Ateizam

[ihtus777]

to je zato sto opet pokusavaju da komplikuju stvari. Nema tu nikakve filozofije. Ljudi su nekad bukvalno shvatali sveto pismo, sad je to nemoguce jer su ljudi pametniji pa oni traze nacin da ga prilagode danasnjici pripisujuci pojedinim djelovima metaforicko znacenje. Ali ta religija nije nastala na metaforickom shvatanju svetog pisma, vec bukvalnom. Ako imaju pravo tako da ga mijenjaju onda vise nema govora o istoj religiji. To je nesto novo.

Не,опет гријешиш.
У Цркви су постојале разне школе које су се бавиле егзегезом-објашњењем Светог Писма.
Постоји учење Светог Василија Великог који је припадао Кападокијцима,он и два Григорија,и он је говорио да,парафразираћу,да се не стиди да тумачи Постање буквално не јер је то нелогично или разуму нерационално него јер се ради о ирационалном приступу.Па ако вели БОГ да земља пусти траву онда земља заиста пушта траву.
Дакле,не због нелогичности него због усхођења нађег ума и признавања БОГА као Оног Који јеу историји-чим БОГ ради кроз историју логично је да се дешавају ирационалне ствари.

Са друге стране постојала је александријаска школа која је била позната по алегоријском тумачењу.Њен највећи и најпознатији богослов је био Ориген.

Нека мјеста у Светом Писму се могу тумачити буквално а нека само буквално,нека и буквално и метафорички а нека само метафорички.Која спадају у поједину категорију врло је тешко разлучити.

[Jal Cargo]

-


@ihtus


Ne pravi se lud, odgovori na pitanja.

Mislis li da cu uvijek zazmuriti na price koje sam davno prozreo? Nemas argumente i onda pises nesto sto nema blage veze, jos mi trazis reference iz Biblije? Ja sam mislio da ti to vec znas...

Procitaj Stari Zavjet i reci gdje sam pogrijesio.

Demagogiju si istrosio i ako ne mozes da mi odgovoris, stvarno nema potrebe da mucis i sebe i mene.


Isus, kapetan Kirk, Golum i Afrodita nijesu istorijske licnosti. Darvin jeste.



-

[VanjaTheMan]

Isus jeste istorijska licnost, ali je samo covjek bio. Nije bio bozji sin. Ali da ne zapocinjemo tu temu opet jer kao i proslih 1000000000 puta necemo stic nidje.

[ihtus777]

-


@ihtus


Ne pravi se lud, odgovori na pitanja.

Ја сам давно дао одговор а ово се претвара у оно што је Лаоконт
,Аполонов свештеник у Троји,у Вергилијевој Енејиди,када савјетујући Тројанцима да не уносе у град дрвеног коња,први на њега баца копље:Timeo Danaos et dona ferentes-Бојим се Данајаца и кад дарове доносе.
Ти очито имаш неки страх према историји па не умијеш да разлучиш кад историја говори истину а кад говори о митологији.
Ниси ти већи стручњак од критичара које сам навео:Косидовског,Ренака,Кауцког,Вербера-чак се и он који је моћда најбољи познавалац јудаистике у Југославији бившој није либио да цитира католичке бискупе у вези става о поријеклу Хришћанства.Знаш ли зашто?Јер није био испрепадан од историје да бјежи од ње као ђаво од крста.Валтер Белц није довео у сумњу постојање Христоса,пагани попут Тацита и Плинија сведоче да је Господ Христос постојао.јеврејски свештеник Јосиф Флавије исто то сведочи.И шта ти сад желиш?Да ја на силу на срамоту кажем:Да џел карго,сва историјска документа су лаж јер ти тако желиш а то желиш јер си нестручан да говориш о томе.Ја мислим да је паметније рећи:Да,Господ Христос је постојао јер тако вели историја.

Зато сам и цитирао Вергилија:Бојиш се историје и негираш је и кад говори истину.

Mislis li da cu uvijek zazmuriti na price koje sam davno prozreo? Nemas argumente i onda pises nesto sto nema blage veze, jos mi trazis reference iz Biblije? Ja sam mislio da ti to vec znas...

Procitaj Stari Zavjet i reci gdje sam pogrijesio.

Жмурио не жмурио своди се на исто:кад неко не признаје изворе његов проблем је то.Нема већег слијепца него оног који не жели да види.
Ја не видим нити једну једину реФеренцу из Старог Завјета.Направио си некакву салату стихова и сад очекујеш да ја стихове који су извађени из контекста још тумачим како теби одговара?Е па неће моћи.
Ја признајем:Стари Завјет не знам напамет,и нико га не зна тако да ако си мислио да ћу да ти вјерујем на ријеч боље да ниси.
Ако мислиш да се настави дискусија дај референце.

Demagogiju si istrosio i ako ne mozes da mi odgovoris, stvarno nema potrebe da mucis i sebe i mene.

Ја себе не мучим,а ако је теби мучно ја те у потпуности разумијем:превелике су врућине па можемо наставити тамо у новембру ако ти одговара.

Isus, kapetan Kirk, Golum i Afrodita nijesu istorijske licnosti. Darvin jeste.

Да,Христос није неисторијска личност,заборавио си дуплу негацију.Сад сам те исправио тако да мислим да си научио да је Господ Христос историјска личност.

[VanjaTheMan]

Господ Христос историјска личност.

A ne, ne. Isus Hristos je istorijska licnost, Gospod Hristos nije.

[Jal Cargo]

-


Vanja, Isus nije istorijska licnost. Ni u ljudskom, ni u bozanskom obliku.

Ihtuse, batali praznu pricu i odgovori mi na pitanja (ako si uopste procitao Stari Zavjet, u sta sumnjam).


-

[VanjaTheMan]

-


Vanja, Isus nije istorijska licnost. Ni u ljudskom, ni u bozanskom obliku.

Ihtuse, batali praznu pricu i odgovori mi na pitanja (ako si uopste procitao Stari Zavjet, u sta sumnjam).


-

Vidji ja znam da je on bio samo covjek a ne bozji sin. I sva "cuda" koja je pravio su i danas moguca, a ona koja nisu on nije ni radio no su mu lil pripisana ili preuvelicana dugim pripovjedanjem o njegovom djelu. Ali se zna da je lik postojao. Ja tezim istini, i koliko god bi meni kao ateisti odgovaralo da kazem da on nikad nije ni postojao ne mogu da negiram nesto sto je dokazano.

[MadGod]

Kad je istorja u pitanju, teško je sa sigurnošću dokazati nečije postojanje, naročito ako je taj neko bio manje bitna ličnost koja je živjela u zabačenom dijelu svijeta. Ali generalno je prihvaćeno da je Isus istorijska ličnost.

[bonnob1]

Vidji ja znam da je on bio samo covjek a ne bozji sin. I sva "cuda" koja je pravio su i danas moguca, a ona koja nisu on nije ni radio no su mu lil pripisana ili preuvelicana dugim pripovjedanjem o njegovom djelu. Ali se zna da je lik postojao. Ja tezim istini, i koliko god bi meni kao ateisti odgovaralo da kazem da on nikad nije ni postojao ne mogu da negiram nesto sto je dokazano.

Pa vjerovatno tokom istorije u periodu kada je populacija bila u veoma niskom nivou inteligencije i obrazovanja svasta se moglo lansirati i vjerovati u to (prevarantima danasnjice bi to bilo zlatno doba) tako da npr neki "hrabri ratnik" je bio visooook, pa onda siiiirooook, pa onda jaaaak, pa onda brrrzzz, pa onda video do sto kilometara daleko (sokolovo oko) pa onda znao je jezik zivotinja, pa onda njegov korak je bio 20 metara, pa onda mogao da digne kamen 100 tona, pa onda ,,,,.. pa onda arheolozi i naucnici nasli npr njegove ostatke i zakljucuju da je bio jedva metar i zilet, da je bio suv, slabic, da je voleo banane ali samo kad mu se jedu, da je volio igrati se lutkama pravljene od vune itd itd, .. to je ono sto se vjerovalo i ono sto je stvarno bilo bazirajuci se na dokaze. Ihtuse u koju versiju ti vjerujes??

[ihtus777]

pa vjerovatno tokom istorije u periodu kada je populacija bila u veoma niskom nivou inteligencije i obrazovanja svasta se moglo lansirati i vjerovati u to (prevarantima danasnjice bi to bilo zlatno doba)

Кад је то популација била на ниском степену ителигенције?
Ово што ти причаш покушавају искомплексирани грађани(не односи се на тебе ова квалификација иако слиједиш исте)21. вијека да подвале великим античким умовима и великим цивилизацијама.
То је апсолутно нетачно да је човјек прије 2000 година био на ниском ступњу интелигенције.Не знам ко је радио анализе па то може олако да тврди.

tako da npr neki "hrabri ratnik" je bio visooook, pa onda siiiirooook, pa onda jaaaak, pa onda brrrzzz, pa onda video do sto kilometara daleko (sokolovo oko) pa onda znao je jezik zivotinja, pa onda njegov korak je bio 20 metara, pa onda mogao da digne kamen 100 tona, pa onda ,,,,.. Pa onda arheolozi i naucnici nasli npr njegove ostatke i zakljucuju da je bio jedva metar i zilet, da je bio suv, slabic, da je voleo banane ali samo kad mu se jedu, da je volio igrati se lutkama pravljene od vune itd itd, .. To je ono sto se vjerovalo i ono sto je stvarno bilo bazirajuci se na dokaze. Ihtuse u koju versiju ti vjerujes??

Да је ово болдовано и данас прустно као магијска и окултна истина је непобитно.
Велики магови и окултисти могу све ово горе да чине:да изгледа као да су високи по неколико метара,изузетно брзи,да гледају кроз особе,да се уздижу на еонске степене и да улазе у разне атомске системе.
Наука никад неће успјети да допре до онога до чега је допрла магија и окултизам и магови и да допре до ектоплазматичних степена до којих су допрли магови.

kad je istorja u pitanju, teško je sa sigurnošću dokazati nečije postojanje, naročito ako je taj neko bio manje bitna ličnost koja je živjela u zabačenom dijelu svijeta. Ali generalno je prihvaćeno da je isus istorijska ličnost.

Ако се користи објективан приступ онда се врло лако може утврдити.

[MadGod]

Ако се користи објективан приступ онда се врло лако може утврдити.

Ne, ne moze.

Jedina konacna potrvda je grob, odnosno posmrtni ostaci preminulog, i relevantni dokumenti (dakle, ne religijske prirode, jer se oni nikad ne uzimaju kao pouzdani) koji su dokazano pisani ZA VRIJEME zivota te osobe, iz nekoliko razlicitih izvora.

To u slucaju Isusa nije zadovoljeno.

[Hari Krisna]

Bio bi dokaz ali vrskrsnuo od inata

[ihtus777]

jedina konacna potrvda je grob, odnosno posmrtni ostaci preminulog, i relevantni dokumenti (dakle, ne religijske prirode, jer se oni nikad ne uzimaju kao pouzdani) koji su dokazano pisani za vrijeme zivota te osobe, iz nekoliko razlicitih izvora.

То је врло нелогично што си рекао(погледај болдовано).
Да би се писало о некоме,поготово у оно вријеме,та особа је морала нешто велико да направи да би се о њој писало а шта ако је та особа учинила нешто пред смрт?Онда се одбацују сви подаци о њој будзашто?

Ако ћемо твојом логиком онда дај да одбацимо сву литературу до појаве француске револуције јер су углавном религиозни људи писали дјела.
Дај да одбацимо Псела,Херодота,Тукидида,Јосифа Флавија,Тацита,Плинија Старијег.....и још многе.
Шта ће нам онда историја и што би онда археолози трудили да одгонетну шта пише на хијероглифима и сумерским и акадским плочицама?Дакле,твоја тврдња не стоји.

to u slucaju isusa nije zadovoljeno.

Погледај болдовано и сад се надовезујем:
доказе о Господу Христосу имамо од:Јевреја(Талмуд и Јосиф Флавије),пагана(Тацит и Плиније и Талус) и од Хришћана а од њих ниједан једини критичар није успио да их побије што је за мене најзначајније и сваки извор доказује себе што је још битније.

Да морају да се нађу кости неке историјске личности је опет оно што не стоји:колико ја знам кости Влада Цепеша не могу да се пронађу а Влад Цепеш је итекако био историјска личност.

Најчешћи извори који настају за живота неке особе су аутобиографије или биографије а списи о Господу Христосу,који сведоче о Њему су настали деценију,деценију ипо после Његове смрти.То је изузетно кратак период с`обзиром да су људи који су живјели са Њим и које је Он васкрсао били живи тада,како сведочи Кодрат у расправи са паганима у својој апологији,и који су могли да посведоче о Њему.

Дакле,имамо три извора:Јеврејске,паганске и хришћанске и што је најбитније-њихову аутентичност нико није могао да побије.

[autodijagnostika]

Neki teolozi kazu da je stvaranje potencijalne legende o Isusu bilo prebrzo, samo par godina, jer je Apostol Pavle vec u tom periodu od Isusovog vaskrsenja imao zapisane izjave raznih ocevidaca.
Smatra se da za stvarnje legende, bar tako kazu vecina istorijskih cinjenica, treba puno vise vremena.

[ihtus777]

Ту теолози схоластичари нису потребни и њихово мишљење је врло ирелевантно јер кога брига шта каже теолог схоластичар?Овдје су битни факти који показују да је Господ Христос историјска личност.

[Jal Cargo]

-

Ali se zna da je lik postojao. Ja tezim istini, i koliko god bi meni kao ateisti odgovaralo da kazem da on nikad nije ni postojao ne mogu da negiram nesto sto je dokazano.

Ali generalno je prihvaćeno da je Isus istorijska ličnost.

Ne trazim dokaze, jer ih ne mogu prihvatiti, samo sam iznenadjen, jer nijesam navikao da vas dvojica pricate napamet. Ponudicete makar objasnjenje?


Evo zbog cega ne mogu prihvatiti "dokaze"


Postoji pet "istorijskih izvora", zapravo citata, u kojima hriscani nalaze svoje uporiste:



Svetonije


Dokaz br. 1

"Klaudije izagna Jevreje iz Rima zbog bune koju je podstakao Hresto."

Klaudijeva vladavina je zapocela 20-ak godina nakon "smrti Isusove".

Nekim hriscanima je ovo sasvim dovoljno, uvjerljivo, svjedocanstvo, bez obzira na cinjenicu da je vecina ljudi sposobna za proste racunske radnje.

Dobro, mozda neko stvarno ne obraca paznju na godine i brojeve, ali vrlo je nezgodno objasniti odakle Isus u Rimu.



Plinije

Dokaz br. 2

"Tvrdili su da je sva njihova krivica ili zabluda u tome što su se određenih dana sakupljali prije zore pjevajući i slaveći Mesiju (Hrista) kao Boga.
Zaraza se ovog praznovjerja počinje širiti ne samo po gradovima već i po selima i zaseocima."

Plinije ne dokazuje postojanje Hrista, vec polemise sa hriscanima.

Ne pominje se licno ime Isus, vec ime mita (miropomazanog spasitelja) u koji vjeruju hriscani.



Celzus

Dokaz br.3

Njegovi originalni radovi nijesu sacuvani, vec postoje iskljucivo kao citati sa kojima Origen polemise u svojem djelu "Protiv Celza".

Origen je bio vjerski fanatik koji otisao toliko daleko da je kastrirao sebe zbog Isusa.

Celzus nije bio "Isusov" savremenik, vec kriticar hriscanske religije. Celzus nigdje ne dokazuje postojanje Hrista, vec polemise sa vjerskim ubjedjenjima hriscana.


"kakav Sin Božji, kad ga Otac nije mogao spasiti od kazne, niti je bio u stanju da je izbjegne? Ne, tvoje rođenje, tvoja djela, tvoj život pokazuju da si čovjek."

"Kao sto vi tvrdite, bio je sitan i neugledan"

Ovo je kljucni citat za razumjevanje Celzusovog odnosa prema mitu. U njemu je jasna Celzusova aluzija na pasus iz Biblije koji govori o Mesiji koji je neugledan izgledom i rastom. Sta ovim zeli Celzo reci? Da sledbenici nikad nijesu vidjeli Isusa, nego imaju predstavu o njemu na osnovu prorocanstva iz Biblije.




Tacit

Dokaz br.4

Ovo je najcvrsci argument koji imaju hriscani, zato sto je rijec o jednom od najvecih istoricara starog vijeka.

"To su bili ljudi omrazeni zbog zlodjela koja su cinili, a koje narod nazivase hriscanima. Ime su dobili po Mesiji (Hristu) koji je za Tiberijeve vlade pogubljen po presudi prokuratora Pontija Pilata.
Ovo praznovjerje izbilo je i rasirilo se ponovo."

Jasno je, ne pominje se licno ime Isus, vec ime mita (miropomazanog spasitelja) u koji vjeruju hriscani. Da je Tacit imao dokaze za postojanje Hrista, kao jedan ozbiljan autoritet u istorijskoj nauci nikada ne bi napisao Mesija, vec Isus iz Nazareta, sin Josifov i Marijin, rodjen...ubijen... i naveo bi izvore.

Tacit se nikada nije trudio da dokaze postojanje Isusa, vec je u "Analima" samo na jednom mjestu pomenuo Mesiju kao hriscansku interpretaciju i to je to.


Moj dokaz je moja knjiga:

Attachment 31570



Josif Flavije

Dokaz br.5

Ako ste pogledali Zeitgeist, primijetili ste da se tvrdi da je Josifovo djelo falsifikat, sto moze navesti na pogresan zakljucak da je sam autor falsifikator. Ne, Josif nije bio falsifikator, vec zrtva dokazanog falsifikovanja. Njegove radove su rani hriscanski pisci dopunjavali kako su stizali, medjutim, previdjeli su jednu vrlo osjetljivu stvar - uvrstavanjem novog teksta autenticni gubi smisao. Zbog toga je prevara vrlo jednostavno uocena i danas ne postoji istoricar koji bi se usudio da ga citira.
Flavije se kao izvor prvi put navodi u Euzebijevoj "Istoriji crkve". Ironicno, Euzebije je sitan prevarant kojeg se i crkva odrekla i proglasila ga nepodobnim zbog njegovih tvrdnji da posjeduje pisma koje je svojerucno pisao Isus Hrist.




Dakle, imamo "dokaze" koje istorijska nauka nije prihvatila zato sto su neozbiljni i oslanjaju se na "izvore" koji uopste ne pokusavaju dokazati postojanje Isusa, vec su dio uobicajene polemike sa hriscanima i njihovom predstavom Mesije. Zbog toga imamo Mesija umjesto Isus.


Takodje, imamo citavu armiju istoricara, savremenika Isusa, od kojih su neki njegovi sunarodnici, i niko od njih ne pominje Isusa.


Izgleda da su njihovi kriterijumi za cuda bili poprilicno iznad nasih.

i koliko god bi meni kao ateisti odgovaralo da kazem da on nikad nije ni postojao

Cak i da postoje istorijski dokazi, ne vidim kako bi to bitnije promijenilo tvoj ili moj stav. Ne slazem se, lakse bi bilo da imamo istorijske dokaze o Isusu. Onda bi ga posmatrali kao jednog u moru putujucih filozofa. Zbog svoje, u biti, anarho-socijalisticke doktrine bio bi nada za "obespravljene" mase koje su pogresno shvatile da treba da obrazuju kult i slijepo ga slijede:








-

[ihtus777]

[quote=Jal Cargo;1243940]-

-


Postoji pet "istorijskih izvora", zapravo citata, u kojima hriscani nalaze svoje uporiste:

Ово је нетачно.Има најмање десетак извора о Христосу ако изузмемо Свето Писмо.

Svetonije


Dokaz br. 1

"Klaudije izagna Jevreje iz Rima zbog bune koju je podstakao Hresto."

Klaudijeva vladavina je zapocela 20-ak godina nakon "smrti Isusove".

Nekim hriscanima je ovo sasvim dovoljno, uvjerljivo, svjedocanstvo, bez obzira na cinjenicu da je vecina ljudi sposobna za proste racunske radnje.

Dobro, mozda neko stvarno ne obraca paznju na godine i brojeve, ali vrlo je nezgodno objasniti odakle Isus u Rimu.

Овдје пише да је Клаудије изагнао из Рима Јевреје због буне коју је подстакао Хресто.Гдје пише да је Господ Христос био у Риму?
Ово тумачење никако не стоји јер нигдје,ама баш нигдје не стоји да је Христос био у Риму.
Ако је избила побуна у Риму Јевреји су могли бити подстакнути и из Јудеје а не мора подстрекач да долази у Рим да би покренуо побуну.Могла је рецимо да се покрене посланицом.

Овдје се ради о чистој инсинуацији Римљана и тражења да на сваки могући начин избаце Јевреје из заједнице измишљајући разне приче јер је Хришћанство на почетку сматрано као секта јудејска.Иста је ствар кад су Римљани оптуживали Хришћане да једу људе ида су канибали а радило се о томе да Хришћани узимају Свето Причешће које је Тијело и Крв Господа Христоса.

Plinije

Dokaz br. 2

"Tvrdili su da je sva njihova krivica ili zabluda u tome što su se određenih dana sakupljali prije zore pjevajući i slaveći Mesiju (Hrista) kao Boga.
Zaraza se ovog praznovjerja počinje širiti ne samo po gradovima već i po selima i zaseocima."

Plinije ne dokazuje postojanje Hrista, vec polemise sa hriscanima.

Ne pominje se licno ime Isus, vec ime mita (miropomazanog spasitelja) u koji vjeruju hriscani.

Ко је напсао ``Горски Вијенац``?Је ли Његош или Петар Други Петровић Његош?И један и други јер је Петар Други познатији као Његош.
Да су тумачења лоша ево доказа:Ха Машијах и ο Χριστος-Христос значе исто:помазани.Дакле,Месија је у јеврејском а Христос у старогрчком а на српском је Помазани.
У Евангелију се јасно помиње ``Исус Христос`` и акценат је стављен на Христос а не на Исус јер је Исуса било и биће а Христос је само један.
Свети Исаија и 9:6 говори:А име ће му бити:БОГ Силни,Отац вјечни,Кнез мирни.
Свети Јован у свом евангелију у шестој глави биљежи:

67. A Isus reče dvanaestorici: Da nećete i vi otići?
68. Tada Mu odgovori Simon Petar: Gospode! Kome ćemo ići? Ti imaš reči večnog života.
69. I mi verovasmo i poznasmo da si Ti Hristos, Sin Boga Živoga.

Дакле,видимо да је Исус Христос.

Celzus

Dokaz br.3

Njegovi originalni radovi nijesu sacuvani, vec postoje iskljucivo kao citati sa kojima Origen polemise u svojem djelu "Protiv Celza".

Origen je bio vjerski fanatik koji otisao toliko daleko da je kastrirao sebe zbog Isusa.

Ово што је италиковано је једна гнусна и недоказана ставка која је лаж над лажима.Ко је то скунио Оригена и прегладао га и видио да је себе кастрирао?

Ориген је припадао александријској школи коју је карактерисало алегоријско тумачење стихова из Светог Писма и како онда Ориген да протумачи Стихове из Евангелија по Матеју који говоре да ако нас саблажњава рука или нога је откинемо и бацимо како би ушли у Царство Небеско,протумачио буквално.
Џел карго,кад говориш о Оригену,мораш имати велики брпј чињеница о њему у глави а пошто немаш и општо си почетник у свему овоме као ја немој да се превише залијећеш да критикујеш Оригена и да анализираш његове списе јер је Ориген један од највећих умова и један од најобразованијих људи свога времена и свих времена.
Ово што си написао је врло лоше и врло незналачки.

Celzus nije bio "Isusov" savremenik, vec kriticar hriscanske religije. Celzus nigdje ne dokazuje postojanje Hrista, vec polemise sa vjerskim ubjedjenjima hriscana.

Келс је живио у трећем вијеку а ми овдје говоримо о првом и евентуално другом вијеку.Што се пребацујеш са теме на тему?Знам да немаш аргумената али дај се држи овога за сад па ћемо ми активирати и Василида и Карпократа и Манија и Келса да преиспитамо какво је било њихово учење и њихови ставови.
Вјерујем да познајеш гностичко учење о еонинма и еманацијама.

"kakav Sin Božji, kad ga Otac nije mogao spasiti od kazne, niti je bio u stanju da je izbjegne? Ne, tvoje rođenje, tvoja djela, tvoj život pokazuju da si čovjek."

Да Келсо није познавао писма и оно што је Ориген писао за њих сведочи не знање за стихове из Светог Евангелија по Матеју,26.глава:

51. I gle, jedan od onih što behu sa Isusom mašivši se rukom izvadi nož svoj te udari slugu poglavara svešteničkog, i odseče mu uho.
52. Tada reče mu Isus: Vrati nož svoj na mesto njegovo; jer svi koji se maše za nož od noža će izginuti.
53. Ili misliš ti da ja ne mogu sad umoliti Oca svog da mi pošalje više od dvanaest legeona anđela?
54. Ali kako bi se ispunilo šta stoji u pismu da ovo treba da bude?


Довољно је прочитати болдовано и видјети да се Келсова заблуда може објаснити са четири стиха:Господ који је сишао да спаси људски род није сишао у свој Својој сили него како вели посланица Филибљанима од Светог Павла:Испразнио се-унизио се како би се писмо испунило.Зато није тражио од Оца да буде лишен смрти коју није заслужио.

"Kao sto vi tvrdite, bio je sitan i neugledan"

Ни ово није истина а ево доказа из периода цара Октавијана Августа кад су сви управитељи разних римских области или дужни слати извјештаје Сенату о свим знаменитијим догађајима у повјереним им областима.
Један од таквих управитеља је био Публије Лентул,проконзул Јудеје код цара Ирода,који је упутио римском Сенату следећи извјештај о нашем Спаситељу:
``Великом и славном римском Сенату,Публије Лентул,управитељ Јудеје,желећи здравље:
У данашње вријеме појавио се код нас и сад је жив један човјек,испуњен свима врлинама,име му је Исус Христос.Народ Га поштује као великог Пророка,а његови ученици називју га Сином БОЖИЈИМ.Он васкрсава мртве,исцељује од разноврсних болести и тјелесних мана силом својих ријечи.Овај човјек је високог и темељног стаса.Сав облик Његов пун је озбиљности,и нарочитом силом дејствује на све,тако да ко Га погледа осјећа одмах љубав према Њему,а у исто вријеме и нарочит страх.Боја Његове косе слична је боји зрелог ораха,до ушију глатка али без сјаја,од ушију и низ плећа коса му је сјајна и гргурава,средином главе рздијељена,по обичају назарећана.Чело му је глатко и ведро ,и никакве пјеге нема на Његовом лицу,које је украшено благим руменилом.Нос и уста су правилни.Боја браде му је иста као и боја косе на глави;густа,средње дужине,при крају раздијељена.Његов поглед био је тих,величанствен и пријатан.Његове очи имале су небесне боје и сјаја,и прозирале су до дубине душа.Он је сасвим пријатан кад призива и поучава;али строг и страшан кад изобличава мане.Црте његовог лица изражавају једну привлачност за дивљење,и нарочиту величанственост.Нико Га није видио да се смије,но често су га видјели да плаче.Високог је раста,руке су му праве,и он их често уздиже.Плћеа су му широка.Говори помало,са озбиљношћу,и свака је његова бесједа пуна смисла.Стварност да признам:овај човјек љепотом превазилази све људе.У Њему је истина очевидна,без икакве обмане.``

Letters of Publius Lentulus to SPQR

Толико о изгледу Господа Христоса.

[ihtus777]

Ovo je kljucni citat za razumjevanje Celzusovog odnosa prema mitu. U njemu je jasna Celzusova aluzija na pasus iz Biblije koji govori o Mesiji koji je neugledan izgledom i rastom. Sta ovim zeli Celzo reci? Da sledbenici nikad nijesu vidjeli Isusa, nego imaju predstavu o njemu na osnovu prorocanstva iz Biblije.

Да ученици нису видјели Господа је глупост.Па о коме је писао Свети Петар и Свети Јова и Свети Јаков?О фатаморганама?О коме је писао Публије Лентул и Јосиф Флавије?
Ово што си ти навео показује да Келс нити је имао информације нити је уистину знао много о Хришћанству.

Уосталом,наведи да је Ориген у свом дјелу ``Κατα Κελς`` забиљежио да је Келс изјавио да све зна па како му се Ориген спрдао због тога.Ето толико о метналном склопу Келса.

Tacit

Dokaz br.4

Ovo je najcvrsci argument koji imaju hriscani, zato sto je rijec o jednom od najvecih istoricara starog vijeka.

"To su bili ljudi omrazeni zbog zlodjela koja su cinili, a koje narod nazivase hriscanima. Ime su dobili po Mesiji (Hristu) koji je za Tiberijeve vlade pogubljen po presudi prokuratora Pontija Pilata.
Ovo praznovjerje izbilo je i rasirilo se ponovo."
Jasno je, ne pominje se licno ime Isus, vec ime mita (miropomazanog spasitelja) u koji vjeruju hriscani. Da je Tacit imao dokaze za postojanje Hrista, kao jedan ozbiljan autoritet u istorijskoj nauci nikada ne bi napisao Mesija, vec Isus iz Nazareta, sin Josifov i Marijin, rodjen...ubijen... i naveo bi izvore.

Тацит као ауторитет и као учен човјек је писао о догађајима који су се збовали у његово вријеме и наводио је имена онако како је народ памтио и по којима је знао људе.
Акценат вјере хришћанске није на Исусу јер је Исуса било и биће већ на Христосу као помазанику БОЖИЈЕМ.Јер ако кажемо Исус,који Исус,био је и Исус навин,а ако кажемо Христос онда знамо да је то један једини Исус,Господ БОГ,рођен од Пресвете Богородице.
Зато и Тацит каже Месија,можда говори и поспрдно,то ми не знамо,али знамо да су Хришћани вјеровали у све векове у једног јединог Месију,Помазаника и Христоса-Исуса.
Господ је најављен у Старом Завјету као Христос и као Емануил-БОГ с`нама а Његово лично име није толико и битно већ је битно ко је тај Исус.Одговор је:Господ БОГ.

Tacit se nikada nije trudio da dokaze postojanje Isusa, vec je u "Analima" samo na jednom mjestu pomenuo Mesiju kao hriscansku interpretaciju i to je to.

И то је довољно.
Сасвим довољно да један историјски класик помене Месију,било поспрдно било озбиљно.

Moj dokaz je moja knjiga:

Attachment 31570

И мој такође.

Josif Flavije

Dokaz br.5

Ako ste pogledali Zeitgeist, primijetili ste da se tvrdi da je Josifovo djelo falsifikat, sto moze navesti na pogresan zakljucak da je sam autor falsifikator.

Хахаха,сад ћемо још да узмемо за доказ и Саут Парк и Симпсонове и да се намиримо
Цаитгаист је лош филм.Ево на овом форуму има људи који су атеисти па ће исто то рећи.
Дакле,Цаитгаист није ниакакав доказ већ потпуно небитан извор.

Ne, Josif nije bio falsifikator, vec zrtva dokazanog falsifikovanja.

Ваљало би кад би ти и господа од Косидовских понудили доказе за овако нешто.Ја сам читао Флавија и заиста не видим ниакакво одступање од тока приче или текста тако да је ово још једно мазање очију од стране оних који имају проблем са историјом.

Njegove radove su rani hriscanski pisci dopunjavali kako su stizali, medjutim,

Ово је опет једна тотална нелогичност а доказаћу како:
Јевреји су прогонили Хришћане и ти кажеш да су Хришћани улазили у синагоге и узимали дјела Флавија и преправљали их а да су Јевреји били толико луди да то допусте.То је немогуће.

Прво:Хришћани нису имали никакав утицај у друштву:били су прогоњени како од римске државе тако и од Јевреја и ти поред тога говориш да су они могли да улазе у синагоге и краду дјела јеврејских свештеника,јер је Флавије био свештеник јеврејски,и да их притом преправљају.Па то је врло смјело од тебе али морам признати да је врло нелогично,да се не изразим оштрије.
Да замислимо ситуацију:Хришћани не знају одакле им пуца по глави и труде се колико могу да опстану у вјери а овамо говориш да су олако улазили у синагоге и крали и фалсификовали дјела јеврејских писаца.

То би било исто кад би тврдио да неко уђе го голцат у неку малу просторију гдје се налази на десетине осињака и поразбија оне осињаке и изађе неизбоден.То је немогуће.Зато ти и ова прича не стоји никако са некаквом бајковитом анализом текста Флавија јер да тада Хришћанин уђе у синагогу је исто као да го голцат уђеш у осињак.
Ајде да будемо интелектуално поштени па да видимо да ли је уопште могуће установити да ли је Флавије фалсификован.Не,није могуће јер ми то никако не бисмо знали и не бисмо могли да знамо јер имамо само комплетно дјело са читавим текстом који сведочи о постојању Христоса што опет опказује да су поједини псевдоисторичари у ропцу.

previdjeli su jednu vrlo osjetljivu stvar - uvrstavanjem novog teksta autenticni gubi smisao. Zbog toga je prevara vrlo jednostavno uocena i danas ne postoji istoricar koji bi se usudio da ga citira.

[/quote]

Аутентичан з+текст је онај који ми имамо,макар се узима да је аутентичан.Ако неко,ако иједан једини историчар има доказ да се смисао кида и зашто и како се кида нека да га да више.Не знам зашто онда држе доказе под камен.Нека брате дају да видимо да се просвијетимо и просвијетлимо.

Да констатујем:преваре нема нити је могла бити уочена јер да би неко могао да уочи превару он прво мора да има оригинал па да зна да је то читав оригинал па да га упореди са осталим списима па тек онда да донесе суд што у овом случају није могуће.
Стога констатујем да ако прихватамо Тукидида и Херодота можемо прихватити и хладне главе и Јосифа Флавија јер нигдје не нађох да се може и смије радити парцијално-да се користе двоструки аршини за једну те исту ствар.
Држећи Тукидида,Псела,Ану Комнену,Михаила Аталиоту и остале држимо да су дјела Флавија аутентична и без измјена.

[ihtus777]

flavije se kao izvor prvi put navodi u euzebijevoj "istoriji crkve". Ironicno, euzebije je sitan prevarant kojeg se i crkva odrekla i proglasila ga nepodobnim zbog njegovih tvrdnji da posjeduje pisma koje je svojerucno pisao isus hrist.

Јевсевије Памфил је један од првих комплетних историчара Цркве и један од највјеродостојнијих извора.Њега користе и Жак Зелер,Зенон Косидовски,Џош Мекдауел,Денцингер,Панајотис Христу,Функ,Хефеле,Лајтфут,Камелот,владика Атанасије Јевтић,Александар Шмеман,Јован Мајендорф,Квастен и многи други.
У његову аутентичност се не може сумњати.Ко сумња нека доказује супротно јер је комплетна патролошка и археолошка и хронолошка наука сагласна да је Јевсевије Памфил изузетно релевантан.

Дио који си поменуо је Јевсевије преузео из апокрифног дјела:Преписка Едеског цара Авгара са Господм Христосом и пказује једну другу реалност а не ово што си ти покушао да подвалиш.
Зна патрологија добро да апокриф је књига која је данас уврштена као лажна а апокриф значи скривена књига αποκριφος-скривено.

Јевсевије показује да је та преписка била популарна међу првим Хришћанима као рецимо Протоесвангелије Јаковљево иако није уврштено у канон а не као некаква књига која је сушто првило.
Жак Зелер у свом дјелу``Почеци Хришћанства на Балкану``врло фино објашњава суштину апокрифа који је врло вјероватно догматски нетачан а историјски може бити итекако тачан.

Ја сам ти рекао:ниси богослов а још мање патролог и преузимаш на себе да тумачиш дјела Црквених отаца.Ја да сам на твом мјесту бих прво сио па бих се концентрисао и ишчитао што је у вези са овим дјелима па тек касније доносио суд.

dakle, imamo "dokaze" koje istorijska nauka nije prihvatila zato sto su neozbiljni i oslanjaju se na "izvore" koji uopste ne pokusavaju dokazati postojanje isusa, vec su dio uobicajene polemike sa hriscanima i njihovom predstavom mesije. Zbog toga imamo mesija umjesto isus.

Ако се ради о историјској науци које си ти зачетник и које си ти креатор онда да ти вјерујем:да,ту нема доказа.Ту на почетку те историје стоји оно што је написано на улазу у пакао код Дантеа:Ви што улазите оставите сваку наду.Дакле,ти кад проучаваш остави сваку могућу наду у налажење истине јер се користиш двоструким аршинима.
Озбиљна историјска наука је прихватила све изворе које си навео и она нема дилему са њима.Постоји шачица људи,а има их толико да би сви могли у један комби да стану,која прича бајке и басне а опет без доказа.Ти си прихватио,нажалост,ове друге,који без икакве трунке стида и срама коментаришу историјске изворе не доказујући ништа а притом их негирајући и негирајући класике и њихова дјела као и тачност тих дјела:Флавијевих,Тацитових,Талусових,Публијевих,Пл инијевих....

takodje, imamo citavu armiju istoricara, savremenika isusa, od kojih su neki njegovi sunarodnici, i niko od njih ne pominje isusa.
Izgleda da su njihovi kriterijumi za cuda bili poprilicno iznad nasih.

Имаш ти ту амрију историчара који има да их све ставиш у једну рупу два са два.То и нису историчари него лаици као ти и покушавају да подвале историји зарад својих интереса.

cak i da postoje istorijski dokazi, ne vidim kako bi to bitnije promijenilo tvoj ili moj stav. Ne slazem se, lakse bi bilo da imamo istorijske dokaze o isusu. Onda bi ga posmatrali kao jednog u moru putujucih filozofa. Zbog svoje, u biti, anarho-socijalisticke doktrine bio bi nada za "obespravljene" mase koje su pogresno shvatile da treba da obrazuju kult i slijepo ga slijede:

Христос није могао бити анархо-спцијалиста,можда ако је зачетник анархо-социјализма Хамураби или Набопаласар али овог анархо-социјализма,којег ја знам-не.

Историјске доказе имамо.Не каже се џабе:Није нико слијеп до онај који неће да види.Ти не желиш да видиш истину,ти бјежиш од ње и да се теби доставе аудио и видео снимци Господа и онога што је говорио и да све то потиче из првог вијека ти то не би прихватио јер се сам себе затворио у чауру неистине и немогућности слободног мишљења које се одражава управо у оваквим дискусијама.

Ниси дао нити један доказ да су ови извори непоуздани а ниси дао јер историјска наука говори нешто сасвим друго од овог што си ти износио.Историјска наука је сагласна да је Господ Христос историјска личност.

[VanjaTheMan]

Neki teolozi kazu da je stvaranje potencijalne legende o Isusu bilo prebrzo, samo par godina, jer je Apostol Pavle vec u tom periodu od Isusovog vaskrsenja imao zapisane izjave raznih ocevidaca.
Smatra se da za stvarnje legende, bar tako kazu vecina istorijskih cinjenica, treba puno vise vremena.

Ta legenda je smatrana cistom gluposcu dok napokon posle 2 vijeka Rimljani nisu odlucili da prihvate Hriscanstvo kao zvanicnu religiju. Mislim da je to dovoljno vremena da svi koji su imali ikakve veze sa Isusom nestanu, i da se ta legenda prosiri. Pa ne shvatam kako neki od vas imaju obraza da kazu da vjeruju da je Isus vaskrsao a nemaju nijedan DOKAZ. Imate price i "svjedocanstva" kakvih ljudi? To sto su druge vjere ih ne cini podmitljivim mozda? Ili se 100% zna da su bili druge vjere, a ne zna se ni ko su. Ajde more, batalite se vise pecke price koja traje hiljadama godina i otvorite oci. Svakim danom je sve vise Ateista, pitam se zasto...

[autodijagnostika]

Necemo se manuti sigurno zbog tebe koji tako mislis da treba
Ti si sinoc sanja nesto vjerovatno pa opet nemas nikakav dokaz da jesi, ali to ne znaci da ja ne smijem i ne mogu da ti vjerujem.

[VanjaTheMan]

Necemo se manuti sigurno zbog tebe koji tako mislis da treba
Ti si sinoc sanja nesto vjerovatno pa opet nemas nikakav dokaz da jesi, ali to ne znaci da ja ne smijem i ne mogu da ti vjerujem.

Sanjao sam da mi je sestru udario auto jer je vozila rolere po ulici
Sto nije iskljuceno da se moze desit jer je san zasnovan na cinjenicama iz zivota. A da je vidim na ulicu jos jednom sa rolerima ako smije, pa neka je starija godinu ipo

[Jal Cargo]

-



Ovo sto si ti napisao nema nikakvu istorijsku tezinu, ali mu priznajem demagoski kapacitet. Ne nudis dokaze, po obicaju, ali prica tece, ponavlja se i mastovita je. Medjutim, dacu ti sansu da dokazes da ipak grijesim:



Dr Hugh Bowden

Department of Classics
King's College London
Strand
London
WC2R 2LS

[email protected]



Dr Richard Miles

Trinity Hall, Cambridge, CB2 ITJ

[email protected]



Veronika Grimm

Department of History
Yale University
P.O. Box 208324
New Haven, CT 06520-8324

[email protected]


John F. Matthews

Department of History
Yale University
P.O. Box 208324
New Haven, CT 06520-8324

[email protected]


Susanna K. Elm

Department of History
3229 Dwinelle Hall
Berkeley, CA 94720-2550

[email protected]

Ovo su autoriteti u oblasti istorije Starog svijeta i klasicnih civilizacija.
Kontaktiraj ove ljude, posalji im svoje dokaze i onda kopiraj njihove odgovore na forum.

Имаш ти ту амрију историчара који има да их све ставиш у једну рупу два са два.То и нису историчари него лаици као ти и покушавају да подвале историји зарад својих интереса.

Upravo si diskvalifikovao jednog Tita Livija, Isusovog savremenika, i Plutarha, koji je nesto kasnije zivio. Obisli su cijelo carstvo, a istorija ih smatra najznacajnijim autorima Starog vijeka.

Не каже се џабе:Није нико слијеп до онај који неће да види.

Slazem se.



-

[ihtus777]

-



ovo sto si ti napisao nema nikakvu istorijsku tezinu, ali mu priznajem demagoski kapacitet. Ne nudis dokaze, po obicaju, ali prica tece, ponavlja se i mastovita je. Medjutim, dacu ti sansu da dokazes da ipak grijesim:

Ти изволи побиј оно што сам написао.
Ти си тврдио да Христос није историјска личност и ја сам дао доказе а ти си дао некаква тумечња која су ужасна.
Терет доказивања је на теби.Гдје си цитирао неки доказ да кожеш да је твоје тумачење тачно?Нигдје.Ко си ти?Стручњак за историју?За право?За теологију?Ниси,Твоја ријеч нема никакав ауторитет.
Дај доказе да је твоје тумачење свега онога тачно.Твоје ме тумачење не интересује.

dr hugh bowden

department of classics
king's college london
strand
london
wc2r 2ls

[email protected]



dr richard miles

trinity hall, cambridge, cb2 itj

[email protected]



veronika grimm

department of history
yale university
p.o. Box 208324
new haven, ct 06520-8324

[email protected]


john f. Matthews

department of history
yale university
p.o. Box 208324
new haven, ct 06520-8324

[email protected]


susanna k. Elm

department of history
3229 dwinelle hall
berkeley, ca 94720-2550

[email protected]

ovo su autoriteti u oblasti istorije starog svijeta i klasicnih civilizacija.
Kontaktiraj ove ljude, posalji im svoje dokaze i onda kopiraj njihove odgovore na forum.

Хахахаха,оћеш да ја теби дам нека имена?
Ако ти људи имају доказе нека их публикују на интернету или у некој књизи па нека обелодане те фиктивне доказе више да Господ Христос није историјска личност а не крију их цијело вријеме.
Зар им је толико тешко мајка му стара?

И сад ти мени дајеш да ја њима пишем и да се дописујем са људима?Хахахаха,ово постаје комично и ја закључујем:ти си итекако субјективан и већ си изградио став а ништа живо ниси нити прочитао нити анализирао поводом започете дискусије и теме и онда због недостатка доказа мени говориш да ја контактирам тамо неке људе?
Зашто их ти ниси контактирао?Да ли то значи да ти људи мисле за тебе?Да ли то значи да ти људи држе доказе у својим ладицама и недају јавности да се дође до њих?
Па како онда очекујеш да мени одговоре а доказа нигдје нема?

Имаће бре људи проблема јер крију проналаске од својих колега,веруј ми.
Ово си радио и на теми о еволуцији.Ти знаш да се она десила,као што и знаш да Господ није био историјска личност,а јесте био,али ти немаш никакав доказ и онда мени говориш да идем да питам.Па први ко би требао да пита си ти а не ја јер твој став одудара од конвенционалног става.

upravo si diskvalifikovao jednog tita livija, isusovog savremenika, i plutarha, koji je nesto kasnije zivio. Obisli su cijelo carstvo, a istorija ih smatra najznacajnijim autorima starog vijeka.

Ја никога не дисквалификујем,моћда се све то дешава у твојим сновима али ја при чистој свијести здравој памети никога не дисквалификујем.
А тебе позивам да нешто прочиташ,да се концентришеш,да научиш,па тек онда да доносиш суд а не сунуо си са некаквим тумечењима,нити си историчар нити си археолог нити си лингвиста-ухватио си се да тумачиш Флавија и анализирао си његов текст,нити си теолог,нити си правник а све се хваташ тих области.
Питај људе па онда дођи са одговорима а не кад ти зафали аргумената шаље ми имејлове да се ја препуцавам.Питај па ћеш знати а да се овако залијећеш.

slazem se.
-

Наравно,јер док не будеш видио да гријешиш-џаба.

[Jal Cargo]

-

Ти изволи побиј оно што сам написао.
Ти си тврдио да Христос није историјска личност и ја сам дао доказе а ти си дао некаква тумечња која су ужасна.
Терет доказивања је на теби.

Ovdje sam stao jer nemam namjeru da dalje citam tvoje fantazije.

Meni tehnicki nije problem da otvorim novu temu na ovom pdf u kojoj cu insistirati da mi ostali clanovi dokazu da Cubaka i Han Solo ne postoje. Dovoljno je da kliknem na New Thread, pozovem se na Lukasa, Submit.
Medjutim, sramota me je.


-