Ukrajina - sraz dva svijeta

[El Re]

The Associated Press ‏@AP

BREAKING: Ukraine: Interior ministry says 67 police captured by protesters in Kiev.

Što prije Janukovič shvati da je izgubio Kijev, to mi je veća vjerovatnoća da izvuče živu glavu.

Nije Janukovič izgubio samo Kijev...Izgubio je državu. Znaš kada? Onda kada je u narod prvi metak opalio. To sam rekao i na početku, ali u CG sve što se u Svijetu odmah vidi, probija se u svijesti pojedinaca s mukom.

[Shamrock]

Janukoviču je primirje odgovaralo u datom trenutku radi pokušaja konsolidacije sopstvenih redova, i redova policije odnosno vojske.

Što, konsolidovao je redove za samo par sati ? Pa to je onda mogao i bez primirija. Dakle ne štima.

Postoji vrlo malo opcija koje su u Janukovičevom interesu u ovom trenutku - u stvari, postoji samo jedna, a to je rastjerivanje skupa sa trga u Kijevu. Sem toga, nema tu što da se raspravlja o tome "ko je prvi počeo". Prijetnje anti-terorističkim akcijama tokom primirja i početak beskrupulozne upotrebe sile pod tim paravanom je po svim dostupnim vijestima koje ja čuh ono što je započelo današnje krvoproliće.

Ja ne vidim zašto njemu dil sa opozicijom nije odgovarao - pa on ga je predložio. I opozicija sjela za sto, i neredi prekinuli. Pa to je više kupljenog vremena nego što ga ikad mogao priuštiti.

Kada ti neko kaže "ok imamo primirje, ali šaljem vojsku na lice mjesta da započne anti-terorističke operacije" baš i ne liči na posvećenost mirnom rješenju problema.

Pa to je rekao kad je primirije propalo par sati nakon dogovora. I to tako što je ne zna se kad, ne zna se gdje, ne zna se ko - otvorena vatra bojevim mecima. Ne vidim zašto bi se Janukovič upuštao u tako nešto.

[Divlad]

Nije Janukovič izgubio samo Kijev...Izgubio je državu. Znaš kada? Onda kada je u narod prvi metak opalio. To sam rekao i na početku, ali u CG sve što se u Svijetu odmah vidi, probija se u svijesti pojedinaca s mukom.

Klasika... ALI država nije od onih koji su na vlasti, već naroda, koliko god to zvučalo ne-demokratski.

Narod se dijeli u Ukrajini, i to je fakat.

[getaway blues]

Nije Janukovič izgubio samo Kijev...Izgubio je državu. Znaš kada? Onda kada je u narod prvi metak opalio. To sam rekao i na početku, ali u CG sve što se u Svijetu odmah vidi, probija se u svijesti pojedinaca s mukom.

Tu se apsolutno slažemo, uz ipak moju opasku da nije izgubio državu, nego pola države. Da je iole normalna država, izgubio bi je cijelu, ali...

Veliko, veliko je pitanje, čini mi se prije svega, jer je sudbina centralne vlasti u Kijevu jasna - kako će prozapadne snage za par dana ostvariti kontrolu južno od Dnjepropetrovska i istočno od Harkova. Tj. da li će uopšte.

I u tom grmu leži zec, kada je pitanje rešavanja ove situacije u pitanju... U Harkovu evo dva dana, koji je otprilike pola/pola, milionski grad neznatno proruski, po gradu patroliraju proruske paravojske. U Donjecku, Dnjepropetrovsku, Odesi, Sevastopolju, Heršonu, nema ni potrebe - tamo skoro ni da nema bilo kakve proevropske podrške.

Sticajem okolnosti/obaveza, imao sam priliku da budem u Kijevu i Donjecku. Dva potpuno različita svijeta. Identitetski, ako hoćeš poređenje - kao Cetinje i Pljevlja, na primjer. Ili bolje - Sarajevo ili Banja Luka. Sličan a opet drugačiji jezik, kolorit, identitet, sve...

Prosto, ovo je daleko od sukoba na ideološkoj ili klasnoj liniji. Nego strogo identitetskoj...

[El Re]

Fotografija od prije nepunih sat vremena...



Radi se o presretnutom vozu sa pripadnicima desantne jedinice iz Dnjepropetrovska kojima je Janukovič naložio da dođu u Kijev, a kojima je od strane demonstranata onemogućeno da nastave put prema gradu. Vojnici su saopštili da su imali naređenje samo da se prebace u Kijev. Ne i da djeluju. Za sada ne ispoljavaju nikakvu agresivnost prema demonstrantima.

[PrijekiLijek]

Preko sto ljudi ubijeno danas a 500 povrijedjenih prema informacijama koje je iznio CNN.

[getaway blues]

John McCainVerified account‏@SenJohnMcCain As crisis in #Ukraine deteriorates, US and all nations must support the territorial integrity of #Ukraine, including #Crimea

[Recordare88]

Da se odmah razumijemo, apsolutno podrzavam svakog ko se bori za clanstvo svoje zemlje u EU i NATO. Bilo to u Ukrajini, Crnoj Gori, BiH ili Kazahstanu. Isto tako, apsolutno ne podrzavam one koji se bore protiv toga. Ovo cisto da u startu prekinemo pricu o subjektivnosti, ostrascenosti i tako dalje.

Red je i da obrazlozim zasto. Ja trenutne lidere i administraciju EU mogu da kritikujem milion puta za milion stvari, ali ostaje cinjenica da je EU ubjedljivo najbolje mjesto za sve zemlje Evrope. Je li u EU sve perfektno, tece li tamo med i mlijeko? Ne, naravno. Ali od svih ponudjenih alternativa, to je najbolja moguca. Zasto-jer je jedina koja garantuje demokratske vrijednosti i standarde, jedina u kojoj su drzave servisi gradjana a ne obratno, jedina gdje su zivot, prava, rad i sreca individue zaista na najvaznijem mjestu.

Kazete-ovo je sukob dvije ideologije. Naravno da jeste. Kad su 1940 godine Vinston Cercil i Adolf Hitler stajali jedan naspram drugog, i oni su bili predstavnici dvije ideologije. To ne znaci da se te ideologije ne mogu uporedjivati i precizno odrediti koja je bolja. E tako je i u ovom slucaju. Narod Ukrajine ima sledeci izbor: EU ili zemlja u kojoj ces za otpjevanu pjesmu protiv rezima dobijati dvije godine zatvora, gdje ce ljudska prava biti svedena na minimum, gdje ces finansijski jedva prezivljavati jer ce sav novac ici u ruke nekolicine od strane strane zemlje pazljivo probranih i instaliranih oligarha, i gdje ce neko moci da tvojoj sestri, majki ili kcerki odradi ovo http://en.wikipedia.org/wiki/Murder_of_Oksana_Makar i prodje nekaznjeno jer je clan vladajuce strukture. Pa sad vi vidite sto je od toga bolje, najobjektivnije sto mozete.

Sa druge strane Putinova Rusija, i Evroazijska Unija koju Rusija forsira, upravo bashtine "vrijednosti" autoritarizma koje ovdje pominjemo. Neko je napisao da je Rusija izgubila dosta svoje moci, da se ne moze uporedjivati sa SSSR, da su joj ruke vezane, i da nije supersila nego regionalna sila. Sve je to istina i tacno. Medjutim, fora je sledeca-Putin je autokrata, i njegov rezim ne mora da o narodu odgovara za svoja djela. Putinova spoljna politika je jasna-povracaj sto vise starih sovjetskih teritorija i interesnih sfera. Zapad je od Putinove Rusije ekonomski i vojno visestruko mocniji, ali Putin ima veliku prednost-on se ne boji neuspjeha, jer za neuspjehe, za razliku od zapadnih politicara i drzavnika, ne mora da odgovara nikom. I zato mu nije problem da proba-probao je u Ukrajini 2004, nije islo. Probao je u Gruziji-uspjelo je. Probao u Siriji-jos bolje. E sad proba u Ukrajini. Ako ne uspije-imace posledice, ali to nece ugroziti njegov rezim u Rusiji. Iz danasnjih dogadjaja se jasno vidi-Janukovic nikako nije neko ko gubi kontrolu nad situacijom. Janukovic je neko ko ima direktnu podrsku Moskve. Istina, to vjerovatno nece prerasti u otvoreno vojno mijesanje-ali Janukovic na sve druge oblike podrske (ekonomske, propagandne, obavjestajne) i te kako moze da racuna. Zato i krsi primirja, poteze oruzje na sopstvene gradjane i prkosi zapadnoj diplomatiji. Ako se i prije moglo sumnjati u to ko je zapoceo nerede i ko je upotrijebio oruzje, danasnji dogadjaji ne ostavljaju nikakvog mjesta sumnji-bilans od 40 poginulih demonstranata nasuprot 0 poginulih policajaca u danasnjim neredima jasno govori da danasnji sukobi nisu bili "borba ravnopravnih snaga" nego klanica orkestrirana od strane rezima. Naravno, vidjecemo kako ce se stvari dalje odvijati, i hoce li biti jaca podrska Moskve, ili pritisak Zapada i protestanata na "terenu". Medjutim, vise nema nikakvog mjesta sumnji da se radi o diktatorskom rezimu vrlo slicnom onom Slobodana Milosevica.

E takva ideologija,i ona koja se bastini u Njemackoj, Francuskoj, Austriji ili Velikoj Britaniji nisu, i nikako ne mogu biti iste. Niti je potrebna neka svjetska subjektivnost i pristrasnost tu podrzati pravu stranu. Osim naravno, ako vam je radje da zivite u Sjevernoj Koreji, Iranu, Siriji ili Bjelorusiji. Ako to preferirate-onda podrzite Janukovica, nikakav problem. Takodje, savrseno je ok biti neutralan. Na kraju krajeva, citava stvar moze da vas ne interesuje. Nikakav problem nije, potpuno legitiman stav, koji apsolutno prihvatam. Ali u tom slucaju-samo jedna molba. Za boga dragoga, nemojte ovamo onda dolaziti i pisati ljudima kako su pristrasni, ostrasceni i ne znam ja shto. Ako vas ne zanima-zaobidjite. Sirok je forum, a zivot van foruma jos siri.

[Hari Krisna]

Ja se nadam da će moj drug Januk razjuriti ovu rulju do subote jer u subotu idem za Ukrajinu. Ako ne sredi stanje do tada nema druge nego da se organizuju dobrovoljci iz Crne Gore.

[Shamrock]

Izokrećeš priču. Nije Rusija nahuškala pobunjenike u Siriji na rat. Niti demonstrante na Janukoviča. Dakle ne postoji tu jedna strana kako ti hoćeš da predstaviš, nego dvije, od koje svaka vuče na svoju stranu. Ti sad očekuješ da bi "pametan i ispravan" potez Rusije bio da pusti Siriju pobunjenicima, pusti Ukrajinu Evropi itd. Pa gledaj, nevezano za naše stavove, emocije itd - ne bi. Za Rusiju je objektivno i u njenom interesu da ne pusti sve zemlje zapadu. Nadam se da toliko možete da skopčate.

Dakle od dvije opcije koje bi zadovoljile svakog: 1. Dogovor i 2. Neredi, ostvarili su se neredi.

Što se tiče institucija EU koje su servis građana, nadam se da si upućen u finansijksu krizu 2008 i šta su institucije država zapada i EU radile i koliko su triliona dolara pokrale građanima.

[El Re]

Pregovori ministara EU sa Janukovičem upravo završeni - bez dogovora.

Demonstranti ubrzano utvrđuju prostor grada koji su danas zauzeli pripremajući se za noć koja slijedi.

[Divlad]

Kijev: U okršaju oko oktobarskog dvorca, najmanje 20 policajaca je pogođeno snajperskim mecima...

Ministar unutrašnjih poslova Виталиј Захарченко zvanično omogućava agencijama sprovođenje zakona da koriste vojno naoružanje...

[Recordare88]

Izokrećeš priču. Nije Rusija nahuškala pobunjenike u Siriji na rat. Niti demonstrante na Janukoviča. Dakle ne postoji tu jedna strana kako ti hoćeš da predstaviš, nego dvije, od koje svaka vuče na svoju stranu. Ti sad očekuješ da bi "pametan i ispravan" potez Rusije bio da pusti Siriju pobunjenicima, pusti Ukrajinu Evropi itd. Pa gledaj, nevezano za naše stavove, emocije itd - ne bi. Za Rusiju je objektivno i u njenom interesu da ne pusti sve zemlje zapadu. Nadam se da toliko možete da skopčate.

Dakle od dvije opcije koje bi zadovoljile svakog: 1. Dogovor i 2. Neredi, ostvarili su se neredi.

Što se tiče institucija EU koje su servis građana, nadam se da si upućen u finansijksu krizu 2008 i šta su institucije država zapada i EU radile i koliko su triliona dolara pokrale građanima.

Samrok, ponavljam treci put-nemam ja nikakav problem sa time sto Rusija zastupa ono sto smatra svojim interesima. Ama bash nikakav.

Ono sto mene interesuje je sledece: ciji su "interesi" i "ideologije" bolji za Ukrajinu i za citavu Evropu. Moj je odgovor jasan-interesi i ideologije zapadnih zemalja su mnogo bolji, obrazlozio sam i zasto, i zato podrzavam svaku borbu za te interese i za takvu ideologiju, olicenu u teznji za prijemom u EU i NATO. Bilo da se ta borba nalazi u Ukrajini, Crnoj Gori, Bosni ili po sred Londona. Potpuno je nebitno.

Jasno je meni da postoje dvije strane, i da svako vuce na svoju. Niko to nije nikad ni sporio. Ali kad se jedna strana zove demokratija, a druga strana autoritarizam, i te kako je jasno koju stranu treba odabrati.

[^izzy^]

Olezija Žukovskaja (21), koja je radila kao medicinska sestra, ubijena je danas u Kijevu a njen poslednji tvit je obišao celu planetu čime je ona postala simbol stradanja u tom Ukrajinskom gradu.
"Ja umirem", bile su njene poslednje reči.
Oleziju je ubio policijski snajperista.

Pucas u zenu koja ima CRVENI KRST NA SEBI, to su retardirani policajci.

[Shamrock]

Samrok, ponavljam treci put-nemam ja nikakav problem sa time sto Rusija zastupa ono sto smatra svojim interesima. Ama bash nikakav.

Ono sto mene interesuje je sledece: ciji su "interesi" i "ideologije" bolji za Ukrajinu i za citavu Evropu. Moj je odgovor jasan-interesi i ideologije zapadnih zemalja su mnogo bolji, obrazlozio sam i zasto, i zato podrzavam svaku borbu za te interese i za takvu ideologiju, olicenu u teznji za prijemom u EU i NATO. Bilo da se ta borba nalazi u Ukrajini, Crnoj Gori, Bosni ili po sred Londona. Potpuno je nebitno.

Jasno je meni da postoje dvije strane, i da svako vuce na svoju. Niko to nije nikad ni sporio. Ali kad se jedna strana zove demokratija, a druga strana autoritarizam, i te kako je jasno koju stranu treba odabrati.

Ok, prihvatam ja tvoj stav, samo konstatujem da postoji strana unutar Ukrajine, dakle koja živi u toj zemlji, koja vuče na ovu drugu stranu. Dakle, što je rješenje ?

Jedna pozitivna vijest, ta upucana žena je živa, i prošla je operaciju, prikopčana na aparate.

[remark]

Kad gledam ovo pomislim samo na jedno, ne daj bože da dođem u sličnu situaciju, uteka bih koliko me noge nose.
Nema toga ko može pobijedit u građanskom ratu, ni demokrate ni autokrate ni civilizovani ni necivilizovani, pih.

[Divlad]

Kad gledam ovo pomislim samo na jedno, ne daj bože da dođem u sličnu situaciju, uteka bih koliko me noge nose.
Nema toga ko može pobijedit u građanskom ratu, ni demokrate ni autokrate ni civilizovani ni necivilizovani, pih.

Saglasan, ali bez da štogod izviri - u potpunosti!

[Recordare88]

Ok, prihvatam ja tvoj stav, samo konstatujem da postoji strana unutar Ukrajine, dakle koja živi u toj zemlji, koja vuče na ovu drugu stranu. Dakle, što je rješenje ?

Jedna pozitivna vijest, ta upucana žena je živa, i prošla je operaciju, prikopčana na aparate.

Kratkorocno resenje su vanredni parlamentarni i predsjednicki izbori u Ukrajini. Od Janukovica opozicija, narod, EU pregovaraci i Angela Merkel licno su trazili da te izbore raspise-Janukovic nije pristao. Zasto-zato sto zna da ce te izbore izgubiti, a da ce cim ih izgubi zavrsiti na sudu zbog zlocina protiv sopstvenog naroda. Posle tih izbora, i u zavisnosti od rezultata-dijalog u zemlji uz posredovanje medjunarodne zajednice.

Ako tih izbora ne bude, ako Janukovic (i posredno Moskva) ostanu pri svom tvrdokornom stavu-EU i SAD na svaki moguci nacin treba da podrze opoziciju u Ukrajini, uvedu sankcije, proglase Janukovicev rezim nelegitimnim i finansijski pomognu regione koji su pod kontrolom proevropskih snaga.

[Albatros]

Olezija Žukovskaja (21), koja je radila kao medicinska sestra, ubijena je danas u Kijevu a njen poslednji tvit je obišao celu planetu čime je ona postala simbol stradanja u tom Ukrajinskom gradu.
"Ja umirem", bile su njene poslednje reči.
Oleziju je ubio policijski snajperista.

Pucas u zenu koja ima CRVENI KRST NA SEBI, to su retardirani policajci.

Je li ovo vrijedno ičega? Život mlade cure, '93 godište, ej. I oni policajci od 18-19 godina, ili regruti, kako god...

Vrijedi li ovo?

[Recordare88]

Pregovori ministara EU sa Janukovičem upravo završeni - bez dogovora.

Poljski ministar spoljnih poslova Sikorski je upravo tvitovao da se pregovori nastavljaju, zavrsen je sastanak sa Janukovicem a sad sleduje sastanak sa opozicijom.

[NSX]

Ali kad se jedna strana zove demokratija, a druga strana autoritarizam, i te kako je jasno koju stranu treba odabrati.

a demokratija znaci nije samo kad se izbori dobiju po EU mjerilima nego i kad se EU slusa bespogovorno?! Jel Hajder dobio izbore u Austriji pa su iz EU rekli nazad na glasanje(ispravna odluka ali gdje je tu onda demokratija)?

[Recordare88]

a demokratija znaci nije samo kad se izbori dobiju po EU mjerilima nego i kad se EU slusa bespogovorno?! Jel Hajder dobio izbore u Austriji pa su iz EU rekli nazad na glasanje(ispravna odluka ali gdje je tu onda demokratija)?

Hajder nije dobio izbore u Austriji.

Demokratija podrazumijeva i odredjena pravila. Fasizmu, totalitarizmu i rezimima koji naredjuju policajcima da pucaju u medicinske sestre od 20 godina koje pomazu ranjenim ljudima nema mjesta u demokratiji. Zato je to i najbolji oblik vladavine-niko ne kaze da je perfektan, ali je od ponudjenih alternativa najbolji.

[El Re]

Fotografija sa barikade iza koje je pucano na onom snimku đe su ustrijeljeni oni demonstranti sa štitovima...

[MadGod]

Ok, prihvatam ja tvoj stav, samo konstatujem da postoji strana unutar Ukrajine, dakle koja živi u toj zemlji, koja vuče na ovu drugu stranu. Dakle, što je rješenje ?

Rješenje je da ideologija koju zastupa druga strana doživi apsolutni poraz. Po mogućnosti ne nasilnim putem, ali u toj mjeri da više ne može ozbiljno uticati na društveni i politički život.

Ili ako već insistiraš na neutralnoj perspektivi - da jedna od dvije strane doživi takav poraz.

Ovaj sukob nije nešto oko čega se postižu dogovori, bar ne dogovori koji zadovoljavaju obije strane. Dogovor će biti postignut na kraju, naravno, ali on će značiti kraj jedne od dvije sukobljene ideje.

[Recordare88]

Rješenje je da ideologija koju zastupa druga strana doživi apsolutni poraz. Po mogućnosti ne nasilnim putem, ali u toj mjeri da više ne može ozbiljno uticati na društveni i politički život.

Ili ako već insistiraš na neutralnoj perspektivi - da jedna od dvije strane doživi takav poraz.

Ovaj sukob nije nešto oko čega se postižu dogovori, bar ne dogovori koji zadovoljavaju obije strane. Dogovor će biti postignut na kraju, naravno, ali on će značiti kraj jedne od dvije sukobljene ideje.

Eto, to je to.