Ateizam

[Čika Džo]

Upravo je taj nacin kontrole rada srca i uopste funkcionisanja nerva interesantan.
Mene nije jasno kako su nesvjesni procesi uspjeli da iskoriste el. impulse na slican nacin kao sto to covjek radi u svojim vjestackim sistemima.

Ček' ček'.
Slušaj sad. Elektricitet i naelektrisanje postoje na nivou atoma. Atomi se sastoje od protona, neutrona i elektrona. Svaki od ova tri tipa subatomskih čestica nosi naelektrisanje. Valenca tog naelektrisanja za našu priču nije bitna. Elektricitet se, dakle, nalazi u srži svega što postoji.
Idemo dalje.
Elektricitet se nalazi u svakom hemijskom elementu i u svemu što postoji u prirodi. Nema izuzetaka.
Idemo još dalje.
Naše ćelije sačinjene su od atoma i molekula. Prema tome, i one nose neki određen električni potencijal. Prilikom interakcije sa drugim ćelijama, bilo kakvim hemijskim elementima, ekstracelularnom sredinom, bilo čim, taj električni potencijal (za naše potrebe nebitno kakve valence) ćelije se 'ostvaruje', odnosno funkcioniše (u zavisnosti od ovoga ili onoga, on se oslobađa, širi membranom, itd. itd.). Kako god se on ostvarivao, u kontaktu sa sredinom, on se i širi, jer se sredina isto sastoji od ćelija koje isto imaju svoj električni potencijal. Logično, zar ne? To je zakon, ili pravilo.
Nastavljamo.
Naš nervni sistem se sastoji od mnoštva ćelija. Naši nervi su u suštini gomila majušnih naelektrisanih jedinica koje su manje ili više u stalnom kontaktu jedna sa drugom. Pri svakom međusobnom kontaktu tih jedinica, kako smo razjasnili (nadam se) gore, dolazi do neke određene promjene. Elektricitet se tako kroz organizam širi prema određenim propisanim pravilima. Ta pravila je možda propisao Bog, možda ne, ali je sasvim sigurno da se sve dešava po fizičkim i hemijskim zakonima.
U tom smislu, 'nesvjesni procesi', kako ih ti zoveš (koristiš pomalo neobične pojmove) nisu iskoristili ništa. Nisu prvo nastali 'nesvjesni procesi' pa su onda odlučili da iskoriste električni potencijal ćelije. Prvo su nastale ćelije koje su funkcionisale bez nekog većeg reda i bez neke potrebe za njim, a zatim, kad se potreba pojavila, one su se organizovale (ne nekim socijalnim pokretom za organizaciju ili tako nešto, ne namjerno ili voljno, već po relativno jednostavnim principima u mikrobiologiji po kojima se većina ćelija organizuje) u nervne strukture višeg reda, a kasnije kod jedne vrste i u nervne strukture najvišeg reda (mozak). Tu dolazimo do tebi zanimljivog dijela. Sam mozak se sastoji od istih (dobro, u principu sličnih) ćelija kao i ostatak nervnog sistema (periferni nervni sistem i ostatak centralnog). Prema tome, mozak je samo dio ukupne autoputske petlje (ili nekakvog kruga) nervnog sistema. Mozak nije neki upravnik ili komandir, on samo reaguje na zadate situacije i razrješava ih po kratkom postupku. 'Kako to sa srcem?', pitaćeš se. 'Kod srčanog ritma ne postoji prethodna situacija na koju mozak mora da odgovori slanjem nervnog impulsa.' Ovo sve je daleko od realnih pitanja, jer srcem i ne upravlja mozak. Srcem, kao i većinom automatskih radnji upravlja daleko niža struktura - kičmena moždina. Ona prilikom 'komandovanja' srčanim otkucajima ne upravlja srcem, već odgovara na promjenu u srčanom ritmu, odnosno u položaju srčanih mišića i količine krvi u organu. Električni potencijal se prenosi od ćelija srca do nervnih ćelija (inicijalna informacija - draž), od nervnih ćelija do moždine i nazad. Velikom brzinom, i to od ćelije do ćelije. Ovo se zove POVRATNI REFLEKSNI LUK. Zapamti to, važno je. Zahvaljujući ovom procesu nastaju kontrakcije, i to u onom dijelu srca kojim nervni sistem trenutno upravlja, ukoliko upravlja, jer srce ima dosta ćelija koji nisu pod direktnom kontrolom nervnog sistema i koje imaju svoj samostalan ritam 'opaljivanja', odnosno električnog pražnjenja (one postoje 'za svaki slučaj' da nervni sistem 'zakaže'). Ove ćelije održavaju ritam srca konstantim, jer imaju svoj intrinzični (čitaj unutrašnji) kontrakcioni ritam.

Šta smo zaključili?
1) Da srcem ne upravlja mozak.
2) Da je električno pražnjenje kod svih ćelija manje - više univerzalno po intenzitetu, dakle da 'mozak ne zna tačno koliko elektriciteta da pošalje', već se elektricitet oslobađa od strane svake ćelije u jednakoj mjeri, i ta mjera je dovoljna za normalan rad srca.
3) Da 'su nesvjesni procesi' svojevrsni 'zastupnici' fizičkih i bioloških zakona i da oni nemaju namjere ili motivaciju, već da funkcionišu po propisanom rasporedu.

Pročitaj ovo pažljivo, trebalo bi da ti sve bude jasnije.

Ova priča o signalima je smiješna jer gledate sve iz pogrešnog ugla. Kibernetski sistemi (elektronski) nastali su po uzoru na nervni sistem, a ne obrnuto.
'Informacija', kako je vi zovete, nije informacija u klasičnom smislu, već reakcija ćelije, jednostavne jedinice građe ljudskih bića na promjenu u sredini. Te promjene mogu da budu velike ili male, različite prirode i različitog intenziteta. Ćelija samo reaguje na promjenu, oslobađajući elektricitet pri kontaktu sa najbližom ćelijom, koja opet oslobađa elektricitet pri kontaktu sa sljedećom i sljedećom i sljedećom i sljedećom i tako dalje.
Kad 'informacija' dođe do viših nervnih puteva, recimo, kičmene moždine, ona relativno jednostavno odgovara na zadatu situaciju koju ima 'memorisanu' (uslovno rečeno, radi se memoriji nervnih puteva i sortiranju odgovora) automatskim (ili gotovo pa automatskim) odgovorom. Odgovor se prenosi refleksnim lukom kojim je i stigao, sa ćelije na ćeliju, to mjesta u organizmu koje treba da ga pruži ili 'odradi'.
To zaokružuje čitav 'signal'.
Ukoliko je 'informacija' kompleksna (perceptivna, recimo, ili kognitivna), obrađuje se na drugim mjestima, drugačije, i sporije. Međutim, princip koji je u upotrebi je isti.

[Hari Krisna]

Hari, sa duznim postovanjem, o naelektrisanju, struji, signalima, naponu itd. me ne mozes uciti. Dovoljno sam vremena proveo uceci o tome da znam dobro o cemu govorim.
I za tvoju informaciju, razlika potencijala se definise kao napon. El signali su naizmjenicni napon ili struja, signali nose neku informaciju.

Vidim da niko od vas nije detaljnije ulazio u prirodu el signala, vjerovatno jer niste ucili previse o toj oblasti pa stoga nailazite na nejasnoce.

Ne bih ja tebe da ucim ali mi se cini da ti sam ne znas objasniti sta ti to nije jasno. Vjerujem ja da ti znas sve o elektricnosti pa se i cudim sta ti nije jasno i pitas nas amatere umjesto da nam objasnis pa da i mi naucimo.
Samo nemoj po principu da je to visa sila ili da ti je nesto nelogicno. Signali i informacije su malo drugacije nego sto ti se cini jer "signal" zapaljene sibice zavisi dje će pasti

[autodijagnostika]

Jedina veca inteligencija koja moze da postoji po meni je vanzemaljski zivot. Sasvim je moguce da postoji neka civilizacija naprednija od nase ali i za njih bi vazila evolucija a ne kreacija.
Poput religije

Zasto? Zasto zivot mora da nastane sam od sebe?

[Nabla]

Ček' ček'.
Slušaj sad. Elektricitet i naelektrisanje postoje na nivou atoma. Atomi se sastoje od protona, neutrona i elektrona. Svaki od ova tri tipa subatomskih čestica nosi naelektrisanje. Valenca tog naelektrisanja za našu priču nije bitna. Elektricitet se, dakle, nalazi u srži svega što postoji.
Idemo dalje.
Elektricitet se nalazi u svakom hemijskom elementu i u svemu što postoji u prirodi. Nema izuzetaka.
Idemo još dalje.
Naše ćelije sačinjene su od atoma i molekula. Prema tome, i one nose neki određen električni potencijal. Prilikom interakcije sa drugim ćelijama, bilo kakvim hemijskim elementima, ekstracelularnom sredinom, bilo čim, taj električni potencijal (za naše potrebe nebitno kakve valence) ćelije se 'ostvaruje', odnosno funkcioniše (u zavisnosti od ovoga ili onoga, on se oslobađa, širi membranom, itd. itd.). Kako god se on ostvarivao, u kontaktu sa sredinom, on se i širi, jer se sredina isto sastoji od ćelija koje isto imaju svoj električni potencijal. Logično, zar ne? To je zakon, ili pravilo.
Nastavljamo.
Naš nervni sistem se sastoji od mnoštva ćelija. Naši nervi su u suštini gomila majušnih naelektrisanih jedinica koje su manje ili više u stalnom kontaktu jedna sa drugom. Pri svakom međusobnom kontaktu tih jedinica, kako smo razjasnili (nadam se) gore, dolazi do neke određene promjene. Elektricitet se tako kroz organizam širi prema određenim propisanim pravilima. Ta pravila je možda propisao Bog, možda ne, ali je sasvim sigurno da se sve dešava po fizičkim i hemijskim zakonima.
U tom smislu, 'nesvjesni procesi', kako ih ti zoveš (koristiš pomalo neobične pojmove) nisu iskoristili ništa. Nisu prvo nastali 'nesvjesni procesi' pa su onda odlučili da iskoriste električni potencijal ćelije. Prvo su nastale ćelije koje su funkcionisale bez nekog većeg reda i bez neke potrebe za njim, a zatim, kad se potreba pojavila, one su se organizovale (ne nekim socijalnim pokretom za organizaciju ili tako nešto, ne namjerno ili voljno, već po relativno jednostavnim principima u mikrobiologiji po kojima se većina ćelija organizuje) u nervne strukture višeg reda, a kasnije kod jedne vrste i u nervne strukture najvišeg reda (mozak). Tu dolazimo do tebi zanimljivog dijela. Sam mozak se sastoji od istih (dobro, u principu sličnih) ćelija kao i ostatak nervnog sistema (periferni nervni sistem i ostatak centralnog). Prema tome, mozak je samo dio ukupne autoputske petlje (ili nekakvog kruga) nervnog sistema. Mozak nije neki upravnik ili komandir, on samo reaguje na zadate situacije i razrješava ih po kratkom postupku. 'Kako to sa srcem?', pitaćeš se. 'Kod srčanog ritma ne postoji prethodna situacija na koju mozak mora da odgovori slanjem nervnog impulsa.' Ovo sve je daleko od realnih pitanja, jer srcem i ne upravlja mozak. Srcem, kao i većinom automatskih radnji upravlja daleko niža struktura - kičmena moždina. Ona prilikom 'komandovanja' srčanim otkucajima ne upravlja srcem, već odgovara na promjenu u srčanom ritmu, odnosno u položaju srčanih mišića i količine krvi u organu. Električni potencijal se prenosi od ćelija srca do nervnih ćelija (inicijalna informacija - draž), od nervnih ćelija do moždine i nazad. Velikom brzinom, i to od ćelije do ćelije. Ovo se zove POVRATNI REFLEKSNI LUK. Zapamti to, važno je. Zahvaljujući ovom procesu nastaju kontrakcije, i to u onom dijelu srca kojim nervni sistem trenutno upravlja, ukoliko upravlja, jer srce ima dosta ćelija koji nisu pod direktnom kontrolom nervnog sistema i koje imaju svoj samostalan ritam 'opaljivanja', odnosno električnog pražnjenja (one postoje 'za svaki slučaj' da nervni sistem 'zakaže'). Ove ćelije održavaju ritam srca konstantim, jer imaju svoj intrinzični (čitaj unutrašnji) kontrakcioni ritam.

Šta smo zaključili?
1) Da srcem ne upravlja mozak.
2) Da je električno pražnjenje kod svih ćelija manje - više univerzalno po intenzitetu, dakle da 'mozak ne zna tačno koliko elektriciteta da pošalje', već se elektricitet oslobađa od strane svake ćelije u jednakoj mjeri, i ta mjera je dovoljna za normalan rad srca.
3) Da 'su nesvjesni procesi' svojevrsni 'zastupnici' fizičkih i bioloških zakona i da oni nemaju namjere ili motivaciju, već da funkcionišu po propisanom rasporedu.

Pročitaj ovo pažljivo, trebalo bi da ti sve bude jasnije.

Ova priča o signalima je smiješna jer gledate sve iz pogrešnog ugla. Kibernetski sistemi (elektronski) nastali su po uzoru na nervni sistem, a ne obrnuto.
'Informacija', kako je vi zovete, nije informacija u klasičnom smislu, već reakcija ćelije, jednostavne jedinice građe ljudskih bića na promjenu u sredini. Te promjene mogu da budu velike ili male, različite prirode i različitog intenziteta. Ćelija samo reaguje na promjenu, oslobađajući elektricitet pri kontaktu sa najbližom ćelijom, koja opet oslobađa elektricitet pri kontaktu sa sljedećom i sljedećom i sljedećom i sljedećom i tako dalje.
Kad 'informacija' dođe do viših nervnih puteva, recimo, kičmene moždine, ona relativno jednostavno odgovara na zadatu situaciju koju ima 'memorisanu' (uslovno rečeno, radi se memoriji nervnih puteva i sortiranju odgovora) automatskim (ili gotovo pa automatskim) odgovorom. Odgovor se prenosi refleksnim lukom kojim je i stigao, sa ćelije na ćeliju, to mjesta u organizmu koje treba da ga pruži ili 'odradi'.
To zaokružuje čitav 'signal'.
Ukoliko je 'informacija' kompleksna (perceptivna, recimo, ili kognitivna), obrađuje se na drugim mjestima, drugačije, i sporije. Međutim, princip koji je u upotrebi je isti.

Ne volim ovo da govorim, ali griješiš u samom početku. Reakcija ćelije i promjena u sredini su takođe signali. A signali su procesi koji prenose informacije. A kako je nastala informacija? I još, možeš li da mi pojasniš kako to misliš da ćelija 'oslobađa' elektricitet?
edit: definicija signala koju koristim je izvučena iz knjige Prof. Ljubiše Stankovića. Nadam se da je dovoljno veliki autoritet za ovu raspravu.

[MadGod]

Zasto? Zasto zivot mora da nastane sam od sebe?

Pa dobro, na koji drugi način ti smatraš da bi život mogao da nastane?

Ali konkretno.

[Dawud]

Život može da nastane samo od života.

[MadGod]

Život može da nastane samo od života.

Logika na nivou, nema što.

[VanjaTheMan]

Život može da nastane samo od života.

Rece covjek koji vjeruje u boga. To onda za tebe kao vjernika znaci da je bog ziv. Ako je bog ziv onda je i on morao da nastane od neceg zivog i tako mozemo da idemo u krug bez prestanka. Upravo si svojim postom dokazao da Alah ne postoji. Cestitam

[Čika Džo]

Ne volim ovo da govorim, ali griješiš u samom početku.

U početku? Ne vidim kako je bilo što što sam napisao konfliktno sa tvojom tvrdnjom da su :

Reakcija ćelije i promjena u sredini takođe signali.

Nigdje nisam tvrdio da to nisu signali, niti sam pominjao to. Govorio sam o jednom signalu - odgovoru na promjenu u spoljašnjoj sredini, i zaokružio objašnjenje njega.
Promjena u sredini jeste signal, reakcija ćelije je početak signala - odgovora na promjenu u sredini. Evo zašto : ćelija ne prenosi informaciju konačno - jer se prenos informacije nastavlja u kontinuitetu dok se ne uobliči odgovor na promjenu u sredini. Jedna ćelija u najboljem slučaju prenosi dio informacije.
Ukoliko signali jesu procesi koji prenose informacije - onda je reakcija ćelije inicijalna faza prenošenja signala.
Napomena : Ovdje ne govorimo o kibernetici, već o kibernetičkom tumačenju neurofiziologije. U pitanju nije kompjuter, već čovjek. Postoje razlike koje su više nego očigledne. Kad se u raspravi koristi pojam 'informacija' vezan za organizam ili neurofiziologiju, nikako ne možeš poistovjetiti taj pojam sa pojmom 'informacije' u kibernetici ili elektronici.
Ti pojmovi nisu sinonimi, pojam 'informacije' se koristi simbolički, da bi nam komunikacija bila jasnija. Razlika između računarskog i biološkog sistema se (da li?) podrazumijeva, samim tim i razlika u obliku protoka informacija, prirodi informacije, obliku informacije, načinu obrade i prirodi kompletnog signala.

A kako je nastala informacija?

Koja informacija?
Već sam objasnio što je informacija u neurofiziologiji i kako nastaje - i to ponovo objašnjavati neću. Mislim da je objašnjenje dovoljno dobro i temeljno.

I još, možeš li da mi pojasniš kako to misliš da ćelija 'oslobađa' elektricitet?

To je bila simplifikacija da ne bih gubio vrijeme sa objašnjavanjem promjene u naelektrisanju membrane ćelije nakon oslobađanja akcionog potencijala.
Uz pomoć akcionog potencijala ćelija 'komunicira informaciju' sa drugim ćelijama.
http://en.wikipedia.org/wiki/Action_potential
Detaljno i precizno objašnjenje.

[Dawud]

Rece covjek koji vjeruje u boga. To onda za tebe kao vjernika znaci da je bog ziv. Ako je bog ziv onda je i on morao da nastane od neceg zivog i tako mozemo da idemo u krug bez prestanka. Upravo si svojim postom dokazao da Alah ne postoji. Cestitam

Allah je – nema boga osim Njega – Živi i Vječni! Ne obuzima Ga ni drijemež ni san! Njegovo je ono što je na nebesima i ono što je na Zemlji! Ko se može pred Njim zauzimati za nekoga bez dopuštenja Njegova?! On zna šta je bilo i prije njih i šta će biti poslije njih, a od onoga što On zna – drugi znaju samo onoliko koliko On želi. Moć Njegova obuhvaća i nebesa i Zemlju i Njemu ne dojadi održavanje njihovo; On je Svevišnji, Veličanstveni! :dring:

[Nabla]

U početku? Ne vidim kako je bilo što što sam napisao konfliktno sa tvojom tvrdnjom da su :

Nigdje nisam tvrdio da to nisu signali, niti sam pominjao to. Govorio sam o jednom signalu - odgovoru na promjenu u spoljašnjoj sredini, i zaokružio objašnjenje njega.
Promjena u sredini jeste signal, reakcija ćelije je početak signala - odgovora na promjenu u sredini. Evo zašto : ćelija ne prenosi informaciju konačno - jer se prenos informacije nastavlja u kontinuitetu dok se ne uobliči odgovor na promjenu u sredini. Jedna ćelija u najboljem slučaju prenosi dio informacije.
Ukoliko signali jesu procesi koji prenose informacije - onda je reakcija ćelije inicijalna faza prenošenja signala.
Napomena : Ovdje ne govorimo o kibernetici, već o kibernetičkom tumačenju neurofiziologije. U pitanju nije kompjuter, već čovjek. Postoje razlike koje su više nego očigledne. Kad se u raspravi koristi pojam 'informacija' vezan za organizam ili neurofiziologiju, nikako ne možeš poistovjetiti taj pojam sa pojmom 'informacije' u kibernetici ili elektronici.
Ti pojmovi nisu sinonimi, pojam 'informacije' se koristi simbolički, da bi nam komunikacija bila jasnija. Razlika između računarskog i biološkog sistema se (da li?) podrazumijeva, samim tim i razlika u obliku protoka informacija, prirodi informacije, obliku informacije, načinu obrade i prirodi kompletnog signala.

Koja informacija?
Već sam objasnio što je informacija u neurofiziologiji i kako nastaje - i to ponovo objašnjavati neću. Mislim da je objašnjenje dovoljno dobro i temeljno.

To je bila simplifikacija da ne bih gubio vrijeme sa objašnjavanjem promjene u naelektrisanju membrane ćelije nakon oslobađanja akcionog potencijala.
Uz pomoć akcionog potencijala ćelija 'komunicira informaciju' sa drugim ćelijama.
http://en.wikipedia.org/wiki/Action_potential
Detaljno i precizno objašnjenje.

Reakcija ćelije na šta?

edit: ne govorim o informaciji kao pojmu iz kibernetike, već o informaciji kao pojmu iz fizike. A valjda je fizika opštija nauka od kibernetike i neurofiziologije.

[Čika Džo]

Reakcija ćelije na šta?

Promjenu u sredini.

[Nabla]

Promjenu u sredini.

Dakle, signal je odgovor na signal?

[VanjaTheMan]

Allah je – nema boga osim Njega – Živi i Vječni! Ne obuzima Ga ni drijemež ni san! Njegovo je ono što je na nebesima i ono što je na Zemlji! Ko se može pred Njim zauzimati za nekoga bez dopuštenja Njegova?! On zna šta je bilo i prije njih i šta će biti poslije njih, a od onoga što On zna – drugi znaju samo onoliko koliko On želi. Moć Njegova obuhvaća i nebesa i Zemlju i Njemu ne dojadi održavanje njihovo; On je Svevišnji, Veličanstveni! :dring:

Ovo je tekst bez ikakve dokazne snage.
Ovime nisi pobio post kojim si logicki doprinio dokazivanju da Alah ne postoji

Zar Muslimanima nije zabranjen alkohol?

[Čika Džo]

Dakle, signal je odgovor na signal?

Komunikacija se u prirodi na to i svodi.

[autodijagnostika]

Ček' ček'.
Slušaj sad. Elektricitet i naelektrisanje postoje na nivou atoma. Atomi se sastoje od protona, neutrona i elektrona. Svaki od ova tri tipa subatomskih čestica nosi naelektrisanje. Valenca tog naelektrisanja za našu priču nije bitna. Elektricitet se, dakle, nalazi u srži svega što postoji.
Idemo dalje.
Elektricitet se nalazi u svakom hemijskom elementu i u svemu što postoji u prirodi. Nema izuzetaka.

Ok, mogao si i bez ovoga, toliko znam.

Idemo još dalje.
Naše ćelije sačinjene su od atoma i molekula. Prema tome, i one nose neki određen električni potencijal.

Greska, atomi i molekuli su neutralni.
Atom postaje naelektrisan kad mu se izvuce elektron (pozitivni jon) , ili kad ima visak elektrona (negaticni jon).

Prilikom interakcije sa drugim ćelijama, bilo kakvim hemijskim elementima, ekstracelularnom sredinom, bilo čim, taj električni potencijal (za naše potrebe nebitno kakve valence) ćelije se 'ostvaruje', odnosno funkcioniše (u zavisnosti od ovoga ili onoga, on se oslobađa, širi membranom, itd. itd.). Kako god se on ostvarivao, u kontaktu sa sredinom, on se i širi, jer se sredina isto sastoji od ćelija koje isto imaju svoj električni potencijal. Logično, zar ne? To je zakon, ili pravilo.

Ne znam bas puno o celijama, hemijskim reakcijama u njima i uopste o javljanju potencijala u njima iako je to vrlo interesantno, i shvatam da hemijski procesi izazivaju naelektrisanje. Ali to vjerovatno nije ni bitno za moju pricu jer ja necu da ulazim u to kako se naelektrisanje stvara i prenosi kroz celije.
Bitno je samo da celija koristi naelektrisanje, dakle kao da 'ona zna' kako da ga koristi.

Nastavljamo.
Naš nervni sistem se sastoji od mnoštva ćelija. Naši nervi su u suštini gomila majušnih naelektrisanih jedinica koje su manje ili više u stalnom kontaktu jedna sa drugom. Pri svakom međusobnom kontaktu tih jedinica, kako smo razjasnili (nadam se) gore, dolazi do neke određene promjene. Elektricitet se tako kroz organizam širi prema određenim propisanim pravilima. Ta pravila je možda propisao Bog, možda ne, ali je sasvim sigurno da se sve dešava po fizičkim i hemijskim zakonima.

Ok, to nije diskutabilno. Interesantno je to, opet ponavljam, kako je celija naucila da koristi naelektrisanje?
Dakle naucila je kako da ga proizvede a potom kako da ga i distribuira.
Pametne su celije nema sto, pametnije od najjaceg super kompjutera koji danas postoji.

U tom smislu, 'nesvjesni procesi', kako ih ti zoveš (koristiš pomalo neobične pojmove) nisu iskoristili ništa. Nisu prvo nastali 'nesvjesni procesi' pa su onda odlučili da iskoriste električni potencijal ćelije. Prvo su nastale ćelije koje su funkcionisale bez nekog većeg reda i bez neke potrebe za njim, a zatim, kad se potreba pojavila, one su se organizovale (ne nekim socijalnim pokretom za organizaciju ili tako nešto, ne namjerno ili voljno, već po relativno jednostavnim principima u mikrobiologiji po kojima se većina ćelija organizuje) u nervne strukture višeg reda, a kasnije kod jedne vrste i u nervne strukture najvišeg reda (mozak). Tu dolazimo do tebi zanimljivog dijela.

Celija nije svjesna iako obavlja odredjenu funckiju. Veliko je pitanje kako je ona uopste nastala.
kad se potreba pojavila
Kako je celija znala da joj se javila potreba? Kako je znala da se organizuje i izmedju ostalog da koristi naelektrisanje.
Cini se da ce Teorija Evolucije morati vjecno da se dopunjava jer ima se toliko toga za objasniti.

Sam mozak se sastoji od istih (dobro, u principu sličnih) ćelija kao i ostatak nervnog sistema (periferni nervni sistem i ostatak centralnog). Prema tome, mozak je samo dio ukupne autoputske petlje (ili nekakvog kruga) nervnog sistema. Mozak nije neki upravnik ili komandir, on samo reaguje na zadate situacije i razrješava ih po kratkom postupku.

To nije problem, i procesor u racunaru vrsi jednostavne operacije.
Dakle ja ne kazem da je mozak nesto sto ne mozemo razumjeti.

'Kako to sa srcem?', pitaćeš se. 'Kod srčanog ritma ne postoji prethodna situacija na koju mozak mora da odgovori slanjem nervnog impulsa.' Ovo sve je daleko od realnih pitanja, jer srcem i ne upravlja mozak. Srcem, kao i većinom automatskih radnji upravlja daleko niža struktura - kičmena moždina. Ona prilikom 'komandovanja' srčanim otkucajima ne upravlja srcem, već odgovara na promjenu u srčanom ritmu, odnosno u položaju srčanih mišića i količine krvi u organu. Električni potencijal se prenosi od ćelija srca do nervnih ćelija (inicijalna informacija - draž), od nervnih ćelija do moždine i nazad.

Pa kao sto i rekoh nije ni bitno ko tacno upravlja srcem, bitno je da mozak, kicmena mozdina i srce uzajamno 'komuniciraju' da tako kazem.

Velikom brzinom, i to od ćelije do ćelije.

Ada to znamo.

Ovo se zove POVRATNI REFLEKSNI LUK. Zapamti to, važno je. Zahvaljujući ovom procesu nastaju kontrakcije, i to u onom dijelu srca kojim nervni sistem trenutno upravlja, ukoliko upravlja, jer srce ima dosta ćelija koji nisu pod direktnom kontrolom nervnog sistema i koje imaju svoj samostalan ritam 'opaljivanja', odnosno električnog pražnjenja (one postoje 'za svaki slučaj' da nervni sistem 'zakaže'). Ove ćelije održavaju ritam srca konstantim, jer imaju svoj intrinzični (čitaj unutrašnji) kontrakcioni ritam.

Ok, mozda mozak ne kontrolise srce tako kao sto sam ja zamisljao ali svakako mozak u svojim celijama kreira razne el impulse i signale.
I srce kreira svoje signale koji se snimaju na EKG. Dakle signali postoje i vrlo je interesantno da oni imaju odredjenu 'krivu' na osnovu koje se moze zakljuciti da li srce radi kako treba ili ne.
U medicini se proucavaju ovi signali srca.

Šta smo zaključili?
1) Da srcem ne upravlja mozak.
2) Da je električno pražnjenje kod svih ćelija manje - više univerzalno po intenzitetu, dakle da 'mozak ne zna tačno koliko elektriciteta da pošalje', već se elektricitet oslobađa od strane svake ćelije u jednakoj mjeri, i ta mjera je dovoljna za normalan rad srca.
3) Da 'su nesvjesni procesi' svojevrsni 'zastupnici' fizičkih i bioloških zakona i da oni nemaju namjere ili motivaciju, već da funkcionišu po propisanom rasporedu.

Dobro nije problem, ostaje ovo pod 3, 'propisani raspored' , to je nesto sto treba detaljnije opisati.

Ova priča o signalima je smiješna jer gledate sve iz pogrešnog ugla.

Mozda tebi Dzo. Vidis ja sam voljan da sjednem i poslusam tebe sto imas za reci i objasniti, ali necu reci da je to smijesno, iako ne mogu odmah lako da provjerim ovo sto si iznio ali ti vjerujem.

Kibernetski sistemi (elektronski) nastali su po uzoru na nervni sistem, a ne obrnuto.

Nisam ni rekao da je obrnuto, samo ostavljam prostora da je neko nas stvorio.

'Informacija', kako je vi zovete, nije informacija u klasičnom smislu, već reakcija ćelije, jednostavne jedinice građe ljudskih bića na promjenu u sredini. Te promjene mogu da budu velike ili male, različite prirode i različitog intenziteta. Ćelija samo reaguje na promjenu, oslobađajući elektricitet pri kontaktu sa najbližom ćelijom, koja opet oslobađa elektricitet pri kontaktu sa sljedećom i sljedećom i sljedećom i sljedećom i tako dalje.
Kad 'informacija' dođe do viših nervnih puteva, recimo, kičmene moždine, ona relativno jednostavno odgovara na zadatu situaciju koju ima 'memorisanu' (uslovno rečeno, radi se memoriji nervnih puteva i sortiranju odgovora) automatskim (ili gotovo pa automatskim) odgovorom. Odgovor se prenosi refleksnim lukom kojim je i stigao, sa ćelije na ćeliju, to mjesta u organizmu koje treba da ga pruži ili 'odradi'.
To zaokružuje čitav 'signal'.
Ukoliko je 'informacija' kompleksna (perceptivna, recimo, ili kognitivna), obrađuje se na drugim mjestima, drugačije, i sporije. Međutim, princip koji je u upotrebi je isti.

Nije sporno, ali je bitno da sistem organizma funkcionise. Funkcionise jer se koriste mnogo stvari iz nauke koju je covjek otkrio svojim umnim zalaganjem.
Celije nisu imale um i vrlo je interesantno kako su se organizovale.
Celijske knjige su geni. I to je vrlo interesantno.
Skoro da su celije nasle bolji put od covjeka.

[Nabla]

Komunikacija se u prirodi na to i svodi.

Pretpostavimo da je postojao jedan prvi signal. Na šta je on bio odgovor?

[Čika Džo]

Pretpostavimo da je postojao jedan prvi signal. Na šta je on bio odgovor?

Ne znamo.








(minimum)

[autodijagnostika]

Pa dobro, na koji drugi način ti smatraš da bi život mogao da nastane?

Ali konkretno.

Zasto ne reci da smo stvoreni inteligencijom i da smo planirani?
E sad pitanje kako. Vjerovatno da sam Bog zna kako, i moguce da ce i covjek nauciti kako stvoriti zivot.
Dakle ne tvrdim da ne postoji objasnjenje i da je covjek to ne moze razumjeti.

[Nabla]

Ne znamo.


(minimum)

A opet tvrdiš da znaš šta je signal i praviš čitavu teoriju od toga?

[Dawud]

Ovo je tekst bez ikakve dokazne snage.
Ovime nisi pobio post kojim si logicki doprinio dokazivanju da Alah ne postoji

Zar Muslimanima nije zabranjen alkohol?

Dokazao sam ja sebi...

A ono što sam ti poslao na sliku je sok. :joint:

[RoNN|3]

Ne bih tako lako vjerovao u to.

Zašto?

Nacin kako organi rade u organizmu i kako koriste el impulse su puno slozeniji nego li ijedan elektronski sklop kojeg je covjek napravio.

Pa šta?

Meni je nelogicno vjerovanje da su nesvjesni organizmi tokom svog nastajanja putem evolucije mogli da iskoriste prirodne procese na ovakav nacin kakav tek sada mozemo da uocimo.

Dakle nije vam čudno što ih koriste nego što ih koriste na način koji vam se čini kompleksnim?

edit: ne govorim o informaciji kao pojmu iz kibernetike, već o informaciji kao pojmu iz fizike

Možeš li dati preciznu definiciju? Šta podrazumijevaš pod "informacija"?

[Čika Džo]

Greska, atomi i molekuli su neutralni.
Atom postaje naelektrisan kad mu se izvuce elektron (pozitivni jon) , ili kad ima visak elektrona (negaticni jon).

To što su neutralni ne mora da znači da nemaju električni potencijal.
http://en.wikipedia.org/wiki/Atom
'The atom is a basic unit of matter that consists of a dense, central nucleus surrounded by a cloud of negatively charged electrons. The atomic nucleus contains a mix of positively charged protons and electrically neutral neutrons (except in the case of hydrogen-1, which is the only stable nuclide with no neutrons)'

Ok, to nije diskutabilno. Interesantno je to, opet ponavljam, kako je celija naucila da koristi naelektrisanje?
Dakle naucila je kako da ga proizvede a potom kako da ga i distribuira.
Pametne su celije nema sto, pametnije od najjaceg super kompjutera koji danas postoji.

Uh...
Ćelija nije naučila da koristi naelektrisanje. Ćelija nije pametna. Ćelija je osnovna jedinica građe živih bića. Dok nije bila dio živih bića kao takva nije postojala. Otkad je dio živih bića 'koristi' svoj električni potencijal.
Dakle, otkad je ćelija 'koristi' električni potencijal. Dakle, nije postojao period kad 'nije znala' da 'koristi' svoj električni potencijal.
Ćelija, na kraju krajeva, i ne koristi svoj električni potencijal. Korištenje uključuje jasnu predstavu o svrsi aktivnosti. Ćelija to nema. Radije ćemo reći da ćelija funkcioniše u nekom određenom cilju. Taj cilj je opstanak. Taj cilj nije postavila ćelija, postavio je hijerarhijski viši oblik u čijoj službi ćelija postoji - organizam.

Celija nije svjesna iako obavlja odredjenu funckiju. Veliko je pitanje kako je ona uopste nastala.
kad se potreba pojavila
Kako je celija znala da joj se javila potreba? Kako je znala da se organizuje i izmedju ostalog da koristi naelektrisanje.
Cini se da ce Teorija Evolucije morati vjecno da se dopunjava jer ima se toliko toga za objasniti.

Ćelija nije znala da se pojavila potreba. Organizam jeste. Tu moramo da uključimo širu sliku - organizam bi prestao da postoji da se nije prilagodio.
Zato su kod nekih vrsta nastali viši nervni putevi, kod nekih krila, a kod nekih Audi Kvatro.

Dobro nije problem, ostaje ovo pod 3, 'propisani raspored' , to je nesto sto treba detaljnije opisati.

Treba, nego se nema kad.

Nisam ni rekao da je obrnuto, samo ostavljam prostora da je neko nas stvorio.

Nema razloga da to radiš.
Evolucija ne isključuje Boga ni u kom obliku, sem u onom biblijskom. Ako ti je to problem, slobodno se odmah posveti proučavanju jevanđelja - koristi argumente iz vjere i ne traži dokaze. Lakše tebi, lakše meni.

[Čika Džo]

A opet tvrdiš da znaš šta je signal i praviš čitavu teoriju od toga?

Nisu svi signali iste prirode.
Mogao bih da modifikujem malo raniji odgovor : Takođe signal, samo nam je njegova priroda za sad nepoznata.


EDIT : Usput, primijetiću da je rasprava nešto konstruktivnija otkad se Djevojka ne uključuje u istu. Vidim da je i Dawud smanjio doživljaj.
Zahvalnost i čestitke administraciji.

[Nabla]

Možeš li dati preciznu definiciju? Šta podrazumijevaš pod "informacija"?

Citiram: U opštem slučaju, pod informacijom se podrazumijeva skup podataka o određenom događaju, fizičkom procesu, pojavi, biću, predmetu i sl. (Digitalna obrada signala, Dr Ing. Ljubiša Stanković)