Druga tema

[-_-]

Naravno , to je prava teorija za raspravu a vjerovanje ili nevjerovanje u postojanje Boga je lična stvar koja ne mijenja bitno situaciju. Jezik kojim se neko izražava.

Kao kad rešavaš neki zadatak svejedno je oli koristit rimske ili arapske brojeve.
Meni su arapski moćniji , elegantniji i bolje opisuju stvarnost . Isto tako mi je i vjerovanje u Boga

Mislim da sam ti na ovo pitanje vec odgovorio. Zao mi je ako se nismo razumjeli.

Nije ...
Pazi , neko je u "prvom koraku" morao stvoriti prvo, materiju-energiju, kretanje-vrijeme, sile-prirodne zakone

Zvuci kao voda na mlin kreacionista

A u drugom koraku kad stvara život to radi protiv onoga što je napravio u prvom koraku ...

Na cemu temeljis tvrdnju da prvo mora biti u suprotnosti sa drugim?

Gore u jednoj prethodnoj poruci opisao sam virus gripa koji evoluira i mijanja se svake godine ...

Vjerujem da ni ti ni ja nismo strucnjaci iz oblasti virusa, ali vjerujem da se obojica mozemo sloziti oko jednog.
Da je odgovor na pitanje koje si postavio, dokaz potreban da Teoriju evolucije izdigne iznad definicje teorije i smjesti je u neke nove i puno ozbiljnije okvire
sumnjam da bi nesto slicno promaklo ljudima koji pojam virusa poznaju daleko bolje nego svi mi forumasi sa CDM-a. Ukoliko pak sumnjas da im je ova cinjenica
od prijekog znacaja za dokazivanje Teorije evolucije promakla, mozes im poslati e-mail. Ukoliko si upravu, vjerovatno cemo uskoro citati u medijima da je Teorija evolucije napokon potvrdjena.
Mozda te primi Predsjednik, snime za TV, a mozda i dobijes Nobelovu nagradu. U svakom slucaju vrijedi pokusati.
Bilo bi suvise smjelo od forumasa poput nas dvojice da sami sebe smjestimo na pozicije na koje po obrazovanju i nivou znanja u vezi virusa ne pripadaju, i da sami sebi dajemo polozaj koji nam ne pripada, pogotovu pored zive svjetske naucne zajednice (sram me i pomislit da se poredim sa necim ovakvim)
Ja licno vjerujem da ljudima koji se bave ovom granom nauke ovo sto si ti napisao niej promaklo, i da to niej odigralo nikakvu znacajnu ulogu po pitanju statusa Teorije evolucije. Ti, ukoliko sumnjas...predlazem ti...jedan mali e-mail...ko zna...mozda se ispostavi da si prvi kome je ovo palo na pamet, i mozda za koju godinu udjes u sve skolske udzbenike.

P.S. Druze, jedno laicko pitanje.....da li virus koji mutira i dalje ostaje virus, ili se vremenom pretvara u ribu...pa u gustera...pa u majmuna...i na kraju u covjeka?

[septembar]

... Zvuci kao voda na mlin kreacionista

Neslažem se sa kreacionistima jer "predajući pitanje u ruke Bogu" prestaju da traže odgovor
što mi izgleda samo kao izgovor za neznanje
Vrte se u krug ... tako nekako, prave grške u logici, pogrešno postavljaju koncept Boga ...
Tipično je naprimjer da ako je nešto neobjašnjivo sredstvima sadašnje nauke => to je posljedica Božjeg djelovanja
(Ako neko nije iz Nikšića => onda nije iz Crne Gore )

... Na cemu temeljis tvrdnju da prvo mora biti u suprotnosti sa drugim?

Ne očekujem od Boga da ruši nešto što je prethodno napravio. Čovjek možda - Bog ne

Vjerujem da ni ti ni ja nismo strucnjaci iz oblasti virusa, ali vjerujem da se obojica mozemo sloziti oko jednog.

Mene je ovaj proces interesovao pa znam poterbne djelove ,kako DNK virusa funkioniše , prenosi se i.t.d.
inače sam diplomirao matematiku odsjek za kompjutere i radim na purničkim brodovima - održavam informacioni sitem na brodu.

P.S. Druze, jedno laicko pitanje.....da li virus koji mutira i dalje ostaje virus, ili se vremenom pretvara u ribu...pa u gustera...pa u majmuna...i na kraju u covjeka?

Možda se i pretvara samo što je sada na početku tog procesa koji traje milione godina.
Nemora da evoluira baš u čovjeka . Zašto bi.
Postaje savršeniji i savršeniji virus. Možda će za 200 miliona g. da evoluira u super-pametnu tenisku lopticu.

[funestis]

Ti kao macak oko vruce kase. U nemoci da das neke naucne dokaze koji bi odbranili tvoje uvjerenje (da, uvjerenje) ti se i dalje ponavljas
Matrica na kojoj zasnivas svoje odgovore je vise nego predvidljiva, i ne sadrzi nista sustinsko sto bi bilo korisno kao odbrana tvog uvjerenja
Tako da je tvoj status jednostavno takav da radis ono za sta optuzujes druge, mijenjajuci teze, i samo se ponavljas i ponavljas i ponavljas
Druze, kad budes imao neki argument koji ce tvoje uvjerenje o evoluciji svrstati rame uz rame sa biologijom, fizikom, matematikom i sl, sa velikom raodoscu cu procitati to sto si napisao
Do tada, tvoja uvjerenja su jednostavno u istoj ravni sa onim sto ti nazivas "krive nauke" tj tvrdoglavo slijedis pesudo nauku zvanu evolucionizam.
Na osnovu naucnih stavova o teologiji i evolucionizmu (ponavljam) tvoje vjerovaje i vjerovanje kreacionista su naucno posmatranao u istoj ravni

Prvo ne postoji nauka zvana evolucionizam, to je samo (valjda pogrdan) naziv koji kreacionisti daju ljudima koji se bave proučavanjem teorije evolucije.

Teorija evolucije je legitimna teorija na kojoj je bazirana biologija.


Matematički modeli unutar teorije evolucije (uprošćeni oblik predstavljen kao prezentacija) http://www.slideshare.net/fer.reche/...s-of-evolution

Dublja razrada Fišerovog modela teorije prirodne selekcije http://darwin.eeb.uconn.edu/eeb348/l...ion/node4.html

Usput ovaj matematički model se koristi danas za proračun koji može predvidjeti mutaciju virusa na nivou proteina i ubrzava realizaciju novih vakcina.

Matematički model evolucije standardnog genetskog fenotipa http://darwin.eeb.uconn.edu/eeb348/l...ion/node2.html

Ima dosta toga međutim ove dva matematička modela su važna jer opisuju dva faktora unutar evolucije, odnosno kako prirodna selekcija utiče na populaciju te kako različiti fenotipi unutar te populacije odgovaraju na pritisak prirodne selekcije.

Problem tranzitnih formi se može takođe sagledati u kontekstu gore navedenih matematičkih modela naime:



Je prikaz individualnog fenotipa, iz same postavke je očito da se radi o tranzitnoj formi (znanje srednješkolske matematike je potrebno).

Postedit: dodato, što ovo znači, to znači da je svaki fenotip u stvari tranzitna forma. Svaka vrsta evoluira stalno i predstavlja tranzitnu formu neke buduće vrste.

Međutim zašto se bahćem sa ovim. Želim da dokažem da je teorija evolucije naučna teorija.

Gornji matematički modeli su modeli evolucije tako da evolucija ima svoju matematičku postavku.

Drugi dokaz da je evolucija naučna teorija jeste labaratorijski experiment.

Na idućem siteu će te naći experiment u toku kojeg vodi Dr Richard Lenski

http://myxo.css.msu.edu/ecoli/

Na wikipediji postoji uprošćeno objašnjenje experimenta: http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli...ion_experiment

Na siteu će te pronaći i između ostalog da su pojedini fenotipovi bakterija toliko divergirali da više ne mogu postojati zajedno u istoj posudi, ili su razvili različite metode preživljavanja kao na primjer u potpunosti novi metabolizam citrične kiseline koji nije postojao prije unutar roda E-koli.

http://www.newscientist.com/article/...n-the-lab.html

Esencijalno bakterije su evoluirale u nove vrste. Experiment traje od 1988.

Treći dokaz da je evolucija naučna teorija leži u posmatranju.

Idući site je posmatrački rezultat (kojeg sam već ranije linkovao)

http://www.sciencedaily.com/releases...0417112433.htm

Radi se o evoluciji kralješnjaka, odnosno guštera koji je evoluirao od mesojeda u biljojeda za 30 godina.


Sve ovo gore što sam prikazao je to da je evolucija legitimna naučna teorija koja obuhvata sva 3 dijela naučnog metoda:

1. matematički model,
2. labaratorijski experiment.
3. posmatranje.

U opširnosti ovog odgovora (pogotovu zbog opširnog sadržaja na linkovima) leži odgovor zbog čega ne želim ulaziti u diskusije sa copy paste kreacionistima.
Ovo je odgovor na tvrdnju da je evolucija samo teorija (odnosno kratka tvrdnja zahtijeva opširan odgovor).

Ona to nije, ona je fundamentalna teorija koja objašnjava razvoj života na zemlji i to kroz matematički model, potvrđena je experimentalno u labaratoriji i kroz posmatranje u prirodi. Gornji dokazi su samo mali komadić količine dokaza koje posjeduje evolucija, a opet toliko opširni da i ova 3 primjera daju dosta materijala za čitanje.


Na kraju evolucija se ne bavi nastankom života na zemlji već se sa time bavi nauka koja se zove Abiogeneza.

[-_-]

Neslažem se sa kreacionistima jer "predajući pitanje u ruke Bogu" prestaju da traže odgovor
što mi izgleda samo kao izgovor za neznanje
Vrte se u krug ... tako nekako, prave grške u logici, pogrešno postavljaju koncept Boga ...
Tipično je naprimjer da ako je nešto neobjašnjivo sredstvima sadašnje nauke => to je posljedica Božjeg djelovanja
(Ako neko nije iz Nikšića => onda nije iz Crne Gore )

Gdje su limiti danasnje nauke, i sta ako je nesto neobjasnjivo sredstvima danasnje nauke?
Gdje je logika u kontekestu danasnje nauke? (naravno da je ne negiram, ali priznat ces da i ona ima svoje limite?)
Sta sa mnogim neobjasnjivim stvarima na koej danasnja nauka nema odgovor? Ja to ne shvatam kao povod da ismijavam ono sto je do sada bio usppjesan doprinos nauke razvoju civilizacije.
Pokusaj slican primjer slijediti i ti. Primjer sa Niksicem i Crnom gorom, je na novou djeteta (bez uvrede)

Ne očekujem od Boga da ruši nešto što je prethodno napravio. Čovjek možda - Bog ne

Sta je takvo covjek do sada srusio?

Mene je ovaj proces interesovao pa znam poterbne djelove ,kako DNK virusa funkioniše , prenosi se i.t.d.
inače sam diplomirao matematiku odsjek za kompjutere i radim na purničkim brodovima - održavam informacioni sitem na brodu.

Možda se i pretvara samo što je sada na početku tog procesa koji traje milione godina.
Nemora da evoluira baš u čovjeka . Zašto bi.
Postaje savršeniji i savršeniji virus. Možda će za 200 miliona g. da evoluira u super-pametnu tenisku lopticu.

Zemlja postoji oko 4.500.000.000 godina, ako se ne varam? Barem tako kaze nauka.
Ne mrarmo posmatrati taj neki virus koji je danas poceo da mutira i cekati da mutira u zeca ili jelena. Trebalo bi za ovih 4.500.000.000 godina imamo masu prelaznih oblika koji su startali kao virus a sad su na pola puta u nesto drugo?! Ukoliko znas potrebene dijelove ovoga o cemu pises, onda vjerovatno znas nesto sto je kreacionistima kojima su potrebni ovakvi dolazi promaklo. MOzda ne bi bilo lose da im dostavis neki od dokaza kojima raspolazes?!? To je najbolji nacin da sebe a i ostale razuvjeris od toga da li si u pravu ili si u krivu?! Ja ili bilo ko od forumasa sta god da ti kazemo, ne pije vode, jel' tako? Iskreno, ja jos uvijek sumnjam da raspolazes nekim znanjem koje je promaklo ostatku svjetske naucne zajednice. Moje uvjerenje je blize tome da je to neka tvoja fix ideja oko koje si razradio neko vlastito misljenje na osnovu kojeg uvjeravas sam sebe u krajnju istinitost istog.

[Hari Krisna]

Raspravljati se sa nekim oko evolucije je isto kao pokusaj da se nekom objasni zasto je 2+2=4 a ne 8, ali kad neko ima vremena za takve stvari onda je i to pohvalno. Za nesto ipak treba ići u skolu mada kazu da ponekad od toga ponekad i glava boli.
U vrijeme kad prośecno obrazovana osoba zna za umbilikalne matične ćelije neki se zbilja cude kako to iz kapi krvi izraste bubreg, a bogomi je cudno i okle ovi ljudi udju u televizor pa ih gledamo kako skacu, a kad se zaviri pozadi nikoga nema.

[savjetnik u osiguranju]

Jesmo li se barem slozili da je Teorija evolucije ipak samo teorija, i da je besmisleno nametati je kao nesto naucno potvrdjeno i prihvaceno?

Na osnovu naucnih stavova o teologiji i evolucionizmu (ponavljam) tvoje vjerovaje i vjerovanje kreacionista su naucno posmatranao u istoj ravni

Oprostite što upadam, ali ovo gore napisano bi moglo biti najbliže ISTINI.

U religiji ima mnogo "rupa", isto kao što i u pokušaju evolucionog objašnjenja stvari ima mnogo "rupa". Može li se reći da ni jedni ni drugi nijesu u pravu (i sa naučne i sa religijske tačke procjenjivanja)???? Odakle nama, tj. našoj limitiranoj moći spoznaje (kažem limitiranoj, jer bi smo inače znali sve tajne svijeta i uiverzuma, od nastanka do danas) ta moć da tvrdimo da ne može biti drugačije nego kako mi kažemo? Zar ne postoji više ništa što ne znamo? Koliko još ima nama nepoznatog?

Prvo se pojavila religija, u doba kada je manipulacija narodnom sviješću (i kolektivnom i pojedinačnom) sprovođena na određeni način, primjenljiv i praktikovan u tom dobu (kada nije nauka bila razvijena kao u novo doba, ni načini komunikacije, ni ostala današnja čuda) i ta religija i njeno učenje u praksi su se sprovodili tako kako su se sprovodili. Da ne ulazim u objašnjenja protivnika religije i psihološke analize zašto je ljudima prihvatljivo/potrebno da postoji tamo neko stvorenje koje ima apsolutnu moć i koje može da nas kontroliše. I da ne ulazim u detalje i filozovsko-životno objašnjavanje religijsko-vjerskih shvatanja, da npr. nema veze ako ja učinim nešto da ne valja pa se kasnije pokajem, jer će mi biti oprošteno (ko će mi oprostiti - da li žrtva mog nedjela?), da uzalud ja nečemu stremim, nešto želim, jer je sve unaprijed "zacrtano", da nijesam ja svojim činjenjem nešto uspio ili pogriješio, nego mi je tako bilo određeno, moralo je tako, da neću ići u raj ako nijesam religiozan (a što ako sam proveo život u skladu sa moralnim normama, bez i najmanjeg grijeha, mnogo čistije i poštenije nego mnogi vjernici?), da ne brinem za neke stvari jer neko to odozgo reguliše i tako dalje. I tako, neki ljudi su tokom istorije prihvatali religijska objašnjenja, ali neki nijesu. Nekima se nijesu sviđala takva religijska učenja, pa u okviru toga ni objašnjenje o postanku i razvoju života. Pa se onda pojavio poneko ko je počeo objašnjavati da je život nastajao na evolucioni način (a ne kreacijom od boga) - neko je to prihvatao a neko ne. Da li se može pojaviti neko treće objašnjenje u budućnosti (ne kažem da znam koje objašnjenje, samo pitam), ili je ovo kraj razvoja misli i kraj saznanja za vijek vjekova? Odakle mi znamo što za nekih npr. 3.000.000 godina mogu razmišljati i smatrati tadašnji ljudi (pod pretpostavkom da budu postojali), koja će saznanja tada važiti, kako će ljudi razmišljati i što će se tada praktikovati. Na našem sadašnjem nivou svijesti i nauke možda možemo reći da se ne može pronaći nova teorija u narednih stotinak godina koja bi bila bolja/naprednija od sadašnje teorije evolucije, ili koja bi poništila tu teoriju, ali da li je to najbolja moguća teorija - koja sve objašnjava? Ili ova teorija samo daje odgovor na neka pitanja i objašnjava neke mehanizme, ali, kao što rekoh na početku, mnogo toga nedostaje, mnogo toga je još nepoznato.
Možda su tvorci teorije evolucije time našli način da osporavaju postojanje boga i stvaranje i razvoj života kreacionizmom, ali što ako ni ta teorija ne daje odgovore na SVA pitanja, kako se onda može smatrati apsolutnom istinom, aspolutno tačnom?

2+2=4
Svi tvrdimo da je to tako (i evolucionisti i vjernici) i da ne može biti nikako drugačije. Jer mi smo to tako osmislili, da je 2+2=4, osmislili smo neki model za objašnjavanje nekih stvari na neki/određeni način, pa drugačije ne može ni biti. To je za nas tako sa naše tačke gledišta, tj. iz našeg poimanja stvari/stvarnosti. Recite to nekom marsovcu kad dođete kod njih - oće li nas on shvatiti o čemu pričamo, oće li potvrditi naše jednačine i shvatanja, ili će oni imati neki njihov (specifični) pogled na stvarnost?

Mnoga pitanja su otvorena i dalek je put pred nama...
Znamo li koliko ne znamo?
- Svemir je nastao velikim praskom.
- Nije, nego ga je bog stvorio.
- A odakle bog, što je njega stvorilo?
- Nastalo je od (neke) božje sile.
- A odakle ta božja sila ako ništa prije nije postojalo.
- Božju silu ništa ne treba da stvara, ona je jednostavno postojala.
- A od kada je postojala, u kojoj formi u praznini bez vremena – i zbog čega je postojala?
- Pa, oduvijek je postojala, zato da bi stvorila boga, a onda je on stvorio univerzum i čovjeka.
- Pa zašto onda ta sila nije (direktno) stvorila univerzum i čovjeka?
...Ima ovakvih pitanja koliko hoćete, ali neka svako pokuša da sam sebi pronalazi pitanja – bitno je postavljati sebi pitanja, pa i ako ne možemo naći odgovor.

Odrastao sam u neko nereligiozno doba (samim tim i srećnije doba, po mom načinu gledanja na stvari), pa nijesam ni postao religiozan. Onda sam u školi učio o Darvinu i evoluciji (i da budem iskren, nijesam mnogo shvatao one lekcije). Pošto mi božansko stvaranje kosmosa (ja opet to malo šire gledam, na kosmos, a ne na čovjeka – jedinku u kosmosu) nije bilo blisko, samim tim sam bliži evolucionoj teoriji. Ali, u principu ne prihvatam stvari tek tako, "zdravo za gotovo", a kao vječiti kritičar tražim/gledam nedostatke i u onome što podržavam i uvjek sam željan poboljšanja, pa tako želim kritički da posmatram i teoriju evolucije. Ne smatram da ako ljudi ne vjeruju u boga samim tim treba da apsolutno prihvate teoriju evolucije, kao ni obratno. Apropo kritičkom razmatranju, čitajući današnju diskusiju javlja mi se jedno pitanje/razmišljanje u vezi sljedećeg:

.
Želim da dokažem da je teorija evolucije naučna teorija.

Gornji matematički modeli su modeli evolucije tako da evolucija ima svoju matematičku postavku.

Drugi dokaz da je evolucija naučna teorija jeste labaratorijski experiment.

Esencijalno bakterije su evoluirale u nove vrste. Experiment traje od 1988.

Treći dokaz da je evolucija naučna teorija leži u posmatranju.

Radi se o evoluciji kralješnjaka, odnosno guštera koji je evoluirao od mesojeda u biljojeda za 30 godina.


Sve ovo gore što sam prikazao je to da je evolucija legitimna naučna teorija koja obuhvata sva 3 dijela naučnog metoda:

1. matematički model,
2. labaratorijski experiment.
3. posmatranje.

...fundamentalna teorija koja objašnjava razvoj života na zemlji i to kroz matematički model, potvrđena je experimentalno u labaratoriji i kroz posmatranje u prirodi.

Da li ovi gornji pokazatelji dokazuju da se čovjek razvio baš od prvog/najprostijeg jednoćelijskog organizma (i da je taj razvoj išao preko nekih složenijih stvorenja, pa raznih živih bića, pa preko vodozemaca, pa sve do majmuna, ... pa onda na kraju od majmuna)? Možda ovi pokazatelji govore da se čovjek MOGAO razviti od jednoćelijskog organizma. A da li je (ne kažem da nije)?
Ja u gore napisanom vidim dokaz onoga što se konkretno desilo – da se bakterije mogu razviti u nove vrste i da su gušteri evoluirali od mesojeda u biljojeda (i to u periodu koji mi posmatramo, a da li to važi i za uslove koji su vladali prije nekoliko miliona godina – da li bi se desila istovjetna transformacija i to na istovjetan način?). A ne vidim dokaz da se u tim eksperimentima razvio/dobio čovjek. Ok, znam da se ne mogu za 30 godina ćelija iili gušter transformisati u čovjeka i da je – ako se evolucija odigrala – to trajalo milionima godina, postepeno, mic po mic. Ali, kao što rekoh, ne vjerujem da se na osnovu toga, tj. ovakvih pokazatelja može tvrditi (naučno) da je tako nastao čovjek. Što opet ne znači da se to stvarno nije tako desilo.

Sa druge strane, pitam se zašto kreacionisti tvrde da teorija evolucije nije tačna ako nema fosilnih ostataka prelaznih oblika. Pa zbog čega bi morali da postoje fosili, da su sačuvani tamo negdje pod zemljom? Zašto bi neka stvorenja morala biti negdje pod zemljom zamrznuta – možda su nestali a da primjerci nijesu fosilizovani (ne mora sve da bude fosilizovano – ako jesu dinosaurusi, to ne znači da mora i sve ostalo)? I dan danas neke vrste odumiru a da se možda nijedan primjerak ne fosilizuje. Dakle, možda nema fosilnih ostataka a evolucija se svakako odigrala? A možda ih ima, ali nijesu (još) pronađeni – ne čekaju oni tu u Zagorič pod nekom livadom pa da se lako i brzo otkriju kad neko bude slučajno kopao temelje za kuću.

Dragi forumaši, braćo po razmišljanju, da li mislite da ćete vašom međusobnom raspravom ubijediti jedan drugoga u nešto suprotno od onoga u što vjerujete? A kao da to pokušavate. Shvatate li da ćete uspjeti u tome (tek) onda kada se dokaže to što smatrate – onda ne može biti dileme i to će se smatrati kao aksiom, kao ISTINA, kao ono da je 2+2=4. Po logici stvari ne možete obadvoje biti u pravu!!?? A da li mora biti da je isključivo u pravu ili jedan ili drugi, ili će se pokazati nešto treće? ...Ili će se ipak DOKAZATI jedan od vaša dva stava? Ili se ništa neće DOKAZATI?

[VanjaTheMan]

Sto se nekih stvari tice, nije toliko ni bitno hoce li dati ili nece koliko bi bilo da se taj blok koji on zastupa raskrinka i da se ogoli.
Koliko znam, sam Darvin je rekao da ce njegova teorija pasti u vodu i biti neodrziva ukoliko se ne nadju prelazni oblici.
Koliko ja znam, ona je i dalje ostala samo teorija, a ukoliko je istina da postoje prelazni oblici koji je potvrduju, kako to onda da je jos uvijek samo teorija?

Da li je moguce da ti jos nije uslo u glavu?
Naucna teorija nije isto sto i hipoteza! Utuvi to vec jednom u glavu! Jesi li ikad cuo za homonim? Samo zato sto znas za jedno znacenje rijeci teorija, ne znaci da ta rijec nema drugo znacenje u nekom drugom kontekstu. Najprostije receno, naucna teorija je skup saznanja, dokaza i cinjenica o jednoj naucnoj oblasti.

Evo ti i definicija na engleskom

The formal scientific definition of theory is quite different from the everyday meaning of the word. It refers to a comprehensive explanation of some aspect of nature that is supported by a vast body of evidence. Many scientific theories are so well established that no new evidence is likely to alter them substantially. For example, no new evidence will demonstrate that the Earth does not orbit around the sun (heliocentric theory), or that living things are not made of cells (cell theory), that matter is not composed of atoms, or that the surface of the Earth is not divided into solid plates that have moved over geological timescales (the theory of plate tectonics)...One of the most useful properties of scientific theories is that they can be used to make predictions about natural events or phenomena that have not yet been observed

E sad, teorija evolucije je teorija zato sto si ti ili nesposoban da shvatis sta znaci naucna teorija ili nisi uopste ni zainteresovan za intelektualnu rasparavu vec samo pokusavas da forsiras svoj stav koji je zasnovan na neznanju i nerazumijevanju.

Zemlja postoji oko 4.500.000.000 godina, ako se ne varam? Barem tako kaze nauka.
Ne mrarmo posmatrati taj neki virus koji je danas poceo da mutira i cekati da mutira u zeca ili jelena. Trebalo bi za ovih 4.500.000.000 godina imamo masu prelaznih oblika koji su startali kao virus a sad su na pola puta u nesto drugo?! Ukoliko znas potrebene dijelove ovoga o cemu pises, onda vjerovatno znas nesto sto je kreacionistima kojima su potrebni ovakvi dolazi promaklo. MOzda ne bi bilo lose da im dostavis neki od dokaza kojima raspolazes?!? To je najbolji nacin da sebe a i ostale razuvjeris od toga da li si u pravu ili si u krivu?! Ja ili bilo ko od forumasa sta god da ti kazemo, ne pije vode, jel' tako? Iskreno, ja jos uvijek sumnjam da raspolazes nekim znanjem koje je promaklo ostatku svjetske naucne zajednice. Moje uvjerenje je blize tome da je to neka tvoja fix ideja oko koje si razradio neko vlastito misljenje na osnovu kojeg uvjeravas sam sebe u krajnju istinitost istog.

Kao sto sam rekao, i kao sto svi racionalni ljudi na planeti vec znaju, evolucija je dokazana. Zasto bi neko tebi ovdje iznosio dokaze koji potvrdjuju teoriju evolucije? Da te stvarno zanima ISTINA, ti bi te dokaze sam nasao. Jer postoje. Ali ti to ne znas jer tebe to i ne zanima. Kosi se sa tvojim primitivnim ubjedjenjima i rusi tvoj iracionalni pogled na svijet koji ti prija. S obzirom na to da je evolucija cinjenica niko tebi ne mora nista da dokazuje. Ti si taj koji treba da dokaze da se evolucija nije desila. Srecno sa time.

[savjetnik u osiguranju]

Da li je moguce da ti jos nije uslo u glavu?
Naucna teorija nije isto sto i hipoteza! Utuvi to vec jednom u glavu! Jesi li ikad cuo za homonim? Samo zato sto znas za jedno znacenje rijeci teorija, ne znaci da ta rijec nema drugo znacenje u nekom drugom kontekstu. Najprostije receno, naucna teorija je skup saznanja, dokaza i cinjenica o jednoj naucnoj oblasti.

Evo ti i definicija na engleskom



Kapiras li sad ili treba da ti crtam?

Da dodam na ovo...
Ukoliko teorija evolucije ne može biti apsolutno dokazana, tj. do detalja dokazana, to ne znači da se zbog toga istovremeno može tvrditi da postoji bog (na način kako to ljudi doživljavaju).

[-_-]

Prvo ne postoji nauka zvana evolucionizam

Naravno da ne postoji. Nadao sam se da si dovojno bistrog uma da si shvatio da ti naironican nacin pokusavam reci da tvoj posprdan odnos prema kreacionizmu kojem se suprotstavljas gomilom price o pravim naukama tipa biologije fizike i sl, naucno posmatrano jos uvijek u istoj ravni kao kreacionizam

... to je samo (valjda pogrdan) naziv koji kreacionisti daju ljudima koji se bave proučavanjem teorije evolucije.

Vec sam gore napisao, da sma se nadao da si dovoljno bistrog uma da si shvatio da je to ironija na tvoj nacin pisanja, napisan u tvom stilu pisanja...nadao sam se da ces tako bolje razumjeti napisano...ali...jbg

Teorija evolucije je legitimna teorija na kojoj je bazirana biologija.

Teorija evolucije jeste teorija...to ne bi trebao smetati sa uma...a biologija prevazilazi teoriju evolucije...osim sto se u sklopu biologije jos uvijek u nekim drzavama uci i o Teoriji evolucije...ali samo kao o Teoriji. Ne znam jos nijednog ozbiljnog profsora koji ce svoje studnete uciti da ce npr ako ostave papagaja u kavezu, kad se vrate sa odmora u njemu zateci kokos...a u narednih desetak godina mozda dobiju i zirafu...ili ko zna sta...zavisi kojim putem krene evolucija

Matematički modeli unutar teorije evolucije (uprošćeni oblik predstavljen kao prezentacija) http://www.slideshare.net/fer.reche/...s-of-evolution

Dublja razrada Fišerovog modela teorije prirodne selekcije http://darwin.eeb.uconn.edu/eeb348/l...ion/node4.html

Usput ovaj matematički model se koristi danas za proračun koji može predvidjeti mutaciju virusa na nivou proteina i ubrzava realizaciju novih vakcina.

Matematički model evolucije standardnog genetskog fenotipa http://darwin.eeb.uconn.edu/eeb348/l...ion/node2.html

Ima dosta toga međutim ove dva matematička modela su važna jer opisuju dva faktora unutar evolucije, odnosno kako prirodna selekcija utiče na populaciju te kako različiti fenotipi unutar te populacije odgovaraju na pritisak prirodne selekcije.

Problem tranzitnih formi se može takođe sagledati u kontekstu gore navedenih matematičkih modela naime:



Je prikaz individualnog fenotipa, iz same postavke je očito da se radi o tranzitnoj formi (znanje srednješkolske matematike je potrebno).

Nivo matematike kojim vladam je na poprilicno visokom nivou, ali mislio sam da to za ovu temu nije bitno.

Mene samo zanima kada ce sve ovo swto si napisao ukinuti sintagmu "Teorija evolicije" i zamieniti je necim drugim...kao npr "zakon evolucije" i sl

Tesla je npr u jendom trenutku ustvrdio da je zrak (koji je do tada smatran z aizolator) ustvrdio da je zrak zapravo odlican provodnik. Nakon sto me se sva naucna zajednica tog vremena nasmijala, on je u vrlo kratkom roku svoju teoriju uspio dokazati i ona odavno vise niej teorija. Cak su neki na principima koje je dokazao i dobili NObelovu nagradu, ali to vec niej tema ovoga o cemu pisemo.
Dakle, covjek je ispisao formule koje se ne koriste u svrhu teorija, nego koje su potvrdile sve njegove tvrdnje. Sve je laboratorijski testirano i potvrdjeno (dakle laboratoriju niej koristio da bi vjezbao u njoj, nego da bi uspjesno dokazao ono sto tvrdi. Sve njegove teorije su kratko trajale jer je svaku od njih vrlo brzo uspijevao dokazati i matematicki, i laboratorijski i prakticno. Teriju evolucije cekamo vise od stotinu godina da bude dokazana. Da je Tesla tim temponm radio, jos uvijek bi sjedili u mraku, a nasu diskusiju bi vodili preko golubova psimonosa koji bi mozda negdje oko Cetinja mutirali u šarana.

Na prvi pogled, sve ovo gore bi trebalo nekoga da impresionira, ali svako razuman ce primjetiti da iz svega navedenog jos uvijek nema nista ozbiljno konkretno sto bi teoriju mutiralo u zakon a sto je ocigledan razlog i da dosta ozbiljniji i pozvaniji ljudi od nas dvojice navedenu teoriju i daje drze tamo gdje joj je i mjesto

Međutim zašto se bahćem sa ovim. Želim da dokažem da je teorija evolucije naučna teorija.

Onda pokusaj i da prihvatis da ovo nije nista vise od puke teorije. Ako ti sladje zvuci da je izgovaras uz onaj dodatak "naucna teorija" samo izvoli, ali sustinski ona je i dalje teorija i nista vise od toga

Gornji matematički modeli su modeli evolucije tako da evolucija ima svoju matematičku postavku.

Matematicku postavku kojom sa kojom se ne moze nista. To je kao da ja tebi kazem da u matematici postoji jedna oblast koja se zove vjerovatnoce, u sklopu koje ja npr ja mogu izracunati koja je vjerovatnoca da se prozor koji se polomio na petom spratu zgrade saspe u 12.457 komadica i da ce 2/3 od toga pasti vani a 1/3 unutra, i da ce npr vise od 10 komada stakla biti vece povrsine od neke vrijednosti. To sto ja izracunam, moze se desiti da od 1.000.000 pokusja nijedan ne rezultira dobivenim rezultatom. Zasto se ja kako ti kazes "bahcem" sa ovim? Zato da bih ti pokusao reci da ako nesto ima svoju matematicki izrazenu postavku to ne daje razlog da svako ko ovo izracuna ide na kladionicu i stavi sve sto ima da ce dobiveni rezultat biti u skladu sa rjesenjem zadatka. Da je 2+2=4 svako bi dao sve sto ima, ali to ne mora biti nuzno sa svakim rezultatom dobivenim matematickim putem.

Drugi dokaz da je evolucija naučna teorija jeste labaratorijski experiment.

Na idućem siteu će te naći experiment u toku kojeg vodi Dr Richard Lenski

http://myxo.css.msu.edu/ecoli/

Na wikipediji postoji uprošćeno objašnjenje experimenta: http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli...ion_experiment

Na siteu će te pronaći i između ostalog da su pojedini fenotipovi bakterija toliko divergirali da više ne mogu postojati zajedno u istoj posudi, ili su razvili različite metode preživljavanja kao na primjer u potpunosti novi metabolizam citrične kiseline koji nije postojao prije unutar roda E-koli.

http://www.newscientist.com/article/...n-the-lab.html

Esencijalno bakterije su evoluirale u nove vrste. Experiment traje od 1988.

Treći dokaz da je evolucija naučna teorija leži u posmatranju.

Idući site je posmatrački rezultat (kojeg sam već ranije linkovao)

http://www.sciencedaily.com/releases...0417112433.htm

Radi se o evoluciji kralješnjaka, odnosno guštera koji je evoluirao od mesojeda u biljojeda za 30 godina.

U eksperimentu koji si naveo bakterija je i dalje ostala bakterija. Ona se prilagodila i jednim dijelom mutirala ali je i dalje ostala bakterija. Kada se eksperiment privede kraju i ukoliko se nakon njega ostvari rezultat koji (imam dojam) ti vec sada prezetntiras kao da se desio, siguran sam da ce o tome brujiti svi mediji. Do tada, ovo je samo jos jedan lijep pokusaj.

Kraljesnjak nije evoluirao u neku drugu zivotinju kao sto je npr guster evoluirao u majmuna a ovaj u covjeka, Kraljeznjak se prilagodio novim okolnostima, vilica mu je ojacala jer je postao mesojed i sl. Nadam se da ce sse sloziti da su ovo jos uvijek smao pokusaji potvrdjivanja Teorije evolucije, a ne konacni dokazi njene potvrde.

Sve ovo gore što sam prikazao je to da je evolucija legitimna naučna teorija koja obuhvata sva 3 dijela naučnog metoda:

1. matematički model,
2. labaratorijski experiment.
3. posmatranje.

Koja od pobrojanih metoda je dokinula ono "teorija" iz naziva Teorija evolucije?

U opširnosti ovog odgovora (pogotovu zbog opširnog sadržaja na linkovima) leži odgovor zbog čega ne želim ulaziti u diskusije sa copy paste kreacionistima.

Copy/paste kreacionista sam ja. pretpostavljam? A ti si copy/paste evolucionista, koji je otisao ikorak dalje pa je teoriju digao na ravan zakonitosti koji se odvija van svake razumne sumnje. Ja tebe ne tjeram da ulazis u diskusiju sa mnom, ali definitvno e da nis ponudio jos niti jedan razuman argunment zasto bi bilo ko razuman Teoriju evolucije smatrao za nesto vise, kao sto to sam radis.

Umjesto ulaska u diskusiju sa copy/paste keacionistima, ja bih ti dobronamjerno predlozio da u diskusije ulazis tek onda kada svoj stav mozes odbraniti. Sto se tice raznoraznih pozivanja na nauku i sl, vjeruejm da ces kad malo bolje iscitas na cemu zasnivass voje tvrdoglavo misljenje, zakljuciti svo licemjerje i isprazbost svog napuhanog stava. Cak stavise, ono copy/paste moze biti i vlastiti lik u ogledalu (osim ako licno nis ucestvovao u posmatranju kraljeznjaka ili kreiranja neke od matematickih forumla u sto najiskreniej sumnjam, tako da sa razlogom zadrzavam pravo da primejtim goe,mu dozu licemjerstva u tome sta i kako pises)

Ona to nije, ona je fundamentalna teorija koja objašnjava razvoj života na zemlji i to kroz matematički model, potvrđena je experimentalno u labaratoriji i kroz posmatranje u prirodi. Gornji dokazi su samo mali komadić količine dokaza koje posjeduje evolucija, a opet toliko opširni da i ova 3 primjera daju dosta materijala za čitanje.

Ovo je tvoje misljenje, ili misljenej ozbiljnih naucnika? Da je teorija potvrdjena i matematicki i experimentalno? Da je sve ovo samo mali komadic ogromen kolicine dolaza i sl? Da ne ulazim opet u diskusiju ovoga sto si naveo, pokusaj mi dati prost odgovor...gdje je onda zapelo oko toga da teorija o kojoj raspravljamo prestane biti teorija? Ili si ti sve ovo malo preuvelicao u svojoj glavi, ili vidis vise i bolje od naucnika cije radove si copy/paste metodom prezentirao?

[-_-]

Prvo se pojavila religija, u doba kada je manipulacija narodnom sviješću (i kolektivnom i pojedinačnom)

Slazem se sa vecinom onoga sto si napisao. Ovo gore bih korigovao samo u toliko sto bih napomenuo da je ovo tvoja teorija nastanka religije (ukoliko sam te ispravno shvatio da si htio reci da je religija rezultat manipulacije)

Mnoga pitanja su otvorena i dalek je put pred nama...
Znamo li koliko ne znamo?
- Svemir je nastao velikim praskom.
- Nije, nego ga je bog stvorio.
- A odakle bog, što je njega stvorilo?
- Nastalo je od (neke) božje sile.
- A odakle ta božja sila ako ništa prije nije postojalo.
- Božju silu ništa ne treba da stvara, ona je jednostavno postojala.
- A od kada je postojala, u kojoj formi u praznini bez vremena – i zbog čega je postojala?
- Pa, oduvijek je postojala, zato da bi stvorila boga, a onda je on stvorio univerzum i čovjeka.
- Pa zašto onda ta sila nije (direktno) stvorila univerzum i čovjeka?
...Ima ovakvih pitanja koliko hoćete, ali neka svako pokuša da sam sebi pronalazi pitanja – bitno je postavljati sebi pitanja, pa i ako ne možemo naći odgovor.

Prica je koncipirana tako da je u njoj postavljeno pitanje ali i dat odgovor, tj ponudjenaj prica predstavlja necije vidjenje odgovora na postavljena pitanja

Ukoliko odgovore na ova pitanja trazimo u onome sto su izvori, tj vjerske knjige (ako se slazes da su one izvor) u njima stoji:

- Bog nije stvoren - dakle besmisleno pitanje je ko je stvorio Boga
- Kaze sa da je Bog oduvijek i zauvijek, da rodjen nije i da rodio nije

Dakle, Boga nije stvorio Bog, nego posto je On oduvijek i zauvijek to je Bog koji je stvroio univerzum

Odgovor ti dajem u kontekstu citata iz vjerskih knjiga pa unaprijed molim pojedince da pazljivije procitaju moj odg prije nego pitaju za neku formulu i sl.

Da li ovi gornji pokazatelji dokazuju da se čovjek razvio baš od prvog/najprostijeg jednoćelijskog organizma (i da je taj razvoj išao preko nekih složenijih stvorenja, pa raznih živih bića, pa preko vodozemaca, pa sve do majmuna, ... pa onda na kraju od majmuna)? Možda ovi pokazatelji govore da se čovjek MOGAO razviti od jednoćelijskog organizma. A da li je (ne kažem da nije)?
Ja u gore napisanom vidim dokaz onoga što se konkretno desilo – da se bakterije mogu razviti u nove vrste i da su gušteri evoluirali od mesojeda u biljojeda (i to u periodu koji mi posmatramo, a da li to važi i za uslove koji su vladali prije nekoliko miliona godina – da li bi se desila istovjetna transformacija i to na istovjetan način?). A ne vidim dokaz da se u tim eksperimentima razvio/dobio čovjek. Ok, znam da se ne mogu za 30 godina ćelija iili gušter transformisati u čovjeka i da je – ako se evolucija odigrala – to trajalo milionima godina, postepeno, mic po mic. Ali, kao što rekoh, ne vjerujem da se na osnovu toga, tj. ovakvih pokazatelja može tvrditi (naučno) da je tako nastao čovjek. Što opet ne znači da se to stvarno nije tako desilo.

Ovaj zadnji komentar opet dovodi u istu ravan kreacioniste i evolucioniste jer gore boldirano mogu reci i jedni i drugi

Sa druge strane, pitam se zašto kreacionisti tvrde da teorija evolucije nije tačna ako nema fosilnih ostataka prelaznih oblika. Pa zbog čega bi morali da postoje fosili, da su sačuvani tamo negdje pod zemljom? Zašto bi neka stvorenja morala biti negdje pod zemljom zamrznuta – možda su nestali a da primjerci nijesu fosilizovani (ne mora sve da bude fosilizovano – ako jesu dinosaurusi, to ne znači da mora i sve ostalo)? I dan danas neke vrste odumiru a da se možda nijedan primjerak ne fosilizuje. Dakle, možda nema fosilnih ostataka a evolucija se svakako odigrala? A možda ih ima, ali nijesu (još) pronađeni – ne čekaju oni tu u Zagorič pod nekom livadom pa da se lako i brzo otkriju kad neko bude slučajno kopao temelje za kuću.

Sam Darvin koji je ijedno i vlasnik autorskih prava nanavedenu Teoriju je rekao da bez prelazbih oblika i sama Teorija pada u vodu. ... ali OK, uzmimo u obzir da ti pretpostavljeni fosilni ostaci propadaju i da ih je nemoguce naci, ali istovremeno po navedenom shvatanju evolucija je ziv proces koji traje, koji nije bio nekad u proslosti i stao...dakel u tom svjetlu evoluciaj bi trebala jos uvijek da traje i da imamo te prelazne oblike u "Zivom stanju" dakle ne fosile, nego zive prmjerke. Koliko znam, nema ni toga, jer da ima, top bi bio jos bolji dokaz ispravnosti gore spomenute teorije.

Dragi forumaši, braćo po razmišljanju, da li mislite da ćete vašom međusobnom raspravom ubijediti jedan drugoga u nešto suprotno od onoga u što vjerujete? A kao da to pokušavate. Shvatate li da ćete uspjeti u tome (tek) onda kada se dokaže to što smatrate – onda ne može biti dileme i to će se smatrati kao aksiom, kao ISTINA, kao ono da je 2+2=4. Po logici stvari ne možete obadvoje biti u pravu!!?? A da li mora biti da je isključivo u pravu ili jedan ili drugi, ili će se pokazati nešto treće? ...Ili će se ipak DOKAZATI jedan od vaša dva stava? Ili se ništa neće DOKAZATI?

Za sada, tvoji komentari mi se najvise dopadaju, a najvise zato jer razumno i logicno razmisljas. Kulturan si sagovornik, i pristojno se drzis teme. Drago mi je da smo imali priliku razmijeniti neka misljenja.

[VanjaTheMan]

Teoriji evolucije...ali samo kao o Teoriji.

Vidim da i dalje odbijas da shvatis. Ili si zaista nesposoban?

Ne znam jos nijednog ozbiljnog profsora koji ce svoje studnete uciti da ce npr ako ostave papagaja u kavezu, kad se vrate sa odmora u njemu zateci kokos...a u narednih desetak godina mozda dobiju i zirafu...ili ko zna sta...zavisi kojim putem krene evolucija

Ne znam nijednog inteligentnog covjeka koji ne shvata da je evolucija adaptacija a ne instant metamorfoza.

Mene samo zanima kada ce sve ovo swto si napisao ukinuti sintagmu "Teorija evolicije" i zamieniti je necim drugim...kao npr "zakon evolucije" i sl

Naucna teorija i zakon su dvije razlicite stvari. Nisu medjusobno iskljucive. Ili bi mozda htio da zaboravimo na teoriju gravitacije zato sto postoji zakon gravitacije? Tvoje neznanje je bolno. Pogledaj malo o cemu govori teorija gravitacije i mozda ces napokon da shvatis sta znaci naucna teorija.

Onda pokusaj i da prihvatis da ovo nije nista vise od puke teorije. Ako ti sladje zvuci da je izgovaras uz onaj dodatak "naucna teorija" samo izvoli, ali sustinski ona je i dalje teorija i nista vise od toga.

Zidovi bi shvatili vise.

evoluciaj bi trebala jos uvijek da traje i da imamo te prelazne oblike u "Zivom stanju" dakle ne fosile, nego zive prmjerke. Koliko znam, nema ni toga, jer da ima, top bi bio jos bolji dokaz ispravnosti gore spomenute teorije.

Vidim da si odlucio da ignorises evoluciju virusa. Tipicno. Da stvar bude jos gora (po tebe) ne shvatas ni sta je evolucija, ni zasto dolazi do evolucije. Evolucija nije zagarantovan proces kroz koji prolazi svaka jedinka svake vrste istom brzinom. Ti posmatras evoluciju kao nekakve merdevine. Obrazuj se malo: http://evolution.berkeley.edu/evosit...1aRandom.shtml

[-_-]

Sve sto sam ja rekao je istina. S obzirom na to da je evolucija dokazan proces a ne stvar vjere, postoje samo dva moguca razloga za tvoje neznanje. Ili neces ili ne mozes da shvatis. Ja polazim od pretpostavke da ljudi koji dodju na ovaj dio foruma zele da nauce nesto i da ih zanima istina. Ti uporno odbijas da shvatis koliko grijesis sto me dovodi do toga da pomislim da je u pitanju nesto vise od prostog odbijanja. Ako ti se direktnost i istina ne svidjaju onda nemas razlog da budes na ovom dijelu foruma.

Na forum ne dolazim da ucim, mada se i to ponekad desi...da nesto naucim
Ne iznosim kvalifikacije u vezi tebe da li nesto znas ili ne znas, pa bih te zuamolio da se i sma suzdrzis od toga
Posebno nakon sto sam poceo da dobijam upozorenaj od moderatora da se ja nepristojno ponasam, a svakom forumasu sma se pristojnije obratio nego taj isti meni, pa me malo boli neprincipijelnost
Pravila bi trebala jednako da vriejde za sve....ili su neki malo jednakiji?...kao u Orvelovoj Zivotinskoj farmi?


Moje razumijevanje stvari je na sasvim drobrom nivou, i kada kazem da je teorija samo teorija, onda bi trebalo da me razumijes sta govorim, a ne da me vriejdjas
Za koga je teoriaj netso vise od toga, to je njegova stvar i ja ne zelim zbog toga da ga vriejdjam

Meni dorektnost i istina ne smetaju...ali mi smeta da ne mozemo svi na isti nacin biti direktni
Pravila bi trebala biti jednaka za sve...a ne po simpatijama

[VanjaTheMan]

Moje razumijevanje stvari je na sasvim drobrom nivou, i kada kazem da je teorija samo teorija, onda bi trebalo da me razumijes sta govorim, a ne da me vriejdjas

Razumijem ja dobro sta govoris. I to sto govoris je obicna glupost. Vec sam ti objasnio zasto nisi u pravu. Naucna teorija nije isto sto i rijec teorija koja se koristi u svakodnevnom govoru. Kao sto teniski reket nije isto sto i mafijaski reket.

[-_-]

Tvoj stav necu kvalificirati kao pametan ili glup...ali mislim da cemo se jos nacekati dok od gliste ne nastane zirafa...pa ti Teoriju evolucije krsti kako god zelis i kako god ti odgovara....smatraj je za pogresnu ili tacnu...svejedno mi je

[VanjaTheMan]

Tvoj stav necu kvalificirati kao pametan ili glup...ali mislim da cemo se jos nacekati dok od gliste ne nastane zirafa...pa ti Teoriju evolucije krsti kako god zelis i kako god ti odgovara....smatraj je za pogresnu ili tacnu...svejedno mi je

Kad od gliste nastane zirafa tad teorija evolucije pada u vodu. Sto bi znao kad bi znao sta je evolucija.

[RoNN|3]

1) Pogledaš kad je registrovan
2) Shvatiš da je trol
3) Uštediš vrijeme

[savjetnik u osiguranju]

Umjesto ulaska u diskusiju sa copy/paste keacionistima, ja bih ti dobronamjerno predlozio da u diskusije ulazis tek onda kada svoj stav mozes odbraniti.

Evo opet da se umiješam u vaš dijalog. Dobro bi bilo da važi isto za sve strane, jer po tom pravilu ni ti ne bi trebao da diskutuješ prije nego što odbraniš svoj stav. Stav nije odbranjen time što se na pitanje "kako je bog stvorio svemir i život u njemu" odgovori sa: "Pa jednostavno rečeno – stvorio ga je". Da bi to bila istina treba je dokazati metodama koje su nam egzaktne i prihvatljive, a ne da dokaz bude "tako piše u vjerskim knjigama".

Slazem se sa vecinom onoga sto si napisao. Ovo gore bih korigovao samo u toliko sto bih napomenuo da je ovo tvoja teorija nastanka religije (ukoliko sam te ispravno shvatio da si htio reci da je religija rezultat manipulacije)

Nijesi me najbolje shvatio. Ne ulazim ja u sami nastanak religije – neko je sve to pokretao iz određenih razloga, u određenom periodu. Nijesam htio reći da je religija rezultat manipulacije, nego da je religija nastala kako god da je nastala, a onda se sa njom i pomoću nje, između ostalog (uključujući i pozitivne efekte) vršila manipulacija ljudskom sviješću i životima.

- Svemir je nastao velikim praskom.
- Nije, nego ga je bog stvorio.
- A odakle bog, što je njega stvorilo?
- Nastalo je od (neke) božje sile.
- A odakle ta božja sila ako ništa prije nije postojalo.
- Božju silu ništa ne treba da stvara, ona je jednostavno postojala.
- A od kada je postojala, u kojoj formi u praznini bez vremena – i zbog čega je postojala?
- Pa, oduvijek je postojala, zato da bi stvorila boga, a onda je on stvorio univerzum i čovjeka.
- Pa zašto onda ta sila nije (direktno) stvorila univerzum i čovjeka?

Prica je koncipirana tako da je u njoj postavljeno pitanje ali i dat odgovor, tj ponudjenaj prica predstavlja necije vidjenje odgovora na postavljena pitanja

Cilj ovoga nije bio da prikaže nečije viđenje odgovora na ova pitanja, niti sam je prikazao kao varijantu priče jednog čovjeka/pogleda. Ovo sam napisao kao mogući dijalog dva čovjeka različitih pogleda na ovo vječno pitanje, a sve u kontekstu mog stava da je poželjno stalno postavljati nova pitanja i ulaziti dublje u pozadinu svih stavova.

Ukoliko odgovore na ova pitanja trazimo u onome sto su izvori, tj vjerske knjige (ako se slazes da su one izvor) u njima stoji:
…Boga nije stvorio Bog, nego posto je On oduvijek i zauvijek to je Bog koji je stvroio univerzum

Volio bih čuti/znati neke konkretne detalje, a ne ovu uopštenu priču tipa "nije postojalo ništa, a ona se pojavilo sve". "Pa nije baš da se ništa ne zna – znaju se neki detalji, ima tamo neko rebro koje se pominje, a od njega je nastalo to i to (da li nekom transformacijom/evolucijom?) itd". Moje pravo je da mi to nije dovoljno ubjedljivo. Ja ne dajem odgovore na ova pitanja, samo pokušavam da (skromno) pomognem sa nekim razmišljanjima.

evoluciaj bi trebala jos uvijek da traje i da imamo te prelazne oblike u "Zivom stanju" dakle ne fosile, nego zive prmjerke. Koliko znam, nema ni toga, jer da ima, top bi bio jos bolji dokaz ispravnosti gore spomenute teorije.

Pokušajte uvjek u životu da postavljete pitanja i da (kritički) preispitujete stvari i svoje stavove: da li ovo što si napisao apsolutno znači da se evolucija nije odigrala? Možemo reći da bi to bilo korisno kao dokaz, ali se ne može reći da trenutni nedostatak istih (živih prelaznih oblika) znači da nije bilo evolucije. Opet na isti način razmišljam: da li mi znamo tačno kako trebaju da izgledaju ti živi prelazni oblici, da li ih možemo ispravno prepoznati? Između čega treba sada da postoje prelazni oblici, između kojih vrsta? Gdje treba da ih nađemo, na kojem geografskom položaju, na kojoj lokaciji, na zemlji, u vodi, pod zemljom, u vazduhu? Da li mora baš sada, tokom naših života (beznačajno kratkih u odnosu na kosmičke procese) da bude tih primjeraka i procesa? Itd, itd.

Za sada, tvoji komentari mi se najvise dopadaju, a najvise zato jer razumno i logicno razmisljas. Kulturan si sagovornik, i pristojno se drzis teme.

Hvala.
Nije mi problem da čujem svačije mišljenje. Svako može misliti na svoj način (a misao evoluira) i ima pravo da razmišlja kako hoće, sve dok time, kao i svojim postupcima, ne ugrožava drugoga i ne uskraćuje mu njegovo pravo. Jedino mi se ne sviđa (generalno važi za svakoga) kada ljudi nameću svoje mišljenje kao jedino ispravno (znate ono u politici – "mi smo u pravu uvjek za sve"), a nije dokazano, ili se ne može dokazati da je to baš tako kako oni kažu. Kad bi makar rekli "najvjerovatnije je ovo ovako kako ja kažem", ili "vjerovatnije je da je ovako kako ja kažem, a ne onako kako ti kažeš".

[funestis]

U eksperimentu koji si naveo bakterija je i dalje ostala bakterija. Ona se prilagodila i jednim dijelom mutirala ali je i dalje ostala bakterija. Kada se eksperiment privede kraju i ukoliko se nakon njega ostvari rezultat koji (imam dojam) ti vec sada prezetntiras kao da se desio, siguran sam da ce o tome brujiti svi mediji. Do tada, ovo je samo jos jedan lijep pokusaj.

Kraljesnjak nije evoluirao u neku drugu zivotinju kao sto je npr guster evoluirao u majmuna a ovaj u covjeka, Kraljeznjak se prilagodio novim okolnostima, vilica mu je ojacala jer je postao mesojed i sl. Nadam se da ce sse sloziti da su ovo jos uvijek smao pokusaji potvrdjivanja Teorije evolucije, a ne konacni dokazi njene potvrde.

Vaše znanje biologije me je u ovom trneutku zapanjilo. Zapanjilo toliko da sam odlučio da više ne možemo raspravljati o biologiji (ne samo evoluciji već biologiji općenito). Vi ne znate osnovne definicije o biologiji a kamoli kompleksan pojam kao evolucija.

Vi ne razlikujete što to znači vrsta, a što red. vi miješate pojam domena sa vrstom ili reda sa vrstom.

Kada sam pročitao ovo odjednom me uhvatila panika, riječ kralešnjak kao vrsta!!!!! Kako mi je to promaklo zar postoji vrsta kralješnjaka koja se upravo zove kralješnjak. Ne budi lijen pa sam provijerio 10 strana google-a da pronađem tu vrstu, međutim naravno nje nije bilo i moj prvi impuls je bio u pravu. Bollocks. Pa naravno.


Morate prvo naučiti najosnovnije osnove biologije. Počnite sa knjigom Osnovi Prirode i Društva koja je svojevremeno bila udžbenik iz 4tog razreda osnovne škole.

Naučite prvo da razumijete taxsonomiju da možete razlikovati najosnovnije podjele u prirodi.

ove slike možda mogu pomoći:





Doklegod ne shvatite najosnovnije poimove biologije (zanemarimo evoluciju za momenat) mi ne možemo razgovarati na istom nivou. Meni je žao što je ovako ispalo, stvarno mi je žao ali vi nemate mogućnosti (definisanih vašim znanjem biologije) raspravljati o biologiji općenito.

To bi bilo isto kao kada bi ja se uhvatio u raspravu o ekonomiji (moje poznavanje ekonomije je u rangu prvog razreda osnovne škole i otprilike se svodi na to da postanem svijestan svoje finansijske situacije tek kad ispraznim novčanik) sa recimo studentom ekonomije sa završne godine.

Izvinjavam se ako zvučim grubo ali ovo su stvari preko koje ja ne mogu preći olako.

Pravi kreacionisti ne prave ovakve greške, čak što više oni poznaju materiju i ponekad stvarno imaju što reći, međutim vi niste čak ni učeni kreacionista odnosno kreacionista koji poznaje svoj dio argumenata, svaki pravi kreacionista je makar dobar u taksonomiji.

I nemojte mi povlačit Ad Hominem i slično jer komentar:

Kraljesnjak nije evoluirao u neku drugu zivotinju kao sto je npr guster evoluirao u majmuna a ovaj u covjeka, Kraljeznjak se prilagodio novim okolnostima, vilica mu je ojacala jer je postao mesojed i sl. Nadam se da ce sse sloziti da su ovo jos uvijek smao pokusaji potvrdjivanja Teorije evolucije, a ne konacni dokazi njene potvrde.

govori o vašem znanju biologije više nego što bih ja mogao napisati u ad-hominem stilu za milion godina.

[funestis]

Da li ovi gornji pokazatelji dokazuju da se čovjek razvio baš od prvog/najprostijeg jednoćelijskog organizma (i da je taj razvoj išao preko nekih složenijih stvorenja, pa raznih živih bića, pa preko vodozemaca, pa sve do majmuna, ... pa onda na kraju od majmuna)? Možda ovi pokazatelji govore da se čovjek MOGAO razviti od jednoćelijskog organizma. A da li je (ne kažem da nije)?
Ja u gore napisanom vidim dokaz onoga što se konkretno desilo – da se bakterije mogu razviti u nove vrste i da su gušteri evoluirali od mesojeda u biljojeda (i to u periodu koji mi posmatramo, a da li to važi i za uslove koji su vladali prije nekoliko miliona godina – da li bi se desila istovjetna transformacija i to na istovjetan način?). A ne vidim dokaz da se u tim eksperimentima razvio/dobio čovjek. Ok, znam da se ne mogu za 30 godina ćelija iili gušter transformisati u čovjeka i da je – ako se evolucija odigrala – to trajalo milionima godina, postepeno, mic po mic. Ali, kao što rekoh, ne vjerujem da se na osnovu toga, tj. ovakvih pokazatelja može tvrditi (naučno) da je tako nastao čovjek. Što opet ne znači da se to stvarno nije tako desilo.

Sa druge strane, pitam se zašto kreacionisti tvrde da teorija evolucije nije tačna ako nema fosilnih ostataka prelaznih oblika. Pa zbog čega bi morali da postoje fosili, da su sačuvani tamo negdje pod zemljom? Zašto bi neka stvorenja morala biti negdje pod zemljom zamrznuta – možda su nestali a da primjerci nijesu fosilizovani (ne mora sve da bude fosilizovano – ako jesu dinosaurusi, to ne znači da mora i sve ostalo)? I dan danas neke vrste odumiru a da se možda nijedan primjerak ne fosilizuje. Dakle, možda nema fosilnih ostataka a evolucija se svakako odigrala? A možda ih ima, ali nijesu (još) pronađeni – ne čekaju oni tu u Zagorič pod nekom livadom pa da se lako i brzo otkriju kad neko bude slučajno kopao temelje za kuću.

Dragi forumaši, braćo po razmišljanju, da li mislite da ćete vašom međusobnom raspravom ubijediti jedan drugoga u nešto suprotno od onoga u što vjerujete? A kao da to pokušavate. Shvatate li da ćete uspjeti u tome (tek) onda kada se dokaže to što smatrate – onda ne može biti dileme i to će se smatrati kao aksiom, kao ISTINA, kao ono da je 2+2=4. Po logici stvari ne možete obadvoje biti u pravu!!?? A da li mora biti da je isključivo u pravu ili jedan ili drugi, ili će se pokazati nešto treće? ...Ili će se ipak DOKAZATI jedan od vaša dva stava? Ili se ništa neće DOKAZATI?

Moj pokušaj u gornjem postu se ticao samo definisanja što je to naučna teorija i to da teorija evolucije spada pod naučnu teoriju.

Nisam pokučavao dokazati samu tačnost teorije iako iz prikazanog se može vidjeti da je neutralnost skoro nemoguća prilikom pokušaja definiranja evolucije kao naučne teorije.

Kreacionisti negiraju mnoge od dokaza koji su prikupljeni tokom svih ovih godina da bi prikazali evoluciju kao netačan model razvoja života na zemlji jer taj model je u suprotnosti sa biblijskim starozavijetnim modelom. U suštini ako je evolucija tačna onda biblija laže.

Pri tome se sistematski zaboravlja da je biblija skupina legendi iz bronzanog doba te pokušaj tadašnjih ljudi da objasne svijet oko sebe. Ljudi su suštinski u mnogome napredovali od tog vremena (nadam se da će te se složiti sa time).

Sama evolucija, bez obzira na sve je dokazan proces, posmatran, predviđen i samostojeći sistem. Kao takav ima svoje aplikacije u mnogim oblastima ljudskog života. Medicina je jedan od brilijantnih primjera funkcionalnosti evolucije kao modela. Jedino evolucija daje uvid u mehanizme mutacija unutar patogenih mikroba te evoluciju istih u rezistentne oblike (na postojeće antibiotike npr), samim tim nam daje mogućnost da razvijemo bolje i kompleksnije ljekove protiv tih mikroorganizama.

Da evolucija nije realnost danas bi smo živjeli u svijetu bez bolesti jer jednom pronađeni lijek (ili vakcina) bi istrijebio datu bolest. Međutim to se ne događa. Svi mehanizmi evolucije još nisu poznati ali svakim danom sve više znamo i nauka napreduje dosta brzo u tom dijelu istraživanja.

Ali gledajmo nauku općenito, svaka potvrđena naučna teorija je unaprijedila ljudski rod, kvantna mehanika je između ostalog dala kompijutere, teorija gravitacije omogućava postojanje satelitske komunikacije itd.

Razlika između naučne teorije i laičke definicije teorije je velika.

kreacionisti vole definirati teoriju evolucije laičkom definicijom pa je zovu to je samo teorija.

Međutim naučna teorija to nije, sljedi definicija sa wikipedije: "U empirijskim naukama, sistem međusobno povezanih i uskladištenih tvrdnji koji nastaje sažimanjem i regeneracijom izvora parcijalnih empirijskih nalaza, kao i smisaonom interakcijom većeg broja provedenih činjenica, hipoteza i zakona koji se odnose na jednu oblast stvarnosti".

Da se vratim na vaše pitanje:

Da li ovi gornji pokazatelji dokazuju da se čovjek razvio baš od prvog/najprostijeg jednoćelijskog organizma (i da je taj razvoj išao preko nekih složenijih stvorenja, pa raznih živih bića, pa preko vodozemaca, pa sve do majmuna, ... pa onda na kraju od majmuna)? Možda ovi pokazatelji govore da se čovjek MOGAO razviti od jednoćelijskog organizma. A da li je (ne kažem da nije)?
Ja u gore napisanom vidim dokaz onoga što se konkretno desilo – da se bakterije mogu razviti u nove vrste i da su gušteri evoluirali od mesojeda u biljojeda (i to u periodu koji mi posmatramo, a da li to važi i za uslove koji su vladali prije nekoliko miliona godina – da li bi se desila istovjetna transformacija i to na istovjetan način?). A ne vidim dokaz da se u tim eksperimentima razvio/dobio čovjek. Ok, znam da se ne mogu za 30 godina ćelija iili gušter transformisati u čovjeka i da je – ako se evolucija odigrala – to trajalo milionima godina, postepeno, mic po mic. Ali, kao što rekoh, ne vjerujem da se na osnovu toga, tj. ovakvih pokazatelja može tvrditi (naučno) da je tako nastao čovjek. Što opet ne znači da se to stvarno nije tako desilo.

Na kraju se sve svodi na lični stav, naravno. Moj stav je taj da se skupilo dovljno dokaza da se može tvrditi da je čovijek evoluirao od prvobitnog jednoćelijskog organizma. Taj stav dijeli i velika većina svih naučnika te svi profesionalni biolozi.

Mi se ne možemo vratiti u vrijeme i svojim očima sagledati evoluciju u cijelosti s obzirom da je to spor proces. Međutim meožemo je sagledati iz implicitnih dokaza prateći fosile kroz razdoblja i način na koji prelaze iz jednog oblika u drugi, možemo na molekularnom nivou posmatrajući DNK i upoređujući ga sa drugim vrstama, sličnosti i razlike. Možemo (kao što sam prikazao) napraviti i matematičke modele. iz svega toga se može zaključiti (i prihvatiti ako se to hoćE) realnost evolucije.

[funestis]

Kraljesnjak nije evoluirao u neku drugu zivotinju kao sto je npr guster evoluirao u majmuna a ovaj u covjeka, Kraljeznjak se prilagodio novim okolnostima, vilica mu je ojacala jer je postao mesojed i sl. Nadam se da ce sse sloziti da su ovo jos uvijek smao pokusaji potvrdjivanja Teorije evolucije, a ne konacni dokazi njene potvrde.

Samo da dodam, ovo sam zaboravio i da pojasnim.

Gušter je kralješnjak,
Riba je Kralješnjak,
Žirafa je kralješnjak,
Slon je kralješnjak,
Žaba je kralješnjak,
Majmun je kralješnjak,
Kengur je kralješnjak,
Zmija je kralješnjak,
Ajkula je kralješnjak (iako podbred hrskavičavih riba)
Lav je kralješnjak,
T-Rex je kralješnjak,
Arheopterix je kralješnjak,
Mamut je kralješnjak,
Lorens od Arabije je kralješnjak,
John Travolta je kralješnjak,
Cura iz komšiluka je kralješnjak,
Moj mačak je kralješnjak,
Papa je kralješnjak,
Ja sam kralješnjak.

E i još nešto Kralješnjak je isto što i kičmenjak i isto što i Chordata na Engleskom ili latinskom

[Rakun]

Ja u gore napisanom vidim dokaz onoga što se konkretno desilo – da se bakterije mogu razviti u nove vrste i da su gušteri evoluirali od mesojeda u biljojeda (i to u periodu koji mi posmatramo, a da li to važi i za uslove koji su vladali prije nekoliko miliona godina – da li bi se desila istovjetna transformacija i to na istovjetan način?). A ne vidim dokaz da se u tim eksperimentima razvio/dobio čovjek. Ok, znam da se ne mogu za 30 godina ćelija iili gušter transformisati u čovjeka i da je – ako se evolucija odigrala – to trajalo milionima godina, postepeno, mic po mic. Ali, kao što rekoh, ne vjerujem da se na osnovu toga, tj. ovakvih pokazatelja može tvrditi (naučno) da je tako nastao čovjek. Što opet ne znači da se to stvarno nije tako desilo.

Ovaj zadnji komentar opet dovodi u istu ravan kreacioniste i evolucioniste jer gore boldirano mogu reci i jedni i drugi

Da primjenimo malo tvoju "logiku":
Osoba X kaže da je negdje u Africi lavica okotila laviće
osoba Y kaže da je lavica okotila hijene
Osoba X odvede osobu Y u Afriku da joj pokaže šta lavice rađaju, osoba Y vidi da lavice rađaju laviće ali kaže to nije lavica na koju sam ja mislio
Osoba X onda krene da traži sve lavice u Africi i pokaže osobi Y 99,8% lavica u africi ali osoba Y insistira da negdje u Africi postoji lavica koja rađa hijene
I kad osoba X nađe i zadnju lavicu i pokaže osobi Y da lavice ne rađaju hijene osoba Y kaže "ja sam u stvari mislio na nosoroge"
Pa sad ti dokaži osobi Y nešto

Zemlja postoji oko 4.500.000.000 godina, ako se ne varam? Barem tako kaze nauka.

Ili 6000 godina kako kaže religija
Dobro je da nisi počeo da dokazuješ da je stara 6000 godina(neko od vas reče da je Stari Zavjet drugačije gledao na vremenski period od godinu dana :applause


PS.
Tvoji postovi su mi neviđeno simpatični.Toliko truda da se odbrani loša bajka

[savjetnik u osiguranju]

U suštini ako je evolucija tačna onda biblija laže.

Evo opet da pokušam da objasnim moj pogled na stvari. Prvo, nijesam čitao bibliju, jer me ne zanima, ni kao pokušaj upoznavanja sa nečijim drugačijim pogledom na svijet. Ali sa raznih strana, živeći na ovoj planeti, čujem razna razmišljanja o bibliji i pozivanja na istu i citiranje njenih djelova. I to što sam čuo me uopšte nije impresioniralo, mada se po običaju to uvjek citira u svrhu impresioniranja slušaoca (da ne kažem zastrašivanja i svođenja ljudi na bespomoćne i pokorne jedinke). Nijesam osjećao potrebu da vidim što tu piše da bih se zato pridržavao tamo navedenih zapovijesti o ispravnom ljudskom ponašanju, kao i moralnih normi (koje su kod mene izgrađene i bez biblije i religije). A nijesu mi ni prihvatljivi stavovi da je sve zapisano i sve predviđeno u bibliji. Pa ako je sve unaprijed (bogu) poznato, što je onda svrha postojanja, zašto je stvarao ljude? Da eksperimentiše i gleda kako se razvija igra sa kosmosom i životom koju je smislio/stvorio? Jedina svrha postojanja i života može biti mogućnost/postojanje evolucije i sveukupnih promjena (možda se sjećate mog razmišljanja iz ranijeg posta gdje sam postavio pitanje kako bi to izgledalo da se ostvario božji plan o besmrtnosti ljudi i što bi bila svrha toga, da li bi to imalo logike). Ako je bog svemoćan zapitajte se, ne zašto dozvoljava bolest, nesreću, rat itd, nego zašto nije izdejstvovao da svi vjeruju u njega? Ah, da, to smo mi na iskušenju i treba sami da zaključimo da on postoji, pa ćemo time biti i nagrađeni. Na osnovu čega? Na osnovu priča? Na osnovu toga što nema odgovora na neka pitanja, pa se onda jednostavno kaže da je to božje djelo, da je to on osmislio i stvorio. Izvlače se citati iz biblije i onda se sa njima pokušava objasniti neki događaj – tamo piše da će nešto "da zagrmi jako na sve strane kad se nervoza uspne ka vrhu tamo gdje su trava i planine" (parafraziram i karikiram) i onda slijedi tumačenje da je time opisano kako će "da počne drugi svjetski rat kad nervozni Hitler zauzme vlast u Njemačkoj" (naravno, opet parafraziram). Neko te priče "popije", neko ne.
Sa druge strane, smatram da evolucija postoji, da je to evidentno kao dan – ali ništa više od toga. Proces prilagođavanja, promjena, mutiranja i svekolikih drugih promjena je postojao i dešavaće se i dalje. I mora se dešavati s obzirom da je priroda dinamična. Tako da bih ja onu Vašu izdvojenu rečenicu prije ovako napisao: biblija i u njoj zapisane stvari svakako nijesu relevantni (nezavisno od postojanja evolucionih tumačenja života), a evolucija postoji, ali nam (još) nije dala odgovore na razna pitanja (a pitanje je da li će ikada moći).
Kao što i sami rekoste:

Svi mehanizmi evolucije još nisu poznati ali svakim danom sve više znamo i nauka napreduje dosta brzo u tom dijelu istraživanja.

Na kraju se sve svodi na lični stav, naravno.

Moj stav je taj da se skupilo dovljno dokaza da se može tvrditi da je čovijek evoluirao od prvobitnog jednoćelijskog organizma. Taj stav dijeli i velika većina svih naučnika te svi profesionalni biolozi.

U ovome "dovoljno" leži jedna opasnost po mom mišljenju. Treba biti oprezan sa tim tvrdnjama, jer su u pitanju itekako složene stvari. Mnoge teorije su postavljane na bazi tada validnih shvatanja, pa se poslije toga pojavi opet nešto novo, što govori drugačije. Mi ne možemo u potpunosti znati ni kako se odigrao boj na Krusima, iako smo do skoro imali i žive učesnike (da ne pominjem koliko smo zbunjeni u vezi događaja u našoj novijoj prošlosti, čiji smo mi i naši živi roditelji i djedovi svjedoci), a kamoli kako su se odvijale stvari prije miliona godina. Sve je to lijepo sa vremenima poluraspada radioaktivnih supstanci, izotopima i ostalim biološko-hemijskim pokazateljima, ali to ne daje sve odgovore. A ja bih volio sve odgovore, a znam da je to nemoguće i nije strašno što neću/nećemo sve znati. Možemo kao ljudski rod živjeti i opstati i bez svih tih odgovora, iako bi sa naučne tačke gledišta bilo ljepše da znamo, ali bitno je da živi svijet ima moć reprodukcije, pa će buduće generacije dolaziti do bližih odgovora, jer ne mora sve da se otkrije i definiše tokom ovog vijeka i ovog milenijuma.
U vezi sa ovim pomenuo bih jedan primjer. Samo tokom mog života pojavile su se mnoge teorije o nastanku i funkcionisanju svemira. Pa sad paralelno sa teorijom evolucije koegzistira teorija o velikom prasku i širenju svemira. A do nedavno je dominantan bio stav da svemir usporava svoje širenje (zbog uticaja sila), da će u određenom trenutku da se to zaustavi, pa će krenuti proces sažimanja, ponovo do beskonačno male mase, pa opet veliki prasak i tako u ciklusima. Pa se onda reklo da se svemir sve brže širi, tj. da ubrzava širenje (i da će tako vremenom "ispariti"), čime se potkrijepljivala teorija da je sve krenulo velikim praskom iz jedne tačke. A onda se ja zapitam gdje to naučnici gledaju, u kojim smjerovima, na koje strane, kad kažu da se svemir širi? Znaju li smjer/pravac širenja, tj. prostiranja? Samim tim, znaju li da lociraju gdje je centar iz kojeg je krenulo širenje? A onda nedavno jedan naučnik objavi kako je izmjerio da to što nam se odavde čini da se svemir širi na sve strane, ustvari on samo rotira, pa nam se javlja efekat kao da se širi. Kaže: kao što mjesec rotira oko naše planete, a ona oko svoje ose, pa oko sunca, tako i sunce oko centra naše galaksije, a naša galaksija oko svoje ose pa oko nečeg drugog i tako redom (i ko zna dokle) i tako čitav svemir. Kao što elektroni rotiraju oko jezgra. I tako oduvijek. A time nema potrebe ni za postojanje velikog praska i za teoriju o širenju kosmosa, nego je svemir oduvijek postojao u toj formi i funkcioniše po tom mehanizmu. I svaka nova teorija se čini sve logičnijom. A koja je sljedeća?
...Ko to zna.

Ako ne postoji bog jer se nije dokazalo da postoji, da li se dokazalo da postoji energija? Jeste. E to je taj pokretač, taj "bog". Ona je sveprisutna, ali ne i svemoćna – ona omogućava našem mozgu da radi, ali ne komanduje sa njegovim radom i rasuđivanjem, ona se ne petlja u naše odluke i privatne stvari, ne kažnjava i ne nagrađuje, nije nam "zapisala put", nego sve zavisi od nas samih. I mi sami smo energija, naše tijelo. I tokom života kroz nas se razmjenjuje energija, ulazi u nas i odajemo je. A onda, nakon smrti, sva energija ode od nas, tj. pretvori se u drugi oblik i nastavi da egzistira – ali ne kao svjesno biće, kao nekakav duh ili duša, već samo kao energija. I svaka naša riječ je od energije (i svaka naša misao) – i sa njima vršimo interakciju sa etrom, sa okolnom energijom. Ali nekima/mnogima ljudima je u stara vremena bilo lakše i prijemčivije da te stvari shvate uprošćeno, kao neko svemoćno biće i da to nazovu bogom, koji može što god hoće nezavisno od nas i od naše volje (ali ne želi da izdejstvuje da svi vjeruju u njega!!??). A od tada do danas – bajka se prenosi... Dok se dokaže suprotno.

Zašto razmišljanje ne bi išlo i ka nekim drugim kategorijama dužinskih dimenzija, a ne u ovim kakvim ih mi vidimo, tj. možemo osmotriti i shvatiti. Mi ne vidimo dalje (manje) od elektrona, protona i neutrona (od nedavno se pominju i razni neutrini, kvarkovi i sl.), a ne vidimo dalje (više/šire) ni od kosmosa u onom obliku kakvim ga zamišljamo. I za nas su te dimenzije kosmosa stravično i nepojmljivo velike. A što ako su za nekoga drugoga (ili nešto drugo) te dimenzije male, da smo mi sa čitavim našim kosmosom dimenziono samo mali dio njegove stvarnosti? Npr. mi i naš kosmos kao neka ćelija, neki dio nečeg drugog i većeg (ili kao neka loptica u kojoj smo smješteni u nekoj laboratoriji). Kao što je i svaka ćelija u nama univerzum za sebe, mini univerzum u odnosu na ove veće (na neki naš organ, na naše tijelo, na kosmos). I u njoj svaki atom univerzum za sebe, sa svojim jezgrom za koje mi kažemo da je sastavljeno od protona i neutrona. Pa kažemo da su protoni tu zbog nekog međudejstva sa elektronima (kao što je npr. međudejstvo silom gravitacije između nebeskih tijela, između npr. sunca i Zemlje), a neutroni su tu eto zbog nečega, da daju neki doprinos sistemu kroz svoju masu (kao npr. misteriozna tamna materija između nebeskih tijela). A i naše tijelo je kosmos za sebe, sa svim procesima, evolucijom i životom u njemu. I naša planeta je kosmos za sebe.
Može li to biti – da dimenziono postoji nešto veće od kosmosa (okolo kosmosa), u nekom drugom (organizovanom) obliku koji nema formu našeg kosmosa (za sada odgovor na to pitanje dajemo kroz stav da je kosmos neograničen), kao i da postoji nešto manje od protona, tj. da proton dimenziono može predstavljati kosmos za ono unutar njega? Pa opet da to što je unutar protona predstavlja kosmos za nešto još manje? Zar nijesmo iz matematike učili limese i crtali funkcije koji pokazuju da se beskonačno nečemu može težiti/primicati, a da se nikada ne dođe do kraja? Sa druge strane, može li biti da ono u čemu je naš kosmos samo jedan mali dio, bude takođe samo jedna ćelija nekog većeg sistema? I tako ko zna dokle... Kao ono o sveprisutnoj rotaciji, o reprodukciji, o stalnoj evoluciji.

Cilj mi nije da donosim zaključke i utvrđujem istinu, nego da iznesem stav i podstaknem na razmišljanje.
Kao što je predsjednik Crne Gore malo prije na dočeku olimpijaca iznio stav da će nam bog donijeti nove medalje (samo nije rekao da li je to lični ili državni stav). I podstakao me na razmišljanje da li će ipak morati i sportisti da se potrude i da li to oni mogu sami da izdejstvuju, svojim radom. I kako će bog izdejstvovati da svi budu zadovoljni, jer će sigurno uvjek biti više sportista koji se uz njegovu pomoć uzdaju u medalje nego što ima medalja (kojih uvjek ima samo tri). Nije ni njemu lako. Pogodite na koga mislim.

[septembar]

Evo opet da pokušam da objasnim moj pogled na stvari. Prvo, nijesam čitao bibliju, jer me ne zanima, ni kao pokušaj upoznavanja sa nečijim drugačijim pogledom na svijet. Ali sa raznih strana...

Iz mog ugla gledano zanimljivo je pogledati iz kojih poglavlja se sastoji i o čemu ona govore ...
mozda pročitati par stranica iz par različitih poglavlja čisto zbog opšte informisanosti o dominatnoj religiji naše sredine ...
Svako dublje i obnimnije čitanje po meni nije produktivno trošenje vremena.

Izvlače se citati iz biblije i onda se sa njima pokušava objasniti neki događaj – tamo piše da će nešto "da zagrmi jako na sve strane kad se nervoza uspne ka vrhu tamo gdje su trava i planine" (parafraziram i karikiram) i onda slijedi tumačenje da je time opisano kako će "da počne drugi svjetski rat kad nervozni Hitler zauzme vlast u Njemačkoj" (naravno, opet parafraziram).

Ovo je po meni greška jedne dogme da religija mora biti "apsolutna istina" što je paradoks sam po sebi jer je pitanje da li se eventualna konačna (=apsolutna ) istina može uopšte izraziti i zapisati na običnom svakodnevnom jeziku.
Čak i ako bi to bilo moguće svejedno bi stvar mogla da se tumači na gomilu pogrešnih načina .

U ovome "dovoljno" leži jedna opasnost po mom mišljenju. Treba biti oprezan sa tim tvrdnjama, jer su u pitanju itekako složene stvari. Mnoge teorije su postavljane na bazi tada validnih shvatanja, pa se poslije toga pojavi opet nešto novo, što govori drugačije. Mi ne možemo u potpunosti znati ni kako se odigrao boj na Krusima ...

Naučna teorija nemora biti sto posto sigurna i konačna istina .. ona je najbolje što ima.
Nema bolje.
Kao na pijaci kad oćeš da kupiš "idelan" paradiz...
- Jedan "religiski prodavac" ti tvrdi da je njegov paradaiz upravo taj a na površan pogled vidiš da nije ni blizu dobrog
- Naučna teorija je kao najbolji od ponuđenih paradaiza na pjaci. Sigurno se može odgajiti i bolji ali nema u prodaji. :-)

... Ako ne postoji bog jer se nije dokazalo da postoji, da li se dokazalo da postoji energija? Jeste. E to je taj pokretač, taj "bog". Ona je sveprisutna, ali ne i svemoćna – ona omogućava našem mozgu da radi, ali ne komanduje sa njegovim radom i rasuđivanjem, ona se ne petlja u naše odluke i privatne stvari, ne kažnjava i ne nagrađuje, nije nam "zapisala put", nego sve zavisi od nas samih. I mi sami smo energija, naše tijelo. I tokom života kroz nas se razmjenjuje energija, ulazi u nas i odajemo je. A onda, nakon smrti, sva energija ode od nas, tj. pretvori se u drugi oblik i nastavi da egzistira – ali ne kao svjesno biće, kao nekakav duh ili duša, već samo kao energija...

slažem se sa tobom . Upravo u ovom pravcu razmišljanja se nalazi i moje shvatanje Boga.

Ali šta misliš ...
Kad bi Bog (ili osnovna stvar koja pokreće univerzum) bio jedna vrsta paralelnog računara . (kao neuroni u našem možgu - 14 milijardi paralelnih procesora)
i još da se osim što obrđuje informacije i sam "računar" sastoji od istih nekakvih takvih "kvantnih" informacija.
Mozda su hrišćani u pravu "Da je u početku bila riječ i riječ bila u Boga i Bog bio riječ" ako je njihova "riječ" ustvari ova računarska informacija. (Ili islam da je prvo stvoreno "pero kojm je naređeno da piše").
Oni tvrde da je iz ove "hrišćanske riječi" (ili "islamskog pera") sve nastalo - materija-energija, kretanje'vrijeme, sile,...
Više od dvadeset godina profesionalne deformacije moje profesije navodi na "logičan" zaključak da je u pitanju niz bajtova (0 i 1 kvantnih stanja) informacija univerzuma kao procesorskog sistema
Pošto smo samo mali dio Boga predstavljamo samo istureno odjeljenje "mobilnog paralelnog računarskog sistema"
Da li nam je neđe zapiasno i određeno šta će mo misliti ili uraditi. Naravno ne ali postoji interakcija sa ostalim i kranji rezultat ne zavisi samo od nas.

... Cilj mi nije da donosim zaključke i utvrđujem istinu, nego da iznesem stav i podstaknem na razmišljanje.
...

Naravno ... mada ću ja hrabro koliko je moguće možda i pokušati da donesem zaključak i utvrdim istinu rizikujući da možda i nijesam u pravu.

[savjetnik u osiguranju]

Septembar, pročitao sam prije neki dan sve postove, ali, iskreno rečeno, ne sjećam se koje si stavove ranije zastupao. Čitajući tvoj zadnji post, utisak mi je da u suštini ne odbacuješ ono što sam ja napisao, da su tvoje misli dosta kompatibilne sa tim.
Što se tiče paralelnih računara - sve je moguće. Ako nije računar koji mi shvatamo na osnovu nama poznatih vrsta računara, možda je ipak nekakav specifični računar/sistem u pitanju. A postoji i varijanta o paralelnim univerzumima (da se manemo začas paralelnih računara), koju nijesam ni pominjao, o univerzumima koji postoje nezavisno jedan od drugog (one druge univerzume ne možemo spoznati, jer tu važe neke druge sile, pojave i zakonitosti, imanentne tamo prisutnim energetskim tvarima, a time je moguće reći i "tamo prisutnim oblicima života" - jer život ne mora biti samo u ovom obliku kako ga mi znamo i doživljavamo, već je "život" na nekom drugom mjestu možda nešto drugo, neki drugi pojam, neka druga pojava) itd itd. I zrak i svjetlost je život, a ne samo biljke, životinje i ljudi. I taj zrak tamo negdje u svemiru zbog nečega postoji - on je samom sebi najvažniji (ne pokušavam da mu pridam misaono-svjesne karakteristike), kao što smo mi sebi najvažniji i kao što mislimo da univerzum postoji zbog nas, da smo mi svrha (postojanja) univerzuma (ja tako ne mislim, nego to valjda kaže religija). A sigurno da je tamo nekoj glisti najvažnija ona sama sebi. I sigurno da tamo neko nebesko tijelo, u nekoj galaksiji koja je ........... svjetlosnih godina daleko od nas, nema nikakvu svrhu za život čovjeka na zemlji i da nije ni trebalo biti stvarano od strane boga, ali eto on je htio i pomučio se da stvori ovaj džumbus od svemira i sva ta nebrojena kosmička tijela i još da nam ih razbaca na te udaljenosti po svemiru - zašto je sve to radio ako smo mi svrha postojanja svemira?

Da li nam je neđe zapiasno i određeno šta će mo misliti ili uraditi. Naravno ne ali postoji interakcija sa ostalim i kranji rezultat ne zavisi samo od nas.

Tako je. Dobro rečeno, po mom shvatanju.
A to kad se kaže da "sve ne zavisi od nas", ja ne smatram da to istovremeno znači da postoji bog, već smatram da se može kazati da "sve ne zavisi od nas" zato što po mom shvatanju SVE JE POVEZANO.

[-_-]

Kad od gliste nastane zirafa tad teorija evolucije pada u vodu. Sto bi znao kad bi znao sta je evolucija.

Zbog jednostavnije komunikacije, pretpostavimo da nista ne znam

Reci mi, da li je posmatrano kroz prizmu evolucije ... ako krenemo od evolucije covjeka...i tako idemo vremenski unazad...da li su ti prelazni oblici (koji su svojim lancem doveli do covjeka kakvog ga sada poznajemo) uvijek bili kraljeznjaci i sisari, ili se i to tokom evolucije mijenjalo? Sta je ono najstarije od cega se razvio covjek, i koji su bili prelazni oblici koji su covjeka doveli do sadasnjeg stanja?