za stotinu i kusur ubijenih postoje osnovane sumnje da su ih ubili demonstranti, kako nije dokazano i istrazeno nista ti kacis Janukovicu sto nije korektno prema ostalim ucesnicima na ovoj temi. Razloga nema da citam tvoj post nekoliko puta, ako pola miliona demonstranata koji zauzimaju drzavne institucije, pucanje po demonstrantima, paljenje policije i institucija, predsjednik i pola vlade bjeze i bivaju smijenjeni bez izbora i jos puno toga nije nasilno, vec ti tvrdis drugacije, onda mi je tvoja tvrdnja najblaze receno cudna, da ne upotrijebim grubu rijec.

Ako mislis da tvrdnju o ruskoj vojnoj intervenciji potkrijepis sa Radmilovicevim "Ajde" nijesi uspio, cak sto vise sticem utisak kako diskutujem sa nekim ulicarom, nadam se da ti nije cilj da ostavis takav utisak. Ponesto vojne opreme, tehnike i vojnika sto je stavljeno na raspolaganju pobunjenicima nije vojna intervencija vec pomoc, a intervencije ne dao Bog da bude. Sjetimo se malo kako je bilo nama koji smo bili u dobroj mjeri postedjeni prilikom vojne intervencije na saveznu republiku takozvanu, a za Srbiju da ne pricam, kad djeluju krstarece rakete i avioni to je intervencija kad ostavljaju pustos za sobom.

Ako nemas nekih dokaza da je smjena vlasti u Ukrajini prosla mirno i redovnim putem, te nekih dokaza o Ruskoj vojnoj intervenciji u Ukrajini da zavrsavamo diskusiju, bez uvrede ne vjerujem ti na rijec, ne mora da znaci da si lazov nego me zivot ucinio nepovjerljivim pomalo.

[ASC]

Od preko 110 ubijenih ljudi između 40 i 50 je ubijeno snajperima. Sve i da je tačno da su pucali sami na svoje, a nije, što je više puta objašnjeno na ovoj temi, šta ćemo sa preko 60 ostalih ubijenih?
Ostalih 60+ koji su ubijeni policijskim pištoljima, kalašnjikovima, bombama, batinanjem i drugim metodama?

U demonstracijama u Grčkoj godinama molotovljevi kokteli padaju na policiju kao kiša, pa nisu ni jednom krenuli u masovno ubijanje demonstranata.

Ako mislis da tvrdnju o ruskoj vojnoj intervenciji potkrijepis sa Radmilovicevim "Ajde" nijesi uspio, cak sto vise sticem utisak kako diskutujem sa nekim ulicarom, nadam se da ti nije cilj da ostavis takav utisak. Ponesto vojne opreme, tehnike i vojnika sto je stavljeno na raspolaganju pobunjenicima nije vojna intervencija vec pomoc, a intervencije ne dao Bog da bude. Sjetimo se malo kako je bilo nama koji smo bili u dobroj mjeri postedjeni prilikom vojne intervencije na saveznu republiku takozvanu, a za Srbiju da ne pricam, kad djeluju krstarece rakete i avioni to je intervencija kad ostavljaju pustos za sobom.

Ono što je Rusija uradila u avgustu se ne može nazvati nikako drugačije nego vojna intervencija. Okupacija Krima je takođe vojna intervencija.

Ako mislis da tvrdnju o ruskoj vojnoj intervenciji potkrijepis sa Radmilovicevim "Ajde" nijesi uspio, cak sto vise sticem utisak kako diskutujem sa nekim ulicarom, nadam se da ti nije cilj da ostavis takav utisak.

Ja imam utisak da pričam sa nekim ko je u boljem slučaju naivan i prilično neinformisan o dešavanjima u Ukrajini te pod uticajem ruske propagande a u gorem sa običnim licemjerom koji se pravi lud i izigrava naivnost francuske sobarice te zatvara oči pred stvarima koje mu ne odgovaraju.
Kao što pomenuh imasmo ovakvih na forumu, koji pored mora dokaza negiraše i očiglednu rusku okupaciju baza, institucija i aerodroma na Krimu, dokle Putin to nije priznao. Na takve sam alergičan.
Pretpostavljam da ni tebi nije cilj da ostavljaš takve utiske?

Ako nemas nekih dokaza da je smjena vlasti u Ukrajini prosla mirno i redovnim putem,

Predsjednik je smijenjen neregularno.
Vlada je smijenjena po zakonu, glasanjem u parlamentu, uz podršku velike većine poslanika - 82,4%.

te nekih dokaza o Ruskoj vojnoj intervenciji u Ukrajini da zavrsavamo diskusiju, bez uvrede ne vjerujem ti na rijec, ne mora da znaci da si lazov nego me zivot ucinio nepovjerljivim pomalo.

Ja se ispisah izgleda zaludu o tome prije tri strane:
http://www.forum.cdm.me/showthread.p...11#post4005011

Među pobunjenicima imaš gomilu ruskih tenkova, haubica kao i PVO sisteme, a ovi posljednji iznutra izgledaju ovako:



i nisu igračke kojima lokalni donbaski rudar može da rukuje.

Vjeruješ li mi ili ne apsolutno me ne intresuje. Imaš internet kao i svi ostali pa provjeravaj informacije ako su ti sumnjive.

[high]

Anketa u Slovjansku :glee:

[opmne]

Ovo je Hari postao boleci i na Ukrajinu, kao na sdp pa me cenzurise !

[SKOJ]

Od preko 110 ubijenih ljudi između 40 i 50 je ubijeno snajperima. Sve i da je tačno da su pucali sami na svoje, a nije, što je više puta objašnjeno na ovoj temi,...

Jesi vidio ovaj novi BBC izvjestaj na tu temu? Intervju sa majdanskim snajperistom.

http://www.bbc.com/news/magazine-31359021

[SKOJ]

Nisam rekao da su većina svih pobunjenika ruski vojnici, već da je većina onih koji dolaze preko granice, iz Rusije, u sastavu redovne ruske vojske.

U Rusiji se za dio poginulih vojnika tvrdi da se radi o nesrećnim slučajevima i da su poginuli u Rusiji, dok se za drugi dio forsira priča da ti vojnici idu na svoju ruku i da navodno uzimaju odmore pa odu u Ukrajinu, te da zvanične vlasti nemaju ništa sa tim.(izuzev one desetorice koji su navodno zalutali)
Međutim, sve i da je to tačno, u tom slučaju Rusija dozvoljava svojim vojnicima da masovno prelaze ilegalno preko granice u tuđu državu.
Pored toga, od čitave ruske vojske to "odlaženje na odmor" se "slučajno" dešava u 99% slučajeva u grupi ruske vojske na vježbama u Rostovskoj oblasti, uz granicu sa DNR-om i LNR-om.
I ako idu na svoju ruku, odakle im tehnika ruske vojske - tenkovi, artiljerija, PVO, itd.?

Biće da to ovako izgleda:
Dođe grupa vojnika kod komadanta baze i kaže: "Oćemo na odmor od par mjeseci, da odmorimo od ovih vježbi. Može li?"
- "Ela, i povezite ovo tenkova sa sobom. Ne valja da stoje i da se ne koriste. Pošaljite mi razglednicu".

Ocigledno je da Rusija snabdijeva oruzjem pobunjenike, a i salje svoje vojnike, istina samo one koji na to pristanu. Jedino mi nije jasno po cemu se to razlikuje od nacina na koji slicne pobune pothranjuju druge velike sile. Sirija, Libija, Irak, Nikaragva... nema tu niceg novog.

[NSX]

Objasnio.

[Дирижабл]

Од погрешних полазних тачака иду и ови што бране руску интервенцију у Украјини (да, интервенцију) и ови што је критикују, па бих се осврнуо:

1. Полазна претпоставка, коју из неких баналних реторичких разлога "браниоци" руске интервенције прихватају је да Русија нема основа да дјелује у Украјини. Њу треба у потпуности одбацити. Као, нема правног основа. Но правни основ за ратно дејство ионако не пружа УН, него законодавна тијела, када су у питању демократски уређене земље. То што Русија нарушава територијални интегритет је питање око којег би се имало смисла натезати у случају Крима. Но у случају Донбаса, интегритет није још увјек тема разговора јер нико није потегнуо питање признања њихове независности. За сада, имамо ситуацију у којој једна земља насилно дјелује против друге због сукоба око стратешких питања. Од тога имам душевне болове колко сам их имао и приликом америчке интервенције у Сомалији.

2. Имамо педантно изграђен наратив према коме се анексија третира као мање зло од сепаратизма, јер као, сепаратизми нису агресија него борба за слободу. И ову претпоставку треба у потпуности одбацити. На дебљем крају конопца се и у једном и у другом случају налазе независне и суверене државе. И у једном и у другом случају, ради се о неприхватљивом потезу са становишта међународног права. Но, међународно "право", као само по себи накарадна измишљотина, бива изиграно неким "консензусом", као да се на било који начин може оправдати да двије земље одлуче да ли нешто припада трећој. Дакле, дозовимо се памети. Анексија Крима = Сецесија Западне Африке (да се не дохваћамо Косова стално). Но, популарни либералчићи и њихова гласила сваки западно подржани сепаратизам представе као мученичку борбу потлачених робова за слободу, и то разни њихови интелектуални мозгићи узимају за правни основ ?! Јер ако смо довољно гласни, то значи да смо у праву. Нека ме Бог спаси такве правде. Чак је и онај несретник, заборавих како се зваше, донио закључак да је сецесија Косова легална јер је Слободан Милошевић убио много Албанаца ? Толико о посједовању мозга

3. Понашање Русије и САД можда јесте идентично, али је Русија веће зло јер нису земља високог степена демократичности. Наравно, ово такође треба одбацити у потпуности. Наиме, то што је САД земља у којој наводно постоји висок степен демократичности, би утолико требало да буде већи терет. Јер ако је ратоборна политика заиста одраз демократске воље наводно политички освијешћене и зреле популације, а не брижљиво скројена пројекција моћи појединца који држи власт у рукама, онда имамо разлога да будемо забринути, и да овај први извор ратоборне политике зауставимо и уништимо. Овај други се лакше да уразумити. И то наравно, све ако онај који овакав став изложи, уопште успије да објасни због чега земља демократског уређења има "моралну предност" ? Да ли је то уређење чини савјеснијом, по природи алтруистичном, Богом даном ?

[ASC]

Jesi vidio ovaj novi BBC izvjestaj na tu temu? Intervju sa majdanskim snajperistom.

http://www.bbc.com/news/magazine-31359021

Sad sam pročitao, ali sam u suštini upoznat sa svime što je navedeno.

Iskreno, na glavu mi se više popela ova priča ali eto da ponovim...

Niko ne negira da je jedan broj demonstranata imao vatreno naoružanje te da su u završnici demonstracija (18-20 februar) i oni pucali na policiju. Ubijeno je 18 policajaca.

Međutim, ovaj događaj od 20. februara ujutro naveden u članku(ovih nekoliko ranjenih i jedan poginuli policajac) sigurno nije okidač za napad policije snajperima na demonstrante(a sve i da jeste, meta bi valjda trebali da budu naoružani demonstranti, a ne ko stige pod nišan kao što je bio slučaj), jer je 10 policajaca poginulo dva dana ranije (18. februara) pa nije bilo tolikog nediskriminatornog strijeljanja demonstranata.

Od početka Euromajdana 20. novembra 2013. do 18. februara 2014. je ubijeno minimum deset opozicionara, što od strane policije, što od vladinih plaćenika, a određeni broj je kidnapovan - neki su se pojavili mrtvi, neki živi a neki se i dalje vode kao nestali.

18. februara policija je krenula u rasturanje demonstracija uz upotrebu oklopnih vozila, bojeve municije i eksploziva. Ubijeno je 17 demonstranata, dok je minimum troje kidnapovano koji su kasnije nađeni mrtvi. 18. februara je i nastradao prvi policajac, a do kraja dana ih je bilo 10 ubijenih.
19. februara je ubijeno još 8 demonstranata i 5 policajaca
20. februara je krenulo opšte tamanjenje i oko 60 mrtvih demonstranata i 3 policajca

Ovi koji su umirali kasnije su umrli od zadobijenih povreda, uglavnom u ova tri dana.

Ono što je netačno, a što neki pokušavaju da poture, je da je snajperski napad na demonstrante organizovan od strane opozicije te da su sami pucali na sebe kako bi imali izgovor za rušenje vlasti.
Prije svega, motiv je sam po sebi idiotski jer je vlast i prije toga ubila oko 40 ljudi a na stotine su ranjene ili povrijeđene, tako da za ovim nije bilo nikakve potrebe.
Pored toga postoje stotine svjedoka i video snimci policajaca kako pucaju na demonstrante 20. februara.

Postoji teoretska mogućnost da su u tome čitavom haosu možda neki pojedinci umobolnici iz redova demonstranata (pored policije, čija je uloga nesporna) pucali na svoje, ali ne postoje nikakvi dokazi ni da se ovo desilo, a još manje da je organizovano od opozicionih lidera.

I onda mi se javi neko ko pojma nema šta se dešavalo i izbaci komentar "ne zna se ko je tačno pucao na demonstrante, ali postoji velika vjerotvatnoća da je to organizovala opozicija" i misli da je iznio neki argument. Izdimim.

[opmne]

Ne vidim razlog da se bas dimi, postoje osnovane sumnje da je opozicija to organizxovala. Ti dokazi da nije tako, demokratska vlast u Kijevu je potrosila godinu mandata i nista nijesu resavali po tom pitanju, nije sporno ako je policija pobila toliki narod ima da odgovara. Ali ne, jednostavno izio vuk magarca.

Problem je sto se sva situacija prati pristrasno, recimo policija koja je tada pucala po narodu je nacinila masakar i sta sve ne, a sto je ono sto rade zvanicne i privatne policije i vojske po Donbasu. Raketiranje gradova, ubijanje desetina i desetina neduznih civila, to niko od strane prozapadnih kolega forumasa ne primjecuje, a nesto ruske tehnike i vojnika se naziva intervencijom. Recimo Nulandica optuzila Rusiju da se mijesa u unutrasnje stvari Ukrajine, pazite ona koja je nosila krofne demonstrantima ili Sakasvili bijase izjavio da je Ukrajina za Ameriku zadnja linija odbrane od Rusije. Ukoliko ne pocnu uvazavati jedni druge, vrag je odnio salu vrlo brzo, ako Rusija za sebe prigrabi prava da intervenise dje joj pane na pamet kao zapad, ili sjutra Kina isto, vrlo brzo ce doci u situaciju da vise namaju dje intervenisati. Ukoliko Rusija pocne po svijetu da gradi baze, pa Kina da gradi baze ili antiraketne stitove, pa nece ostati gradjevinskog zemljista.

[ovizionizi]

http://www.vijesti.me/caffe/misterij...e-putin-823634

[wladika]

Da stavimo tacku na ovu laz:
Šef ruskih vlasti na Krimu, Sergej Aksinov, opovrgnuo je tvrdnju pomoćnice američkog državnog tajnika, Victorije Nuland, da su Krimski Tatari odbili predati svoje ukrajinske putovnice. "Apsolutna većina Krimskih Tatara na Krimu, između 97% i 98%, primilo je ruske putovnice", rekao je Aksinov ističući kako je svega oko 3,000 Krimskih Tatara odbilo predati svoje ukrajinske putovnice.

[ovizionizi]

http://www.vesti-online.com/Vesti/Sv...vezbe-u-Rusiji