PROPOZICIJA - Propala opozicija

[Recordare88]

Da,.tako je... Vidi u trenucima kad nijesi tek groteskna pojava koja trčkara ovuda, ti znaš sagovornika i nasmijati...

Meni je drago da na ljude ponekad uticem pozitivno-mada ti moram reci da je moj hipokampus i amigdalu takodje prilicno zagolicala tvoja tvrdnja da mozhesh objasniti istorijat Drugog svjetskog rata u Francuskoj, Danskoj i Holandiji i, pazi sad, CITAV PROGRAM izljecenja crnogorskog drushtva sve u polusatnom izlaganju

tražiš da ti dokažem da je Francuska 4 godine većinski disala uz Hitlera, što je tebi šokantna pomisao, jer si se ti (zaBoga) vjerovatno neđe (iako ne znam đe) napio istorije "slavnih bitaka" Francuza i Njemaca u WWII, te veličanstvenih storija o francuskim građanima koji neumorno sabotiraju okupatora.

Ne, i ne-a tvoje shvatanje mog pitanja upravo pokazuje tvoj osnovni problem: sklonost da neku istorijsku, politicku ili bilo kakvu drugu zabludu pokushash demistifikovati ISTOM TAKVOM ZABLUDOM koja samo sadrzi dijametralno suprotne stavove od one prve oko koje se dusish. Konkretno, isto kao shto su zasluge francuskog Pokreta otpora i njegova brojnost preuvelicani-tako je i tvoja tvrdnja da je "velika vecina Francuza, Danaca i Holandjana disala uz Hitlera" prosto netacna.

Za tvoju (i tebi sličnih) informaciju - FR, NL, DK i SRB su 4 bivše države u kojima su njemački vojnici presretni išli da službuju, jer na teritoriji tih država rat je stigao tek dolaskom savezničkih tenkova. Više su Njemci ginuli u saobraćaju, od struje ili od pada s prozora, nego li od ruku slobode željnog naroda.

Majka mu stara Re, cak ni od tebe nisam ocekivao da cesh biti toliki bukvalista. Pa shvatash li covjece da su Njemci preferirali sluzbovanje u Zapadnoj Evropi jer je alternativa bila Staljingrad, Kursk, Harkov i Bjelorusija (operacija Bagration u kojoj je poginulo oko 900.000 Njemaca-ispravite brojku ako grijesim).

Ajde, kad uzeh pisat,..da napišem (za one koji ne znaju) i to, da su čak Hitlerov buker branili (i) ostaci francuske SS divizije "Karlo Veliki"...
Kolika je mržnja bila tih Francuza prema onima koji su se stavili u službu Engleza, govori recimo i priča iz maja 1945., o zarobljavanju 10-tak Francuza iz te čuvene i brojne francuske SS divizije (u jednom bavarskom mjestu), i njihovog dovođenja pred generala Le Klerka.
Kad ih je Le Klerk (u želji da ih ponizi) pitao "Zašto nosite strane uniforme?", odgovoreno mu je "Generale, pa i vi nosite stranu (američku) uniformu..". Ovom opaskom zatečeni Le Klerk (primijetivši smijeh svojih i američkih vojnika) je, ne mogavši a se savlada u svom bijesu, odmah naredio da se svi, bez prava na suđenje, strijeljaju.

Re, ta anegdota ima u sirem istorijskom kontekstu isti znacaj kao da ja sad ovdje ispricam pricu o 2 clana Francuskog pokreta otpora koji su odbili pod mucenjem da odaju drugove pa su objeseni klavirskim zicama, a na gubiliste su izashli pjevajuci Marseljezu (ima vise takvih potvrdjenih prica), i da kazhem da ta prica dokazuje herojsku borbu Francuza koji su Njemcima nanijeli milionske gubitke.

Inace, i Poljska je imala svoju SS diviziju (vodio je po zlu cuveni Mjeceslav Kaminjski)-pa valjda necemo reci da su i Poljaci "kao jedan disali za Hitlera".

Ali kao što reče Lenjin - učiti, učiti i samo učiti...

Naravno-ali i razumjeti ono shto se uci. A ne, kao shto su to njegovi sledbenici i razni drugi ideoloski zaslijepljeni ljudi radili-upijati bez ikakvog razumijevanja.

Naravno da nije isto onima za koje Srbi nijesu drugi narod. Takvima srpska partija na vlasti ne bi smetala.
Srećom, većinu naroda čine normalni ljudi koji dolazak na vlast jedne klasične partije nacionalne manjine (osim ukoliko ista nije dio kakvog kusura i dekora u nekom dominantno crnogorskom političkom savezu) - neće dozvoliti, pa taman da DPS nastavi da vlada do svršetka Svijeta.
Ko misli da će Crnogorci ikad glasat da Mandić (ili neki drugi srpski dika) dođe na vlast, neopjevana je budala i ne treba da se bavi politikom.

I kakve veze ima Pozitivna CG sa svim ovim? Inace, iz ovog citata ispada da se u CG desio medjuetnicki rat, jer ako to ne smatras, onda si Srbin, nisi normalan i zelja ti je da srpska partija dodje na vlast. Tolerancija na nivou da hebe oca.

[El Re]

I kakve veze ima Pozitivna CG sa svim ovim? Inace, iz ovog citata ispada da se u CG desio medjuetnicki rat, jer ako to ne smatras, onda si Srbin, nisi normalan i zelja ti je da srpska partija dodje na vlast. Tolerancija na nivou da hebe oca.

Post ti je bio civilizovan, pa ću ti odgovoriti, iako lično nemam dilemu da si jedan od ovih preostalih (a sve malobrojnijih i usamljenijih) Mohikanaca dulanog identiteta.
Rat u CG se nije desio:
1. zato što je Srbija bila preslaba, privredno opustošena, u vojnoj tehnici desetkovana i tokom bombardovanja pretučena kao mačka.
2. zato što je Zapad u Jadranu imao 6. flotu (2 mosača aviona, 30 fregata i razarača i obilje pomoćnih brodova), u BiH je postojao IFOR, na Kosovu KFOR, u AL 4 NATO divizije, a za pomoć u avio udarima na raspolaganju su bili svi aerodromi IT, CRO, HUN, BG i RO.
3. zato što srpski militanti u CG nijesu imali potrebno oružje, a poučeni iskustvima zbjegova iz Krajine i sa Kosova, ni volje da se biju
4. i zato što je procjena u CG vrhu bila da bi vojna operacija protiv srpskog faktora u CG (za koju, uzgred, nije bilo odobrenja sa Zapada ni u jednom trenutku) podrazumijevala prevelike žrtve, značajniju štetu na infrastrukturi, te, usljed izmiješanosti i konfiguracije terena, nemogućnost da se izbjegne stradanje neprihvatljivo velikog broja (prije svega lojalnih) civila (čitaj: žena i djece).

Da li je taj scenario razrađivan? O,..još kako... Srećom, sve je to sad iza nas i niko (ko o tome ima saznanja) se rado ne prisjeća toga...

Dakle, rat nije izbjegnut zato što smo mi lijepo vaspitani, nazorima plemeniti i međusobno vezani mimo Svijeta, već zato što to Zapad nije dozvolio. Kakvi smo najbolje govori činjenica da danas malo ko s kim zbori, a još manje se ljudi obilaze. Toliko o našim vrlinama i uzajamnoj vezanosti.

Suživot Crnogoraca i Srba je itekako moguć i nasušno potreban, no povjerenje između Crnogoraca i Srba (na nivou kolektiviteta, a ne dvojice komšija) je izgubljeno. Zadugo... Zato neće Srbin da glasa crnogorsku partiju (bez obzira koliko njene poruke bile primamljive) i obratno.
To je jasno svakom ko želi koristiti mozak.

[Recordare88]

Post ti je bio civilizovan, pa ću ti odgovoriti, iako lično nemam dilemu da si jedan od ovih preostalih (a sve malobrojnijih i usamljenijih) Mohikanaca dulanog identiteta.

Ovo ne zasluzuje odgovor.

Rat u CG se nije desio:
1. zato što je Srbija bila preslaba, privredno opustošena, u vojnoj tehnici desetkovana i tokom bombardovanja pretučena kao mačka.
2. zato što je Zapad u Jadranu imao 6. flotu (2 mosača aviona, 30 fregata i razarača i obilje pomoćnih brodova), u BiH je postojao IFOR, na Kosovu KFOR, u AL 4 NATO divizije, a za pomoć u avio udarima na raspolaganju su bili svi aerodromi IT, CRO, HUN, BG i RO.
3. zato što srpski militanti u CG nijesu imali oružje
4. i zato što je procjena u CG vrhu bila da bi vojna operacija protiv srpskog faktora u CG (za koju, uzgred, nije bilo odobrenja sa Zapada ni u jednom trenutku) podrazumijevala prevelike žrtve, značajniju štetu na infrastrukturi, te, usljed izmiješanosti i konfiguracije terena, nemogućnost da se izbjegne stradanje neprihvatljivo velikog broja (prije svega lojalnih) civila (čitaj: žena i djece).

Da li je taj scenario razrađivan? O,..još kako... Srećom, sve je to sad iza nas i niko (ko o tome ima saznanja) se rado ne prisjeća toga...

Ovo je skretanje sa teme. Bitno je da je rat IZBJEGNUT, i to je fakticitet. I stoga se ne mozhe to uporediti sa situacijom u drzavi gdje rat NIJE izbjegnut. Nikako. A o nashoj finoci ne gajim nikakve iluzije-ali to opet nema mnogo veze sa temom, pa cemo preskociti duzu elaboraciju.

Suživot između Crnogoraca i Srba je itekako moguć i nasušno potreban, no povjerenje između Crnogoraca i Srba (na nivou kolektiviteta, a ne dvojice komšija) je izgubljeno. Zadugo... Zato neće Srbin da glasa crnogorsku partiju (bez obzira koliko njene poruke bile primamljive) i obratno.

E sad dolazimo do poente-povjerenje izmedju Crnogoraca i Srba uopste nije izgubljeno. Moguce da je izgubljeno povjerenje izmedju politicara bivshe suverenisticke i bivshe unionisticke orijentacije (bivshe jer je ta prica zavrsena, nadati se zauvijek), mada mislim da se i oni u stvari veoma dobro slazhu Povjerenje na nivou kolektiviteta nikako nije izgubljeno-na kraju krajeva, referendum sam po sebi svjedoci o tome. Medjutim, to se povjerenje ugrozava neodgovornim istupima sa obije strane-i upravo je to ono cemu se treba protiviti. A jednom kada se ljudi nauce da ne vrijedjaju/nipodashtavaju/opovrgavaju nacionalni i religijski identitet i opredeljenje onih koji imaju drugacije POLITICKE stavove-to povjerenje ce biti jace ne samo u CG i izmedju Crnogoraca i Srba, vec i u citavom regionu.

[Hari Krisna]

Inace, i Poljska je imala svoju SS diviziju (vodio je po zlu cuveni Mjeceslav Kaminjski)-pa valjda necemo reci da su i Poljaci "kao jedan disali za Hitlera".

Ipak poslusaj El Rea i uzmi neku knjigu pa procitaj jer to sto pises malo ima veze sa bilo cim. Dok ne odes do knjizare probaj odje

[Recordare88]

Ipak poslusaj El Rea i uzmi neku knjigu pa procitaj jer to sto pises malo ima veze sa bilo cim. Dok ne odes do knjizare probaj odje

Tacno, moja greska-Kaminski je bio Poljak ali vecinu jedinice su mu cinili Ukrajinci. Ipak, to ne znaci da Poljaka nije bilo u snagama Osovine:

http://books.google.me/books?id=hC0-...vision&f=false

http://en.wikipedia.org/wiki/Polnische_Wehrmacht_(WWII)

[Hari Krisna]

Procitaj svoju prvu tvrdnju i sad "to ne znaci." Prica kao radio Erevan "baba ucestovala u pljacki banke - parkirala biciklo". Jedinica formirana u Брянскy pa sa ostupanjem Njemaca tamo trpali sve moguće i nazvali Russische Volksbefreiungsarmee a ti prekrsti da Poljska imala SS diviziju. Sve to kao neki kontra argument o strasnom antifasizmu Francuza koji imali tako mnogo bitaka sa Njemcima da je tesko nabrojati.

[Recordare88]

Rekoh vec da sam pogrijesio, da je to bila Brigada sastavljena od raznih nacionalnosti, pretezno Ukrajinaca, a komandant je bio Poljak. Takodje imash ovu jedinicu Polnische Wehrmacht, pogledaj to

Btw, dobro se sjeti Erevana stvarno

[niksicanin 24]

Nemci su trazili da se popuni jedna, a prijavilo se preko 40000 Francuza, pa su mogli da biraju. I tako je bilo na zapadu. Jedina dva naroda cije su zemlje okupirane koje nisu popunjavale nemacke divizije su pripadnici mog i poljskog naroda.
Jednom sam imao kracu raspravu sa Šerbo(žderom) Rastoderom, gdje je on nahvalio Francuze, pa i njihovo drzanje u ww2. Nisam htio da se nesto cimam oko toga, malo bi bilo pretenciozno da se sa istoricarem, makar bio i Šerbo(žder) raspravljam. Naravno i tada i danas mislim da je njihovo drzanje bilo sramno.

[SKOJ]

Procitaj svoju prvu tvrdnju i sad "to ne znaci." Prica kao radio Erevan "baba ucestovala u pljacki banke - parkirala biciklo". Jedinica formirana u Брянскy pa sa ostupanjem Njemaca tamo trpali sve moguće i nazvali Russische Volksbefreiungsarmee a ti prekrsti da Poljska imala SS diviziju. Sve to kao neki kontra argument o strasnom antifasizmu Francuza koji imali tako mnogo bitaka sa Njemcima da je tesko nabrojati.

Sto ne cini El Reovu pricu nista manjom gluposcu:

"Tražiš da ti dokažem da je Francuska 4 godine većinski disala uz Hitlera, što je tebi šokantna pomisao, jer si se ti (zaBoga) vjerovatno neđe (iako ne znam đe) napio istorije "slavnih bitaka" Francuza i Njemaca u WWII, te veličanstvenih storija o francuskim građanima koji neumorno sabotiraju okupatora.
Za tvoju (i tebi sličnih) informaciju - FR, NL, DK i SRB su 4 bivše države u kojima su njemački vojnici presretni išli da službuju, jer je na teritoriji tih država rat stigao tek sa dolaskom savezničkih tenkova. Više su (u FR, NL, DK i SRB) Njemci ginuli u saobraćaju, od struje ili od pada s prozora, nego li od ruku slobode željnog naroda."

nista manjom gluposcu... Nego da ne skrecemo u dokazivanje ociglednog, ovo neka posluzi samo kao ilustracija kakve nebuloze ovaj covjek tvrdi sa apsolutnom sigurnoscu. Od navedenih zemalja samo se Danska moze kvalifikovati kao "uzorni njemacki protektorat", za ostale je dovoljno pogledati njemacka dokumenta iz rata o ponasanju lokalnog stanovnistva i represalijama.

[Recordare88]

Nemci su trazili da se popuni jedna, a prijavilo se preko 40000 Francuza, pa su mogli da biraju. I tako je bilo na zapadu. Jedina dva naroda cije su zemlje okupirane koje nisu popunjavale nemacke divizije su pripadnici mog i poljskog naroda.
Jednom sam imao kracu raspravu sa Šerbo(žderom) Rastoderom, gdje je on nahvalio Francuze, pa i njihovo drzanje u ww2. Nisam htio da se nesto cimam oko toga, malo bi bilo pretenciozno da se sa istoricarem, makar bio i Šerbo(žder) raspravljam. Naravno i tada i danas mislim da je njihovo drzanje bilo sramno.

Svako ima pravo na svoje misljenje. Ja se samo protivim generalizacijama koje su netacne. Tako se ne moze reci da su Francuzi "disali za Hitlera" iako ih je nesporno bilo dosta koji su manje-vise podrzavali Petena i Lavala. Isto tako, ne moze se reci da su SVI stanovnici Crne Gore pruzili otpor okupatoru-jer je bilo, a i dan danas ima i onih shto bi htjeli da dizu spomenike Djurisicu i onih kojima je nas Dan drzavnosti, 13. jul zlo jer je ponistio 12-i. To naravno ne znaci da ogroman broj stanovnika Crne Gore svih nacija i religija nije 13og jula 1941 dao Evropi primjer kako se treba boriti protiv fashizma-to samo znaci da ne treba generalizovati.

[Jal Cargo]

I kakve veze ima Pozitivna CG sa svim ovim?

I previse, Recordare. Izmedju ambicioznog, poletnog

"Danas pravimo pozitivnu Crnu Goru, baš onakvom kakvu trebamo. Sa novim ljudima, novim idejama i novom energijom"

i flertovanja sa tanjirom ustajale corbe ciji je glavni sastojak Andrija Mandic, postoji ocigledna disproporcija (mada, nista sto bi trebalo predstavljati iznenadjenje).

Nego, meni je, u ovom trenutku, interesantnija neugodna pozicija vjecitog kalkulanta Srdjana Milica i njegove frakcije u partiji. Neugodna, jer on ce do oktobra morati da izabere izmedju dva puta, a nijednim nece biti jednostavno proci: ako odluci da pristupi "frontu", oslabice snagu partije koja je barem jednaka zbirnom potencijalu stranaka koje ce ciniti koaliciju, a sa kojima bi morao da dijeli postizborni kolac; odluci li se za samostalan nastup, vojvodin karavan ce da zaduzi 100-ak komada gusala i da prokrstari Crnom Gorom pojuci dirljivu tuzbalicu o Vuku Brankovicu modernog doba - prostije receno, po Milicu iz svih (ne)dozvoljenih sredstava. U ovoj drugoj varijanti, DPS bi mogao i samostalno da izadje na izbore: opozicija ce se (samo)unistiti u medjusobnom glodanju, a SDP ce po inerciji (sto zbog guzice, sto zbog davanja neophodnog legitimiteta DPS-u) ponovo uci u vladu, ali ovog puta vjerovatno sa manjim brojem mandata u skupstini, samim tim i sa losijom pregovarackom pozicijom u pregovorima o sastavu buduce vlade.

________

[Recordare88]

I previse, Recordare. Izmedju ambicioznog, poletnog

"Danas pravimo pozitivnu Crnu Goru, baš onakvom kakvu trebamo. Sa novim ljudima, novim idejama i novom energijom"

i flertovanja sa tanjirom ustajale corbe ciji je glavni sastojak Andrija Mandic, postoji ocigledna disproporcija (mada, nista sto bi trebalo predstavljati iznenadjenje).



________

Ne znam, meni je sasvim prirodno ovo sto je izjavio-razmotricemo sve opcije. Mandic, hm-idiot kakav jeste, to je lik za koga glasa 15% birackog tijela u CG. Nemoguce ga je zaobici u kalkulacijama-naravno, moguce je i pozeljno u koalicijama

[Hari Krisna]

Nego da ne skrecemo u dokazivanje ociglednog, ovo neka posluzi samo kao ilustracija kakve nebuloze ovaj covjek tvrdi sa apsolutnom sigurnoscu. Od navedenih zemalja samo se Danska moze kvalifikovati kao "uzorni njemacki protektorat", za ostale je dovoljno pogledati njemacka dokumenta iz rata o ponasanju lokalnog stanovnistva i represalijama.

Danska je ravna ka tepsija i bilo tesko voditi nekakav gerilski rat pa se moze uzeti kao neko opravdanje sto je DANFORCE stvoren u Svedskoj, a franski pokret otpora je bio strasno jak da su saveznici 1 januara 1942 prebacili Jeana Moulina da nesto organizuje, a ostali se spremali za rat ili po Londonu ili po Alziru. Do operacije "Overlord" spisak ustanaka, bitaka, antihitlerovskih akcija... je taman ka i telefonski imenik drevne Mesopotamije.
U prelomnoj bici za oslobadjanje Francuske saveznici izgubili oko 1200 vojnika od cega Amerikanci 6603 a nesto tesko naći podatke koliko je poginulo Francuza za oslobadjenje njihove drzave.
U Danskoj se makar narod pobunio 1943, pomagao da se Jevreji evakuisu i od 7000 (ako se ne varam) 100 je zavrsilo u koncentracione logore. Tokom rata poginulo je 7000 Danaca. A kako je sa svim tim bilo u Francuskoj koja kao ironija istorije iz rata izasla kao jedna od pobjednika

Nego, meni je, u ovom trenutku, interesantnija neugodna pozicija vjecitog kalkulanta Srdjana Milica i njegove frakcije u partiji. Neugodna, jer on ce do oktobra morati da izabere izmedju dva puta, a nijednim nece biti jednostavno proci: ako odluci da pristupi "frontu", oslabice snagu partije koja je barem jednaka zbirnom potencijalu stranaka koje ce ciniti koaliciju, a sa kojima bi morao da dijeli postizborni kolac; odluci li se za samostalan nastup, vojvodin karavan ce da zaduzi 100-ak komada gusala i da prokrstari Crnom Gorom pojuci dirljivu tuzbalicu o Vuku Brankovicu modernog doba - prostije receno, po Milicu iz svih (ne)dozvoljenih sredstava. U ovoj drugoj varijanti, DPS bi mogao i samostalno da izadje na izbore: opozicija ce se (samo)unistiti u medjusobnom glodanju, a SDP ce po inerciji (sto zbog guzice, sto zbog davanja neophodnog legitimiteta DPS-u) ponovo uci u vladu, ali ovog puta vjerovatno sa manjim brojem mandata u skupstini, samim tim i sa losijom pregovarackom pozicijom u pregovorima o sastavu buduce vlade.

________

Kad bi se moglo nekako naćerati da svi idu samostalno na izbore pa da se vidi koliko je ko "tezak." Ovako politicka scena izgleda kao grupni sex dje se moze zabušavati
Izgleda da bi Pajović mogao pauzirati sa obraćanjima dok ne prodje vrucina jer ovo

Komentarišući odluku o početku pregovora sa Evropskom unijom, on je rekao da je ta odluka, prije svega, gest političke volje evropskih prijatelja za integracione procese na zapadnom Balkanu, a ne „nagrada za ostvarene rezultate donosilaca političkih odluka u Crnoj Gori...,

nije ni smijesno koliko je zalosno.

[Jal Cargo]

Ne znam, meni je sasvim prirodno ovo sto je izjavio-razmotricemo sve opcije. Mandic, hm-idiot kakav jeste, to je lik za koga glasa 15% birackog tijela u CG. Nemoguce ga je zaobici u kalkulacijama-naravno, moguce je i pozeljno u koalicijama

Naravno. Odustajanje od proklamovanih ciljeva i programa nije neuobicajeno za politicke partije, ali ljudi u Pozitivnoj moraju imati na umu, dok kalkulisu, kolika je cijena koja se placa za takve manevre, pogotovo sto se radi o partiji koja nije ni prohodala, i nema opipljive rezultate kao neku vrstu zaledja. Uostalom, imaju modele na cijim greskama treba uciti, bilo je i ranije ambicioznih i samouvjerenih koji su, potcjenjujuci biracko tijelo, nudili formulu "nove ideje i Crna Gora kakvu trebamo" - parole koje su trebale privuci apstinente i nezadovoljne birace DPS/SDP - medjutim, preracunali su se u kalkulacijama, pa danas umiru u narucju vojvoda, popova i putujucih sarlatana koji periodicno svrate u Crnu Goru na priganice.

__________

[Recordare88]

Naravno. Odustajanje od proklamovanih ciljeva i programa nije neuobicajeno za politicke partije, ali ljudi u Pozitivnoj moraju imati na umu, dok kalkulisu, kolika je cijena koja se placa za takve manevre, pogotovo sto se radi o partiji koja nije ni prohodala, i nema opipljive rezultate kao neku vrstu zaledja. Uostalom, imaju modele na cijim greskama treba uciti, bilo je i ranije ambicioznih i samouvjerenih koji su, potcjenjujuci biracko tijelo, nudili formulu "nove ideje i Crna Gora kakvu trebamo" - parole koje su trebale privuci apstinente i nezadovoljne birace DPS/SDP - medjutim, preracunali su se u kalkulacijama, pa danas umiru u narucju vojvoda, popova i putujucih sarlatana koji periodicno svrate u Crnu Goru na priganice.

__________

E sa ovim sam vec saglasan u potpunosti. Ukratko: razmotriti sve opcije-DA, ulijetati u kombinacije sa retrogradnim snagama i osvjedocenim gubitnicima-NE.

[SKOJ]

Danska je ravna ka tepsija i bilo tesko voditi nekakav gerilski rat pa se moze uzeti kao neko opravdanje sto je DANFORCE stvoren u Svedskoj, a franski pokret otpora je bio strasno jak da su saveznici 1 januara 1942 prebacili Jeana Moulina da nesto organizuje, a ostali se spremali za rat ili po Londonu ili po Alziru. Do operacije "Overlord" spisak ustanaka, bitaka, antihitlerovskih akcija... je taman ka i telefonski imenik drevne Mesopotamije.
U prelomnoj bici za oslobadjanje Francuske saveznici izgubili oko 1200 vojnika od cega Amerikanci 6603 a nesto tesko naći podatke koliko je poginulo Francuza za oslobadjenje njihove drzave.
U Danskoj se makar narod pobunio 1943, pomagao da se Jevreji evakuisu i od 7000 (ako se ne varam) 100 je zavrsilo u koncentracione logore. Tokom rata poginulo je 7000 Danaca. A kako je sa svim tim bilo u Francuskoj koja kao ironija istorije iz rata izasla kao jedna od pobjednika
...

Vise sam govorio o duhu otpora prema okupaciji nego o broju zrtava. Ovi iz francuskog pokreta otpora su navodno imali 8000 zrtava u sukobima sa Nijemcima i jos 25000 likvidiranih po logorima. Nemam mnogo vjere u te podatke kojima zemlje peru svoje biografije posle rata. Vise vjerujem njemackim sluzbenim izvjestajima iz tog vremena, gdje se jasno vidi gdje im je bilo komotno a gdje nije.

[El Re]

Stone cini El Reovu pricu nista manjom gluposcu:

nista manjom gluposcu... Nego da ne skrecemo u dokazivanje ociglednog, ovo nekaposluzi samo kao ilustracija kakve nebuloze ovaj covjek tvrdi sa apsolutnomsigurnoscu. Od navedenih zemalja samo se Danska moze kvalifikovati kao"uzorni njemacki protektorat", za ostale je dovoljno pogledatinjemacka dokumenta iz rata o ponasanju lokalnog stanovnistva irepresalijama.

Ima jedan broj nesretnika (među kojima je i ovaj) koji se u svojoj opsjednutosti El Re-om, a u želji da ga nekako sapletu, fauliraju i na bilo koji način zaustave i diskredituju, ne preza ni od čega. Ali što da se čini... Neđe se čovjek usput navikne...
Ponavljam ,Francuska je manje više tiho ali čvrsto stajala uz Hitlera sve do pada Pariza. Njemci su recimo svaki dan u 12h slali dežurnu regimentu koja je paradirala u defileu i praćena pleh-muzikom od Champs-Elysées(Jelisejskih polja) do Place de la Concorde, sa obaveznim prolaskom kroz l'Arc de Triomphe (Trijumfalnu kapiju). Za 4 godine okupacije među kasnije opisanim navodno gnijevnim i slobodoljubivim Francuzima nijedan njemački vojnik nije doživio ni da mu neko probuši gumu na biciklo. No, umjesto Francuza “borile” su se vrijedno Francuskinje tako što su se masovno "družile" s njemačkim soldatima, a provod u Parizu se toliko pročuo po Evropi da su svi njemački borci odsustvo s fronta željeli provesti (umjesto među svojima) u Parizu- gradu mira i dobre zabave. Koliko je Pariz stekao "popularnost" “brinući” se o Njemcima, najbolje govori podatak da su i anglo-američki vojnici tokom i nakon invazije slati u Francusku uz obećanje da ih tamo čekaju nezasite i neodoljive Francuskinje. Da to nije bilo samo svjesno navlačenje i namjerno pretjerivanje, najbolje govori i podatak da su svi Amerikanci koji su krenuli u invaziju dobili od svojih komandi i brošuru u kojoj su upozoreni da su lokalne cure vjerovatno prije njih opštile s Njemcima, da iste mogu biti nosioci zaraza, te da im se zBog prethodno stvorenih veza s Njemcima treba pristupati oprezno.
No, zanemarimo to što su se Njemci u Parizu provodili ko u banji ili na ljetovanju, uloga Francuza (velike većine) bila je daleko od pasivne. Francuzi su sem vrijednog rada za njemački ratni stroj, pomagali i vojnički svim srcem svoje njemačke saveznike.
Sem zavidnog i neobično posvećenog učešća u operaciji "Barbarosa"(napad na SSSR) Francuzi su pobili i nevjerovatno veliki broj zbunjenih Anglo-amerikanaca koji su se pokušali iskrcati u Sjevernoj Africi (Maroku -operacija "Baklja") novembra 1942. ne bi li ih "oslobodili"od Njemaca. Sem višenedeljnih krvavih borbi sa Amerikancima (najviše za Kazablanku), francuski razarači tukli su i britansku flotu koja je napadala Oran i Alžir. Da saveznicima nije pošlo za rukom da obećanjima privole sebi ključnog francuskog komandanta Darlana, ko zna kada bi i kako taj sukob završio. Ta mučna epizoda u kojoj su se Francuzi branili od onih koji su ih htjeli “osloboditi” učinila je da se Saveznici zaglave u Maroku i Alžiru znatno duže od planiranog, pa su Njemce vidjeli tek 2,5 mjeseci kasnije i to kod Kaserina u Tunisu.
No, zanemarimo i to. Zanemarimo i činjenicu da je Hitler između ostalog i zBog blagonaklonog odnosa Francuza sa sjevera, taj dio priključio Velikoj Njemačkoj,dok je na jugu (među manje sklonim, ali i manje civilizovanim provansalcima) formirao "novu" Francusku sa sjedištem u (nekad prestižnom) banjskom lječilištu Viši. I to zanemarimo...Zanemarimo i to što je De Gol (nakon bjekstva svjestan da je većina Francuza stala uz Viši) za svoju zastavu izabrao(ne francusku državnu zastavu, kao što bi bilo očekivano od oslobodioca-nastavljača, već) zastavu trikolor sa krstom iz Lorana. Sve da zanemarimo...
No, nemoguće je zaboraviti kako su Francuzi nacistima (uglavnom Gestapo-u) vrijedno potkazivali svoje komšije Jevreje dok ih nijesu gotovo istrijebili. U Francuskoj (a posebno Parizu), te u nekim holandskim većim gradovima je vladala veća histerija lova na Jevreje nego u sred Berlina. Čim bi Njemci odveli onog kog su Francuzi potkazali i njegovu porodicu, potkazivači bi upadali ko lešinari, vršili premetačine i pljačkali napuštene jevrejske domove. Nakon toga većina tih vrijednosti završavala bi na najsramotnijem pazaru koji je Evropa tokom WWII vidjela, a na kom se mogla jeftino kupiti pokretna imovina nesretnih Jevreja. Inače, nedavno je snimljen i dobar film u kom se FR prisjetila vlastite sramote iz WWII. Film se zove “Djeca Pariza” i toplo ga preporučujem jer je jako edukativan
U Francuskoj dugo nije postojala svijest o krivici vlastitih sunarodnika za holokaust. Predsjednik Charles de Gaulle je poslije rata stvorio sliku nacije koja je "ostala čista" i koja je pružala jak otpor njemačkim okupatorima. Toga je, doduše bilo ponegdje u unutrašnjosti, ali samo u tragovima. No, o tome niko u Francuskoj nije želio razgovarati. 1995. godine je tadašnji francuski predsjednik Jacques Chirac konačno priznao francuski udio u krivici za deportacije Jevreja.
Itd,itd...mogao bih o (inače meni dragim) Francuzima i WWII do sjutra. No, to nije tema, a ni osvrta ne bi bilo da je kod pojedinih malo više opšteg obrazovanja.

[SKOJ]

Ima jedan broj nesretnika (među kojima je i ovaj) koji se u svojoj opsjednutosti El Re-om, a u želji da ga nekako sapletu, fauliraju i na bilo koji način zaustave i diskredituju, ne preza ni od čega. Ali što da se čini... Neđe se čovjek usput navikne...

Dragi El Re, rijetko mi se desava da ostanem bez rijeci, ali evo, tebi je uspjelo. Drago mi je sto si u svom zivotu punom diskreditacija i podmetanja naucio kako da izlazis na kraj sa ljudima koji su opsjednuti tobom. Ili El Reom, ako vise volis da ti se i ja obracam u trecem licu. A mislio sam da si nick izabrao iz zafrkancije. My bad.

Ponavljam ,Francuska je manje više tiho ali čvrsto stajala uz Hitlera sve do pada Pariza..

Ostatak, mimo ovog tvog veoma... posebnog uvoda, je toliko pun poluistina i zabluda da ne zna covjek gdje da pocne. Nisam ni ja neki strucnjak, istoriju znam iz popularnih knjiga, ali je valjda i iz njih covjek moze da sazna da tokom operacije Torch (iskrcavanja u Sjevernoj Africi) u francuskim kolonijama tamo nije bilo njemackih trupa, pa Amerikanci i Englezi nisu imali od koga Francuze da "oslobadjaju".

Okupirana zona Francuske nikad nije prikljucena Rajhu, ostala je pod francuskim suverenitetom (vlade u Visiju), ali pod njemackom vojnom kontrolom.

Potkazivanje Jevreja nije nikakav dokaz bliskosti sa Nijemcima. Eto, Poljaci su ih potkazivali i ubijali svojerucno, pa ih ipak niko ne moze optuziti da su bili prijatelji Treceg Rajha.

Sve ovo bi trebalo razglabati potanko, a nije ni mjesto ni vrijeme ni tema.

[Rodion Romanovich]

E nešto vas čitam, ne baš temeljito ali eto, pa se čudim kakve sve to šta pišete veze ima sa temom? Ali eto, valjda ima. Ja ću se osvrnuti na nju i na neke opšte pojave s njom u vezi. Uglavnom svoditi razmišljanje na nalaženje mane svemu i svačemu, ne na nivou konkretnog već na nivou nekih konstrukcija koje su manje više neodržive a pritom tvrditi eto nismo ni za vlast nego nemamo za koga je u najblažu ruku licemjerno. Ovo ne govorim za nekog konkretno ovdje već generalno. To je neki omiljeni odbrambeni mehanizam svih koji zbog prevelikih očiglednosti i ukazivanja na sve loše strane režima ipak imaju ono neko zrno da kažu nismo za njih a sa druge strane nemaju snage da prihvate sopstveni kukavičluk ili oportunost ili korist od istih pa ne bi ni da je mijenjaju jer nemaju koga drugo i pravdaju se svakakvim besmislicama.

Jer kako nazvati nešto ili nekog ko se opravdava sa taj bi ovo ili ono!? A šta bi taj mogao što ovi nisu uradili po sto puta gore i jadnije? Ko je taj koji bi mogao gore od ovih? Ja ga ne vidim. Koliko je jadna i vlast i njegovi branitelji, bilo oni koji to rade otvoreno ili ovi zakukuljeni koji se brane vječitim plašenjem od ovoga ili onoga, umjesto da se brane postignućem, kreacijom, energijom? Svakako u svemu tome im je do sada pomagala i sama opozicija jednom histeričnom paranojom, preuveličavanjem i neozbiljnošću. Zato se neki sa pravom nadaju da će Lekić im donijeti onu potrebnu ozbiljnost, jedan šmek, jedno konkretno djelovanje kroz koje neće ličiti na šizofrene crtane likove.

Sa druge strane postoji SNP, kojem bi najbolje bilo, po meni, da samostalno istupi jer je to partija koja je dala danak svakome koaliranju i koje da nije bilo ovi koji je napadaju i koji joj podmeću ne bi ni postojali. Ona je ili izvukla ili održala sve njih.

Na kraju postoji Pozitivna Crna Gora koja je samim svojim imenom htjela da da otklon od svega ovoga šta je postojalo na našoj političkoj sceni. Novi pristup, novi ljudi, nova energija. U ovakom društvu kao što je crnogorsko unijeti duh nove energije je vraški teško, ne samo u politici već u bilo kojoj drugoj oblasti i u 99% situacija je osuđeno na propast ali ljudi se barem trude, nešto čine ne bi li izmijenili postojeće stanje koje je užasno. Šta vi radite? Ovo je više hipotetičko pitanje. Ovdje ljudi kao ona dvojica u mapet šou sjede na terasi komentarišu i nalaze mane, ne one stvarne već neke ‘mane’ do kojih su zaključaka o njima došli gledajući u svoje virtuelne staklene kugle.. Pa pogledajte samo splet nebuloza oko ove partije? Na kraju će biti da su se sreli Milo, Miško Perović i Amfilohije i odlućili da je osnuju. Oni su nastali kao ideja par ljudi, kao jedna grudva koja se zakotrljala niz planinu a zavisno hoće li biti snijega ili ljudi ona će i narasti.

Dakle ako ćeš sjediti kao mapetovci na terasi neće se promijeniti ništa, ako se budeš ponašao kao ostrašćeni vječiti opozicionari nećeš promijeniti ništa ali ako promijeniš sebe i tražiš prvo u čovjeku ono pozitivno, realno, ako promijeniš ovaj destruktivni pogled na svijet možda isto ne promijeniš ono šta si htio ali ćeš ipak nešto promijeniti i vidjećeš da svijet nije crno bijeli već da postoje boje a i to je nešto. Od nečeg se mora početi. Samo POZITIVNO.

[Lucianeddu]

Rodione,poptpuno si u pravu,
pravdajuci Pozitivnu, nesretno poredjenje upotrijebih i omogucih pricu o WW2...
Pretvorise Francuze u fasiste,taman ka Pozitivnu u Amfi-Misko-Dusko-Milovu kreaciju.

[niksicanin 24]

Rodione,poptpuno si u pravu,
pravdajuci Pozitivnu, nesretno poredjenje upotrijebih i omogucih pricu o WW2...
Pretvorise Francuze u fasiste,taman ka Pozitivnu u Amfi-Misko-Dusko-Milovu kreaciju.

Poznato je da se sa El Reom ne slazem bas po nicemu sto se tice identitetskih pitanja. A na zalost, oni produkuju i ostalo(ne sto se nas dvojice tice). Ovaj je put pogrijesio, nije bilo 27000, nego preko 40000 Francuza prijavljenih za Istocni front, te su Nemci imali mogucnost izbora, ovog hocu, ovog necu. I sto je najgore, ta je njihova divizija pokupila neko silno ordenje za iskazanu hrabrost.
Sto se Pozitivne tice, nemam o njima misljenje i ne interesuju me.

[night_silence]

Dakle ako ćeš sjediti kao mapetovci na terasi neće se promijeniti ništa, ako se budeš ponašao kao ostrašćeni vječiti opozicionari nećeš promijeniti ništa ali ako promijeniš sebe i tražiš prvo u čovjeku ono pozitivno, realno, ako promijeniš ovaj destruktivni pogled na svijet možda isto ne promijeniš ono šta si htio ali ćeš ipak nešto promijeniti i vidjećeš da svijet nije crno bijeli već da postoje boje a i to je nešto. Od nečeg se mora početi. Samo POZITIVNO.

Bogomi sad kako se budu bližili izbori a hijene dobijale konkretna zaduženja u svojim MZ da uguraju narod u tor biće to još crnja boja nego obično ali na sve se čovjek navikne samo ako DPS sa svojim satelitom opet pobijedi to će zbilja bit presedan ... 23 godine sistematskog uništavanja ... omg

[Lucianeddu]

Da i ja nesto kazem na ovo skretanje s teme (uz napomenu da vise necu govoriti o tome,jer se vec previse odmaklo od teme,mojom krivicom nazalost,iako mi to nije bila namjera)

Vrijedja me ovo etiketiranje Francuza, skoro kao da su u pitanju Crnogorci, jer ih smatram simbolom slobodarstva Evrope...evo i zasto:
- Francuski narod je srusio feudalizam u Evropi (mislim da je ovo jasno po sebi)
- Francuzi su pokazali kako se boriti za prava (socijalna) - koliko su vlasti izmijenili - sto je bio i razlog zbog kojeg ih pomenuh in the first place
- Francuska kodifikacija iz XIX vijeka je postala uzor cijeloj Evropi

Razlozi zbog kojih mi je neprihvatljivo etiketiranje Francuza kao nacista:

- WW1 - najveci teret iznijela je Francuska...Verden se ne zaboravlja lako - sinovi poginulih su voljeli Hitlera? Nebrojene su francuske rake u Flandriji,zapravo sve od Lamansa do Svajcarske
- slabost pokreta otpora je nesumljiva; treba imati u vidu kolektivni osjecaj "slomljenosti" nakon katastrofalnog poraza vojske maja 1940. i neposrednu blizinu velikih snaga Wermachta spremnih za eventualnu odmazdu
- sjecajuci se velikih zrtava prethodnog rata Petenova klika je odlucila dovesti drzavu u sraman polozaj, sto se ne moze reci za Francuze (isto kao etiketirati Srbe kao naciste zbog Nedica ili Crnogorce zbod 12.07.1941.)
- Darlana je Cercil okarakterisao kao "rodoljubivu,pozitivnu,ali nadasve tragicnu licnost" i zadrzacu se na tome; ponositi,tvrodglavi covjek (pradjed mu je ucestvovao kod Trafalgara) koji je unistio francusku flotu da ne padne Hitleru u ruke
- De Golu valjda nije potreban advokat

Alternativne i naknadne verzije istorije i "sokantna otkrica" ne prihvatam i nikad necu...koga interesuje istorija WW2 neka prvo procita Vinstona Cercila "Drugi svjetski rat" i ratne dnevnike Wehrmacht-a...dovoljno za opste znanje o temi.

[Hari Krisna]

Vrijedja me ovo etiketiranje Francuza, skoro kao da su u pitanju Crnogorci, jer ih smatram simbolom slobodarstva Evrope...

Ne radi se o etiketiranju i cudima već o onom sto i sam navodis

- slabost pokreta otpora je nesumljiva; treba imati u vidu kolektivni osjecaj "slomljenosti" nakon katastrofalnog poraza vojske maja 1940. i neposrednu blizinu velikih snaga Wermachta spremnih za eventualnu odmazdu
- sjecajuci se velikih zrtava prethodnog rata Petenova klika je odlucila dovesti drzavu u sraman polozaj, ...

Moze se traziti opravdanje zasto, kako i .... ali to ne mijenja stvari da su se konkretno u II sv. ratu ponasali po onoj nasoj " a kad dodje stani pani svi .... partizani"

[Lucianeddu]

jedno je rec da je neko kukavica ili oportunista (o cemu bi se o5 moglo raspravljati),a nesto sasvim drugo da "dise za Hitlera" sto je neprihvatljivo za sinove onih cije kosti leze kod Verdena i u Flandriji.
Kao i kod vecine naroda,vecina je cutala i trpjela,a postoje manjine izuzetno hrabrih ali i onih sramotnih koje smatramo (s pravom) izrodima.