Kada je po vama prestaao da postoji komunizam, kao sistem, ideologija..? Zasto?
Po meni odma' poslije ubistva Ernesta Che Guevare, zato sto je, mozda jedini, bio na visokom polozaju, a da je bio uz narod, u punom smislu, i umro sa istim...
Printable View
Kada je po vama prestaao da postoji komunizam, kao sistem, ideologija..? Zasto?
Po meni odma' poslije ubistva Ernesta Che Guevare, zato sto je, mozda jedini, bio na visokom polozaju, a da je bio uz narod, u punom smislu, i umro sa istim...
Komunizam nije nestao tu su Kina,S.Koreja,Kuba,Vijetnam.
Znam ali se te zemlje sve vise uredjuju na kapitalisticki nacin...Osim, iz grupe koju si naveo, najtvrdja je S.Koreja koja hrani svoje stanovnistvo pomocu J.Koreje...
I Laos (valjda)...Quote:
Originally Posted by dusanp
Komunizam je zasnovan na klasnoj borbi(bolje reći klasnoj mržnji) i uvek je obuhvatao dve faze terora i progona.Prva faza je brutalni obračun sa svim "klasnim neprijateljima" u koje se ubrajaju svi sem proletera,seljaka i "poštene inteligencije".Komunisti nastoje da istrebe i marginalizuju stari građanski sloj,inteligenciju,činovništvo i da proizvedu svoje "socijalističko".Nakon toga na udar dolaze seljaci,nešto imućniji(kulaci) a ubrzo i svi seljaci,te im se poljoprivredno zemljište oduzima i prave državne zadruge.
Nakon ove prve faze najčešće dolazi do međusobnog obračuna komunista(Goli Otok,Staljinove čistke,"kulturna revolucija" u Kini) a u najekstremnijem vidu dolazi i do genocida(Kambodža).
U komunizmu nema podele vlasti već se promoviše jedinstvo vlasti,najčešće u rukama jednog čoveka-kult ličnosti.Dolazi do srastanja partije i države i formira se partijska država.Glavni centar moći je vrhovni partijski organ(Centralni Komitet,Politbiro) a Skupština,Vlada,sudovi i drugi državni organi su obična transmisija partije na nižim nivoima.
Svaki segment društva je prožet komunističkom partijom,u svim preduzećima,državnim organima,vojsci postoje partijske organizacije koje čvrsto drže pod kontrolom celo društvo i državu..
Iz perspektive coeka koji nema volje da nesto kriticki shvati, recenica je do nekle tacna. Medjutim, tako povrsno reci je sramota jer po defaultu sve ljude sirom svijeta sto zivjese/zive u komunizmu talozi u korpus kriminala i redovno ispod govornikove, navodne intelektualne superiornosti, valjda jer si ti nesumnjivo najveci intelektualac koji je krocio planetom zemljom ocito pametniji od svakog zivog komuniste.Quote:
Originally Posted by dusanp
Elem, klasna borba proistekla je iz zakona prirode i prava pojedinaca, dje materijalna svojina ne igra nikakvu ulogu u pravdi ili drustvenom statusu. U idealnom uredjenju to je najveca moguca blagodet, nasuprot kapitalizmu dje su pare prva i osnovna vrijednost.
Mozda nekome koristi - "Komunisticki manifest"
Savet Evrope je nedvosmisleno osudio komunističke zločine koji po masovnosti i brutalnosti jedino zaostaju za nacizmom.Quote:
Parlamentarna skupština Saveta Evrope snažno je osudila masovno kršenje ljudskih prava koje su počinili totalitarni komunistički režimi i izrazila soliradnost, razumevanje i priznavanje žrtvama tih zločina, navodi se u saopštenju sa sednice PSSE. Skupština - u kojoj su poslanici parlamenta iz 46 evropskih zemalja - navodi u Rezoluciji da ta kršenja ljudskih prava uključujući i individualna i kolektivna ubistva i iegzekucije, smrti u koncentracionim kampovima, izgladnjivanja do smrti, deportacije, ropski rad i druge oblike masovnog fizičkog terora. Narodi bivšeg SSSR po brojnosti daleko nadmašuju druge kada se radi o žrtvama, zaključila je Skupština. Takođe su pozvane sve komunističke ili postkomunističke partije u državama članicama Saveta Evrope koje to dosad nisu učinile da " preispitaju istoriju komunizma u vlastitoj prošlosti... i nedvosmisleno je osude". "Skupština veruje da ovakva jasna pozicija međunarodne zajednice može utrti put daljem pomirenju", ističu parlamentarci.
http://www.danas.co.yu/20060131/evropa1.html
To "komunisticke zlocine" je siroko, ne? Normalno je da su neki zlocini bili masovni i brutalni (staljinizam) ali nikad kao oni na nacionalnoj osnovi, koji su tebi vidim opravdani, i sasvim prijatni.
Uostalom, opet se sluzis lazima. Na sajtu koji si dao stoji ne pominje se nikakva gradacija vec, citiram:
"Kako navode neki od izvora koji su pratili raspravu, bilo je nastojanja da se totalitarni komunistički režimi izjednače s fašističkim što je izbegnuto u tekstu Rezolucije.
Ja sam naveo notorne činjenice i opšta mesta-klasna borba,diktatura,jednopartijski sistem,kult ličnosti,prožimanje države i partije,progon političkih protivnika.Nije to uopšte "površno" već je to sve istina,to su bili osnovni postulati komunističkog društva.Quote:
Originally Posted by OutLook
To je bila suština uređenja.
Ne znam zašto jednu raspravu,prilično uopštenu,spuštaš na jednu ličnu ravan.Nisam ja prvi i jedini koji je izneo nešto negativno o komunizmu.Quote:
Originally Posted by OutLook
Komunistički manifest sam čitao,možeš ga preporučiti monitoru pošto on misli da je klasna borba "bla,bla,bla".Quote:
Originally Posted by OutLook
Komunizam nisu samo ideje i teorije iz Marksovih i Engelsovih dela,već i praksa takvih poredaka koji su realno postojali.U praksi komunističkih poredaka klasna borba je često podrazumevala i fizičko istrebljenje "klasnih neprijatelja" i ogromne represalije prema velikom delu stanovništva.
Komunističke države su odbacile podelu vlasti,višepartijski sistem,slobodu štampe i mišljenja,postojanje bilo kakve opozicije,sve to sa nesagledivim posledicama po te države.
To je praćeno ogromnim brojem žrtava,milioni ljudi su pogubljeni a desetine miliona ljudi su bili zatvarani i proganjani,u SSSR-u,Kini,SFRJ,Istočnoj Evropi.
Najtvrđi komunizam je zabeležen u Kambodži gde su Pol Pot i njegovi Crveni Kmeri izvršili genocid nad svojim narodom,i gde su za par godina svoje vladavine ubili oko 30% celokupne populacije.Takođe i u SSSR-u u vreme Staljinovih čistki koje su trajale od sredine 30-tih do njegove smrti 1953..Tu su dosledno i potpuno bez kompromisa primenjene marksističke dogme o klasnoj borbi gde je morao stradati veliki deo populacije.Tu se u njegovom izvornom i čistom obliku može videti šta je komunizam.
Ima dovoljno osnova za dalju konkretizacijuQuote:
Originally Posted by OutLook
Quote:
individualna i kolektivna ubistva i iegzekucije, smrti u koncentracionim kampovima, izgladnjivanja do smrti, deportacije, ropski rad i druge oblike masovnog fizičkog terora
Zločin je zločin,a nebitno je da li je motivisan po nacionalnoj osnovi.Čak je moguće izvršiti i genocid bez nacionalne,etničke,rasne ili verske motivacije.Očigledan primer za to je Kambodža,gde su komunisti izvršili genocid u pravom smislu reči i ubili 1.5 milion ljudi za samo 4 godine svoje vladavine 1975-1979.Quote:
Originally Posted by OutLook
Samo u periodu 1936-1939(vrhunac Staljinovih čistki) u SSSR-u je likvidirano oko 2 miliona ljudi.Popis iz 1937 je zabeležio pad od čitavih 10 miliona ljudi u SSSR-u u odnosu na prethodni popis.Od toga oko 3.5 miliona ljudi je umrlo od gladi,pretežno u Ukrajini u periodu 1931-1934 kada je zavladao pravi pomor,jer su komunisti vršili nasilno oduzimanje kompletne hrane od seljaka,da bi se kupile industrijske mašine na svetskom tržištu.
Nakon komunističkih reformi,kolektivizacije poljoprivrednog zemljišta,de facto istrebljenja građanskog sloja SSSR je 1928 godine raspoloagao sa svega 13% privrednih kapaciteta Carske Rusije,no Staljin je izvršio industrijalizaciju ali uz užasnu cenu,10-12 miliona mrtvih,što od represije,što od gladi.Da bi se zemlja industrijalizovala,od seljaštva je oduzimana i poslednja mrvica hrane,da bi se prodajom hrane na svetskom tržištu obezbedio novac za kupovinu industrijskih postrojenja.Zbog toga je umrlo od gladi oko 4 miliona ljudi a po popisu 1937 "fali" još 6 miliona,verovatno ubijenih u "klasnoj borbi".Čuvena je Staljinova rečenica "Smrt jednog čoveka je tragedija, smrt miliona - statistika".
I Jugoslovenski komunisti su verno sledili Staljinove ideje pa su u periodu 1944-1949 ubili preko 100 000 ljudi.
Komunisti su počinili niz zločina motivisani nečijom nacionalnom ili verskom pripadnošću.Zabrana isteranim Srbima sa Kosova 1945 da se vrate na svoja imanja je nedvosmisleno nacionalno motivisana.Masovna ubistva preko 100 000 Srba u Srbiji 1944/1945 takođe,jer nije nečeg sličnog bilo u Hrvatskoj i Sloveniji.
Staljin je često vršio čistke inspirisan antisemitizmom,a umeo je da deportuje u Sibir i čitave nacionalne zajednice(Tatare sa Krima,na primer).Komunistički režimi u Rumuniji i Bugarskoj su žestoko proganjali i asimilovali pripadnike nacionalnih manjina.Komunisti su u Kambodži prepolovili kinesku manjinu ubivši oko 200 000 Kineza od ukupno 400 000,a skoro potpuno istrebili vijetnamsku manjinu od pola miliona ljudi
Počinješ sa ličnim diskvalifikacijama,sada sam ja kriv što Savet Evrope poziva na osudu komunističkih zločina.Znači ako sam protiv komunističkih zločina onda mora da sam za nacionalno motivisane zločine.Quote:
Originally Posted by OutLook
Gde sam ja to opravdavao bilo kakve zločine?Citiraj neki moj post.
Ja sam korektno citirao tekst a ispod sam jasno odvojio svoj komentar da komunisti odmah dolaze posle fašista po broju zločina.Quote:
Originally Posted by OutLook
Gde je tu laž?
Isparapetano si odgovorio, ne znam odakle da pocnem. Uglavnom, oba genocida koja pominjes, Kambodza i Rusija, su rezultat zlocinaca i klasicne zloupotrebe moci... LJudi, opet, nijesu ubijani na klasnoj ili nacionalnoj osnovi vec ponajvise u skladu sa zakonom. Ocite falinke pravosudja i paranoja proizvele su toliku katastrofu. U ostalom, ja nijesam pricao globalno, vec konkretno o SFRJ ili jos preciznije na CG pod SFRJ.
Na sajtu koji si ostavio nema nikakvog svrstavanja 'komunistickih zlocina odmah poslije holokausta'. To bi bila prosta glupost, najprije zbog vremena tokom kojeg su se zlocini odvijali, pa i zbog nacina.
Mozda, mi neces vjerovati, ali danas u potrazi za pjesmom 'Bella ciao' naidjoh na ovaj sajt i bas me je odusevio...Quote:
Originally Posted by OutLook
Recimo da je tako kao sto si napisao (iskucako), odkle su bili ti kumunisti sto su vrsili te zabrane, dje je bio centar moci u SFRJ..? Cini se da hoces da stvoris sliku da ni jedan Srbin nije bio komunista.Quote:
Originally Posted by dusanp
Inace da se razumijemo, ja sam protiv komunizma, jer, kao sto sam nedje postovao, dobar je samo na kratke staze. Jedino sto me odusevljava u njemu, jeste, skroz gore pomenuti, che Guevara.
Quote:
Originally Posted by dusanp
Odlično, slažem se, i Srbija je 1990. odlučila da takav režim zamrzne koliko je god duže moguće, do najvećeg mogućeg stepena (naravno, Milošević bi ukinuo sve partije da je mogao - u tom istorijskom trenutku to nije bilo moguće, zato se palamudilo o "nepartijskom pluralizmu itd") i zato je Srbija platila izuzetno visoku cenu, ne zato što se zove Srbija. Ne znam zašto se pozivaš na nasleđe te i takve Srbije umesto da zatvoriš tu knjigu i podvučeš crtu. Zar ti ne navijaš za Putinovu Rusiju, a on je izjavio da mu je teško palo kad je propao komunistički puč za vreme Jeljcina, vratio je komunističku himnu u Rusiju i polako počeo da gradi sopstveni kult ličnosti i reafirmiše neke "vrednosti" SSSR-a.
Osnovna odlika staljnizma prema spoljnom svetu bila je hegemonistička politika osvajanja teritorija bez ikakvih obzira prema tome šta tamošnje stanovništvo želi. Znači on je istočnu Evropu držao brutalnom silom i time nepovratno izbrisao svaki oblik rusofilstva i slovenske solidarnosti u tim krajevima.
Kad te čujem da govoriš o Kosovu, izvini ali iz tebe progovara to hegemonističko, totalitarno... teritorija i samo teritorija. A ljudi? I za tebe su ti ljudi samo statistika, obožavaš procente to sam primetio.
Dakle Dule, ti si u Srbiji baštinik Staljina, Tita, Miloševića... vreme je da pogledaš istini u oči. :)
Istinski demokratske i slobodne države ne ratuju međusobno.
edit: nije džabe Šešelj dobio nadimak crveni vojvoda
Ćuj 'zna' - ja progazao, bolan, sve ofanzive klasne borbe...:)Quote:
Originally Posted by dusanp
Samo da ti, Dule, kažem da nemaš pojma: uopšte se nije radilo o komunizmu,:)već socijalizmu kao 'prelaznom stadijumu' do komunizma. Do kojeg nismo stigli jer smo zalutali usput. A težilo se društvu u kome će svako imati svega 'po potrebi'. I, dok smo ka tome raju pičili beskompromisno, čekajuči obilje prema našim potrebama, usput se dijelilo prema zaslugama. Pa je Tile, majstor igre, dijelio svakome ko zasluži preko nosa. I samo zbog toga, isključivo zato, u Srbiji (i drugdje, doduše) narastao je, tobožnji, antikomunizam. Ispod jorgana i iza sto vrata šaptali su ga najrigidniji pobornici 'novog društva' u kojem su htjeli biti glavni, a jedan Hrvat i jedan Slovenac im nisu dali. Njima što su 'redom oslobadjali sve narode na Balkanu' s jasnom namjerom da te iste narode sami pojašu. Pa su 'antikomunisti' bili sve jedan do drugog obične skutonoše: Ćosić, Isaković... Oni su mljeli ove floskule o 'komunizmu' koje Dule sad pjevuši...
Dule, ima li za ovdašnje antikomuniste bilo kakvo drugo pribježište ili se mora biti prizemni šovinista, ako prestaneš (ili ne pristaneš) biti 'komunista'? Što, Duco, srpski antikomunisti (ogromna većina njih) nisu nakon 'komunizma' prihvatili vrijednosti civilizovanog, demokratskog svijeta, no su se dohvatili gusala. Ili kame...I ti, Dule, i ti...:D
Milošević je produkt komunističkog režima,Titovo čedo.Milošević je samo poslednji u nizu komunističkih zločina.Quote:
Originally Posted by ssin
Koliko sam ja čuo,Putin nikada nije izrazio žaljenje što nije uspeo puč protiv Jeljcina(Jeljcin je uostalom i veoma zaslužan za izbor Putina),već zbog propasti SSSR-a.Quote:
Originally Posted by ssin
Ako Putin nešto čini loše i nedemokratski u Rusiji,iskreno rečeno,baš me briga,sve dok podržava stavove Srbije.
Na primer,Amerikanci mesečno ubiju civila u Iraku koliko je stradalo u Srebrenici,pa opet deo te administracije(Majkl Polt) može ovde da trubi o nekoj potrebi da se Srbi suoče zbog zločina,dok njegove kolege iz te iste administracije u sadašnjem trenutku bukvalno satiru jedan narod.
Putin je pravi čovekoljubac i mirotvorac u odnosu na Amerikance.
Svaka država teži da očuva svoju teritoriju celovitom.Državu čine i ljudi i teritorija,oba ova elementa.Quote:
Originally Posted by ssin
Trkni malo do tvoje stranke LDP i raznih NVO i videćeš ko su baštinici komunizma.Sve bivši komunistički aparatčici iz diplomatije i monopolisane spoljne trgovine i njihova deca.Mnogo su ljuti što ih je Milošević razvlastio posle osme sednice.Zato ne daju ništa da se kaže loše o Srbiji i SFRJ pre pojave Miloševića,ponovo ne sme niko ništa da kaže o Golom otoku,o komunističkim žrtvama 1944/1945.Ponovo je o tome zavera ćutanja,kao u "najbolje vreme" 1945-1990,a ko god pomene neki komunistički zločin odmah bude klalifikovan kao fašista ili nešto još gore.Quote:
Originally Posted by ssin
Kako ja mogu biti baštinik Staljina i Tita kada sam za potpuno rasvetljavanje njihovih zločina u SFRJ,a tebi slični minimiziraju komunistička zlodela zbog neke famozne "modernizacije".?
Genocidi u SSSR-u i Kambodži,a sličnih stvari je bilo i u Kini,nisu bili nikakvi "incidenti" i samovolja pojedinaca,već organizovano delovanje,sa razgranatom mašinerijom,velikim brojem izvršilaca na terenu,i velikom komunističkom i marksističkom indoktrinacijomQuote:
Originally Posted by OutLook
Odmah posle preuzimanja vlasti komunisti i ovde,i u SSSR-u i Kini su odbacili,krivično zakonodavstvo,krivični postupak,pravo na odbranu i advokata, kao "buržoaske zablude".To su neke osnovne pretpostavke za zakonitost u izricanju krivičnih kazni,a komunisti su takvu zakonitost odbacili i prezirali,i primenjivali revolucionarni teror.Ljudi su ad hoc,bez suđenja,bez ikakve dokazane krivice ubijani.1944 i 1945 nije bilo nikakvog krivičnog zakonodavstva,krivično zakonodavstvo Kraljevine jugoslavije je bilo stavljeno van snage a komunisti su tek 1951 doneli kompletan Krivični Zakonik,kada su već uveliko bili pobili sve koje su želeli.U takvoj situaciji nisu važila osnovna načela pravnog poretka,da niko ne može biti osuđen ako to delo nije predviđeno u krivičnom zakonu,pretpostavka nevinosti,dvostepenost u suđenju i pravo na žalbu.Quote:
Originally Posted by OutLook
Veoma je zanimljivo da su ljudi na Goli Otok slani na osnovu rešenja sudija za prekršaje ili zaključka neke partijske komisije,bez ikakvog krivičnog postupka,suđenja,advokata,dokaza.
Nisu u pitanju nikakve falinke pravosuđa.Komunisti su odbaacili ideju klasičnog pravosuđa,krivičnog zakonodavstva,zakonitosti u izricanju kazni,pretpostavke nevinosti.Quote:
Originally Posted by OutLook
To je bio princip njihovog delovanja,da ih u ubijanju njihovih protivnika ne ograničava nikakav zakon i sudski postupak,pa su nekoliko godina ubijali svakog ko bi im se učinio sumnjivim,da bi tek kada su ocenili da su dovoljno pobili i da su se učvrstili na vlasti,počeli da donose krivično zakonodavstvo,naravno izrazito represivno po ugledu na SSSR.
U SFRJ kao i u svim komunističkim državama imaš 2 faze komunističkog režima.Quote:
Originally Posted by OutLook
Prvu,kada se ljudi masovno ubijaju po slobodnoj proceni nekog partijskog funkcionera,bez suđenja,bez ikakvog prava na odbranu-faza revolucionarnog terora kada se komunistička diktatura učvršćuje na vlasti.Ta faza u SFRJ je trajala od 1944 sve do početka 50-tih.
Druga faza počinje,kada je komunistička diktatura već učvršćena,kada je svaki značajniji otpor slomljen a svi potencijalni protivnici pretežno pobijeni.Tada je represija manja,kazne su blaže,uglavnom se retko izriču smrtne kazne.Ali i dalje postoji "delikt mišljenja" kao krivično delo,i represija kao odgovor na političke protivnike,samo što se oni više ne ubijaju masovno,već se isteruju sa posla ili zatvaraju.
U integralnoj verziji rezolucije koju sam pročitao u nekim novinama,a nisam je našao na internetu ta gradacija postoji,baš na insistiranje nekih prokomunističkih partija da bi se ublažila osuda komunizma i da bi se jasno naglasilo da je fašizam bio najgori.Quote:
Originally Posted by OutLook
Nacizam je postojao samo nekih 12 godina,fašizam 20 godina a komunizam preko 70 godina a i danas postoji,i to se ne može porediti.
Neke procene o zločinima komunista se kreću od 90 do 100 miliona mrtvih.Najviše u Kini oko 65 miliona,u SSSR-u 20 miliona,par miliona u S.Koreji,1.5 miliona u Kambodži.
Neki su to zvali naučni socijalizam,neki real socijalizam ali je komunizam najšire prihvaćen.Po marksizmu komunizam je bio savršeno društvo-utopija do kojeg se dolazi kroz prelaznu fazu-socijalizam.Pošto komunisti nisu ostvarili svoju utopiju,mi imamo kao komunizam samo njihovu praksu u socijalizmu.Taj prelazni stadijum ka komunizmu,se ponekad u političkoj ekonomiji socijalizma nazivao "tranzicija".Zahvaljujući komunistima,evo već 60 godina smo u stalnoj tranzciji.Quote:
Originally Posted by monitor
Vala ka' da prije komunista nije bilo genicida, organizovanog ubijanjau sve drzave, pa i u KJ,Rusiji, ispade da su ga izumjeli fasizam i komunizam.
U odnosu na sve ostale pojave komunizam je svetski mega zločin 20 veka.100 miliona mrtvih,uništenje nacionalnih ekonomija,uništenje institucija.Quote:
Originally Posted by St.Dzonny
Na etičkom nivou,komunizam je u istoj ravni sa nacizmom.Nacisti su verovali u sukob rasa i beskompromisnu borbu između njih do potpunog istrebljenja.
Marksizam i komunisti su verovali u sukob klasa i njihovu međusobnu borbu,takođe do potpunog istrebljenja.
I jedno i drugo za posledicu ima smrt miliona ljudi.“Rasni “i “klasni genocid “ su veoma slični.
Izvorni marksisti koji su potpuno primenili marksističke dogme,Lenjin,Staljin,Mao u Kini,Pol Pot u Kambodži su prava slika komunističke zločinačke ideologije.
Ostali komunistički lideri,uključujući i Broza,su bili mnogo pragmatičniji i mnoge dogme marksizma su napustili i vratili neke elemente kapitalističkih robno-novčanih odnosa,pa je narod živeo nešto bolje nego u izvornim socijalističkim državama(SSSR,Kina itd).Sada u Kini dolazi do nešto jačeg razvoja i poboljšanja standarda,zahvaljujući prodoru kapitalističkih elemenata.
Dosledna primena marksističkih dogmi vodi u brzo uništenje ekonomije.
Austrijski ekonomista Ludvig fon Mizes je još 1921 dao teorijsko objašnjenje zašto komunizam koji ukida tržište i privatnu svojinu nužno vodi u glad i opšte siromašenje. Odgovor je - zato što bez privatne svojine nema mehanizma cena koji ukazuje proizvođačima šta ljudima treba i koje faktore proizvodnje da koriste, te tako racionalno ekonomsko planiranje postaje nemoguće. Komunistički sistem centralnog dirigovanja i tobožnjeg "planiranja" je zapravo ekonomski haos koji traći resurse i kapital, i uništava produktivnost privrede jer nema indikaciju relativne oskudnosti faktora proizvodnje. Lenjinov ratni komunizam,Staljinova agrarna reforma,Maov "veliki skok napred" u Kini je već na samom startu komunističkog ekperimenta dokazao ispravnost Mizesove analize, odnosno nemogućnost da se ima ikakva funkcionalna privreda bez cena i privatne svojine.U Rusiji,u Kini,S.Koreji,Kambodži primena izvornog marksizma je dovela do masovne gladi i rasula.
Komunizam je u svetu decenijama mogao da funkcioniše samo tako što je pokušavao da preslika relativne cene iz kapitalističkog sveta i da ih primeni kući. Bez kapitalističkog spoljnjeg sveta, sam realni socijalizam bi kolabirao za nekoliko godina, kao što se to i dešavalo u više epizoda u Rusiji i Kini i drugde, kada su lideri pokušavali da ozbiljno sprovedu u delo program revolucionarnog ukidanja celokupne privatne svojine i svih cena. Toga su komunistički lideri (za razliku od mnogih zapadnih ekonomista) bili potpuno svesni sve vreme; recimo Nikita Hruščov je izjavio da kad bi ceo svet bio socijalistički trebalo bi ostaviti kapitalističku Švajcarsku da nam njene cene služe kao putokaz.
Mnogi će danas navesti kao argument u prilog komunizmu to da se kod nas dosta lepo živelo u Titovo vreme. Mnogi njihovi protivnici će reći (delimično s pravom) da se lepo živelo "na američkom dolaru". Ali, nije samo strana pomoć uticala na privredni rast i standard života, već i dozvoljavanje većeg stepena ekonomske liberalizacije i decentralizacije. Dakle, to koliko se, barem u odnosu na ostatak komunističkog sveta, ovde živelo "lepo" nije bilo posledica realizacije komunističkih ideala, već njihovog delimičnog napuštanja
Nakon opsežnih komunističkih agrarnih reformi,i dosledne primene marksističkih dogmi u poljoprivredi,tzv."veliki skok napred" kako je to nazvao Mao ,1959-1961 je u Kini zavladala velika glad od koje je umrlo preko 40 miliona ljudi.Iako su komunisti bili uništili poljoprivedu koja je bila sasvim ustrojena po marksističkim teorijama ali u praksi je davala porazne rezultate,oni su blokirali provincije zahvaćene krizom i nisu dozvoljavali ljudima da napuste ugroženo područje,da se vesti o gladi ne bi širile.
U nekim provincijama komunistički aktivisti su u oskudici hrane počeli da jedu klasne neprijatelje.Pošto nije bilo hrane,raskrinkavali bi "neprijatelje revolucije" organizovali im javna "suđenja" i odmah ih na licu mesta ubijali,da bi posle toga njihove leševe kuvali i pekli i jeli.
Ovaj kanibalistički pokret je naročito bio zahvatio provinciju Guanghi pa je na vrhuncu ovog pokreta, čak i kafeterija najviše državne organizacije, Revolucionarnog komiteta opštine Wuxuan, nudila jela od ljudskog mesa na svojem meniju.
Pisac Zheng Yi, autor knjige Scarlet Memorial opisao je dešavanja u tri razdoblja.
Prvo je bilo početno razdoblje, kada je teror bio skriven i mračan. U analima jedne opštine dokumentovana je tipična scena: U ponoć bi se komunističke trojke tiho prišunjale do žrtve-"neprijatelja revolucije" po mišljenju nekog partijskog komiteta, isekli joj telo da bi izvadili srce i jetru. . Onda bi skuvali srce i jetru, neki su doneli piće od kuće, neki su doneli začine i zatim su sve ubice zajedno jeli ljudske organe u tišini i uz svetlo vatre iz peći.
U drugom razdoblju je ovaj teror dostigao vrhunac i teror je sprovođen otvoreno i javno. Za vreme ovog razdoblja, iskusne komunističke trojke su stekle iskustvo u tome kako da odstrane srce i jetru dok je žrtva još bila živa i podučavali su druge, usavršavajući svoje tehnike. Na primer kada bi ubice htele razrezati živog čoveka, samo bi presekli stomak čoveka u obliku krsta, stupili bi nogom na njegovo telo (ako je žrtva bila vezana za drvo, ubice bi kolenom udarile čoveka u stomak) i srce i drugi organi bi sami od sebe ispali napolje. Vođa trojke bi uzeo srce, jetru i genitalije, a ostali bi dobili ono što je ostalo. Ove upadljive i grozne scene bile su "ukrašene" crvenim zastavama i komunističkim parolama.
Treća faza je bila mahnita. Kanibalizam je postao masovan pokret. U opštini Wuxuan, ljudi su divlje žderali druge ljude, kao što divlji psi žderu leševe za vreme epidemije. Žrtve su često bile prvo "javno kritikovane", nakon čega je uvijek sledilo ubijanje, a zatim kanibalizam. Čim bi žrtva pala na zemlju, živa ili mrtva, ljudi bi izvadili noževe, koje su pripremili, okružili bi žrtvu sekući svaki deo tela, kojeg bi se mogli dohvatiti. U ovoj fazi, obični ljudi su svi bili uključeni u kanibalizam. Užas "klasne borbe" oduvao je iz ljudskih umova svaki smisao za greh i ljudsku prirodu. Kanibalizam se proširio kao epidemija i ljudi su uživali u kanibalističkim gozbama. Svi delovi ljudskog tela su bili jestivi, uključujući srce, meso, jetru, bubrege, laktove, stopala i tetive. Ljudska tela su pripremana na različite načine, npr. bila su kuvana, dinstana, pržena, pečena na roštilju.Ljudi su pili liker ili vino i igrali razne igre uz komunističku ikonografiju dok su jeli ljudska tela.
Kanibalizam je od teškog duševnog poremećaja i marginalne pojave bio pretvoren u komunističko oruđe za "klasnu borbu".
Praktikanti kanibalizma u okviru Komunističke Partije Kine su ostali i posle velike gladi 1959-1961 i zabeleženi su slučajevi kanibalizma i jedenja "neprijatelja proleterijata" i u toku Maove "kulturne revolucije" 1966-1976,da bi posle Maove smrti 1976,Komunistička Partija osudila "četvoročlanu bandu" (Maova 4 najbliža saradnika u kulturnoj revoluciji),ali ne i samog Mao-a,a zajedno sa njima streljani su i marksisti-kanibali.
Za zlocine, se ne slazem, jer se nijesu samo na tim teritorijam desavale.Quote:
Originally Posted by dusanp
A za ekonomski dio, to znam, slazem se, sto sam i naveo jednom prilikom.
Žrtve komunista u SSSR-u su preko 20 miliona,u Kini oko 65 miliona,u ostalim državama još nekoliko miliona.To je ukupno oko 90 miliona žrtava.Quote:
Originally Posted by St.Dzonny
Komunizam je odneo više žrtava nego oba svetska rata zajedno.
Razmere globalnog zla koje je učinio komunizam ne mogu se sagledavati na osnovu našeg viđenja SFRJ,jer je ovde od 50-tih bio razblažen komunizam,od mnogih marksističkih doktrina se odstupilo.
Slazem se, n'o su svjetski ratovi trajali 10 god, a komunizam od blizu 100 godina.
Lako je izračunati 100 miliona za 100 godina(a od 1917 je proteklo 90 godina),to je milion godišnje.To su samo ubijeni,a zatvorenim,šikaniranim i obespravljenim ljudima se i ne zna broja.Quote:
Originally Posted by St.Dzonny
Komunizam je bio dominantan u 1/5 sveta,da je vladao u celom svetu bilo bi ubijeno 500 miliona.
Sta bi bilo kad bi bilo....???
A kolko je crkva pobila ljudi?! Da ne pricam o islamu itd.
Inkvizicija je ubila ukupno oko 30 000 ljudi za nekoliko vekova svog postojanja.Quote:
Originally Posted by NSX
Nijedna ideologija,crkva ili pokret nije pobio toliko ljudi kao komunizam u 20 veku.
Takve milionske razmere smrti je jedino imala kuga u srednjem veku.
Get real, obrati paznju samo na ono sto se desavalo kod nas pocetkom 90ih...i na blagosiljanje onih "heroja" po crkvama.
Sto pricas to jadan nebio??!! Pa u samo jedan krstaski rat ubijeno je oko 2 miliona jevreja... Da ne pricam o ugnjetavanju isl. Ne mlati da te zamolim.Quote:
Originally Posted by dusanp
Moguće da su Neron i Džingis kan,naravno i krstaši bili gori od komunista.Quote:
Originally Posted by OutLook
Takođe i španski konkvistadori koji su istrebili starosedeoce u Južnoj i Centralnoj Americi.
To su bile davne istorijske epohe,kada je čovečanstvo bilo na nižem nivou razvoja.
Ja pričam o 20 veku,modernom dobu,kada su čovečanstvu bile poznate neke društvene i državne institucije,vladavina prava,pretpostavka nevinosti,da nema kazne,naročito ne smrtne,bez opsežnog suđenja i prava na odbranu i žalbu.
U takvim modernim vremenima ubiti 25 miliona građana SSSR-a(10% ukupne populacije) ili 65 miliona Kineza(7-8% ukupne populacije) ili 1.5-2.0 miliona građana Kambodže(20% stanovništva) zbog neke "klasne borbe" ili "revolucije" je mnogo veći zločin nego zlodela fanatičnih katolika-krstaša u srednjem veku ili nekog drugog tiranina,kada su ljudi bili na mnogo nižem nivou kulture i verovali da je zemlja ravna ploča.
Takođe veliki je zločin i posredno ubijanje ljudi doslednom primenom marksizma u privredi,što je u više navrata izazvalo masovni pomor stanovništva od gladi,u SSSR-u 2 puta,u vreme Lenjinovog "ratnog komuniszma" početkom 20-tih i drugi put 1931-1934 u vreme Staljinove "agrarne reforme",i u Kini 1959-1961.
Žalosno je da komunisti 20-tih i 30-tih godina i početkom 60-tih godina nisu znali elementarne pojmove o agraru što je bilo poznato još u Starom veku o poljoprivredi.Starovekovni vladari orijentalnih despotija su kada naiđe gladna godina delili svojim podanicima i robovima žito i hranu,a komunisti u SSSR-u i Kini su postavljali naoružane patrole da ubijaju svakog ko pokuša da napusti ugroženo područje,da ne pričam o zaista monstruoznim "skretanjima" kineskih komunista koji su ponekad praktikovali kanibalizam prema "klasnom neprijatelju".
Zaista loši rezultati za nekog ko se predstavljao kao "avangarda" koja će na zemlji stvoriti "komunistički raj".
Recidiv komunizma,sistem koji je počivao na diktaturi i lažima,je potonuo u haos,država se raspala,i došlo je do građanskog rata.Quote:
Originally Posted by NSX
U ratu u ex .SFRJ je poginulo oko 125 000 ljudi(100 000 u BiH,u Hrvatskoj 17 000 i na Kosovu 8700)delimično civila a delimično vojnika,a učestvovale su razne strane,Srbi,Hrvati,Muslimani,mudžahedini iz raznih zemalja i NATO.
Komunistička Brozova diktatura je sama bez učešća bilo koje druge strane, ubila samo u Srbiji 100 000 ljudi koji nisu bili vojnici već civili za period 1944-1946.To samo u Srbiji,ne računajući komunistička skretanja u Hercegovini("levo skretanje") ili epizode kao što su "pasje groblje" u C.Gori i druge republike.Tome treba pridodati i izvestan broj stradalih na Golom Otoku i žrtve kasnije represije.
Brozoslavija je svoju egzistenciju započela u krvi "klasnog neprijatelja" a takođe je u krvi i završila svoje postojanje.
Dule kralju, stojis li ti iza ijednog sopstvenog posta? Prosipanja gluposti i neistina, uglavnom. Pa zaboga, u prosli post si rekao ovo:Quote:
Originally Posted by dusanp
Elem, Komunizam kao organizovano uredjenje drustva je najocitije zbog uticaja globalne represije nad njim. Dakle, nikad se ne broje zrtve ili ne daj boze povlaci paralela izmedju komunizma i drugog sistema, uvijek se samo podcrtaju kolaterarne zrtve komunizma. Mislim, glupost je praviti gradaciju... Nemoralno prije svega, ali ako postavis sa jedne strane komunizam, a sa druge strane bilo koji drugi sistem nus pojave egzodusa su iste ili cak i manje! Nego, moderno je da se pljuje po komunizmu... On unazadio covjecanstvo, on ubio slobodnu misao, on ugasio nacionalizam...Quote:
Originally Posted by dusanp
Fakti su tu. Balkan je promijenio bezbroj uredjenja i ni jedno nije bilo toliko uspjesno koliko komunisticko, odnosno socijalisticko.
Nisi razumeo moj post.Oličenje i stereotip zla- inkvizicija je ubila par desetina hiljada ljudi,svakako u drugačijim okolnostima i u Evropi sa mnogo manje stanovnika.Komunistički "humanisti" su ubili 100 miliona ljudi ali zbog prokomunističke propagande ne postaše neki sinonim zla,a zaslužili su to jednako kao i inkvizicija.Quote:
Originally Posted by OutLook
Svakako da su žrtve u Starom veku ili Srednjem veku možda brojnije u odnosu na tadašnju populaciju ali ako se držimo 20 veka komunizam je nesporni pobednik kao mega-zločin.Nacizam je za 12 godina ubio oko 50 miliona ljudi,a komunizam za 90 godina skoro 100 miliona.
To su 2 najveća zla u 20 veku.Nacizam je svakako veće zlo,jer je predviđao mnogo veće istrebljenje,da je potrajao i da je imao priliku da deluje u mnogoljudnoj Kini na primer.
U etičkom smislu i komunizam i nacizam su u istoj ravni,ubijanje je ubijanje,bilo po rasnoj ili klasnoj osnovi.
Koji je to drugi sistem izazvao slične žrtve?(sem nacizma).Mislim na 20 vek.Quote:
Originally Posted by OutLook
Zaista nisam očekivao od jednog apologete komunizma da koristi ofucane fraze NATO-a i Amerikanaca.Očekivao sam od tebe nešto bolje u skladu sa uobičajenom odbranom neokomunista.Na primer da su to bila "skretanja" nekih komunista koji nisu dobro shvatili humanizam marksizma.Quote:
Originally Posted by OutLook
Ili nešto tipa da je komunizam bio dobar ali su ga izvitoperili Rusi,Kinezi i još neki istočnjački totalitarni narodi.
Ubiti 100 miliona ljudi,makar i za 90 godina,to je milion godišnje,nije mala stvar,to treba dobro potkrepiti razlozima,a ne ofucanom frazom "kolateralna šteta".
Balkan nije samo SFRJ.Zaista misliš da su Enver Hodža,Čaušesku i Živkov neki uzor uspeha?Quote:
Originally Posted by OutLook
SFRJ je bila netipična komunistička država gde je odstupljeno od mnogih marksističkih dogmi,većina je ostala na snazi,ali je to bio jedan degenerisan komunizam i lična diktatura održavana na američkim parama.
Narod je nešto bolje(lakše) živeo zbog nekih kapitalističkih elemenata u privredi nego u sovjetskom lageru.Zbog američkih para i zbog nešto manje centralizacije privrede,životni standard je bio viši nego u SSSR-u i ostalim komunističkim državama.SFRJ je imala tržište roba i usluga,sa izvesnim restrikcijama,ali ipak kakvo-takvo tržište i ograničenu samostalnost preduzeća i motivaciju OOUR-a da više proizvedu da bi zadržali deo profita i podelili ga kroz plate i "zajedničku potrošnju".To je bilo napuštanje osnovnih dogmi marksizma,gde privreda mora biti "opštenarodna" i gde se privreda mora ponašati po planovima i uredbama državnih organa,a ne po zakonima tržišta.
Broz je posle staljinističke faze,počeo da bude pragmatičan i posle 1953 počeo da decentralizuje privredu i da uvodi neke oblike tržišta,pa je narod lakše živeo.
A hipoteticki gledano sta bi bilo da komunisti nisu dosli?! Ko je trebao da bude umjesto komunista, kralj koji je zbrisao cim je zagustilo?! Yeah sure... poklali bi se medjusobno i dosli bi ili Sovjeti s njihovim komunizmom koji je 10 puta gori ili Ameri da nas "odbrane" od njih...
Gledaj na stvari malo šire,komunizam je bio dominantan u velikom delu sveta a ne samo u SFRJ.Jugoslavija i Broz su u čitavoj toj priči prilično marginalni.Quote:
Originally Posted by NSX
Pravo lice komunizam je pokazao u Kini,SSSR-u,Istočnoj Evropi,Albaniji,S.Koreji,Kambodži.,a i kod nas u svojoj prvoj fazi 1944-1953.
Oktobarska revolucija i nastanak prve komunističke države-SSSR-a je bio pre plod nesrećnog sticaja okolnosti nego neke istorijske nužnosti kako uči marksizam.Jednostavno Nemci su 1917 prebacili Lenjina u Rusiju da bi eliminisao Rusiju iz 1 sv.rata-tako je nastao komunizam.
Marks je smatrao da komunistička revolucija mora nastati kao istorijska nužnost u najrazvijenijim kapitalističkim državama.Jednostavno proizvodne snage toliko narastu da prerastu kapitalističke proizvodne odnose i tada mora doći do zamene kapitalistizma novim i boljim sistemom proizvodnih odnosa.To se nije desilo u bilo kojoj od najrazvijenijih kapitalističkih država-nigde nije bilo proleterske revolucije.Znači marksizam je obična utopija koja se nije ostvarila.
Komunizam se sticajem okolnosti pojavio u nerazvijenoj Rusiji zahvaljujući zapečaćenom vagonu sa Lenjinom unutra i njegovim najbližim saradnicima.
Da nije bilo komunizma,ništa se ne bi tragično desilo.Danas bi bilo par stotina miliona ljudi više na planeti.Car je u Rusiji bio već zbačen,i pre dolaska Lenjina i njegovih boljševika.Prvi svetski rat je okončan usled iscrpljenosti Nemačke na zapadnom frontu i raspadom Austro.Ugarske,a to što je Lenjin ispunio obećanje nemačkim mentorima i zaključio ponižavajući mir za Rusiju,nije imalo nikakvog uticaja.
Kralj je imao 17 godina.Grupa britanskih špijuna u vojsci je srušila legalnu vladu i uvukla Jugoslaviju u besmislen rat sa Hitlerom,koji nije mogla dobiti.Pučisti su praktično lišili slobode maloletnog kralja i iskoristili ga kao paravan za svoju pušističku vladu.Nakon besmislene ratne avanture,odveli su ga u London zajedno sa svojom vladom(preko Kaira i Jerusalima).Quote:
Originally Posted by NSX
Zar je trebao da čeka naciste?Svi vladari okupiranih država su se evakuisali pred nacistima,a kralj Jugoslavije nije bio nikakav izuzetak.
Sovjeti(Crvena Armija) su došli 1944 i Jugoslavija je postala komunistička država i punopravan član sovjetskog lagera.U periodu 1944-1948 Jugoslavija je bila odana Staljinu i SSSR-u,i ovde su se primenjivala "iskustva sovjetskih drugova" na čelu sa drugom Staljinom.Quote:
Originally Posted by NSX
Do raskida je došlo 1948,ali je i posle toga Jugoslavija bila potpuno ustrojena na staljinizmu.Tek 1953 ustavnim zakonom Broz unosi neke promene u privredi,ali jačajući svoju ličnu diktaturu.
Broj stanovnika na planeti je i ovako kritican, sa tendencijom da postane bas tragican. Samo toliko. ;)Quote:
Originally Posted by dusanp
Da nije bilo komunizma, nemamo pojma sta bi se desilo, jer hipoteticka istorija je zajebana stvar.
Da nije bilo nacizma, komunizma i dva svjetska rata, sasvim sigurno bi bilo nesto sa ekvivalentnim posljedicama. Ili bi nas, u krajnjem slucaju, mnogo fatalnije posljedice snasle negdje pred sam kraj dvadesetog i pocetkom ovog vijeka.
Možda su komunisti i nacisti samo proredili stanovništvo da bi sprečili ekološku katastrofu:p.Quote:
Originally Posted by MadGod
Od bavljenja hipotetičkom istorijom nema ništa,ali treba osuditi zločinački karakter komunista koji su žrtvovali živote miliona ljudi radi pokušaja realizacije ideja jednog utopiste iz 19 veka.
I tamo gde nisu masovno ubijali i morili glađu narod,izgradili su diktaturu, represiju,i progon neistomišljenika.
To je za svaku osudu,ma kako Broz bio nekome simpatičan.
Preozbiljno su shvatili čika Marksa on je bio vrstan poznavalac kapitalizma druge polovine 19 veka,ali nije bio ipak toliki vizionar da ponudi rešenje i zamenu za tržište,privatnu svojinu,višestranački sistem i parlamentarnu demokratiju.
Ne bih se slozio, slozio da je komunizam sticanjem okolnosti pojavio u Rusji i da su ih zapadnjaci expertovali tek tako, ipak su oni bili najomrazeniji u bilo kojoj zemlji dje su se pojavili, ali ipak prijemciviji za gladan narod.Quote:
Originally Posted by dusanp
I naravno standardna prica, da su zapadnjaci uvijek krivi za domaca nedjela. Naravno da su se ovakve poslijedice desile kada se vlada ponasala bezobirno prema svom narodu, a i rat vodila besmisleno (rasnirena vojska duz cijele granice, umjesto povlacenje ka unutrasnjosti), takodje nije samo stvoren komunizam i rasiren na ovim prostorima zahvaljijuci Crvenoj armiji, vec je narodu prirasao za srce zbog slobodarskog duha i borbe, kada se tada to veoma cijenilo, nego ratno huskacke crkve ili bilo kakva druga organizacija.
Nigde na svetu komunisti nisu došli na vlast voljom naroda makar i gladnog.U Rusiji su 1917 bili izbori i Lenjinovi boljševici su katastrofalno poraženi dobili su 25% a njihovi protivnici 75%.Komunisti su potom bajonetima i puškama pobili nešto poslanika a ostatak parlamenta rasterali.Quote:
Originally Posted by St.Dzonny
Ovde u Jogoslaviji su bili simulirani neki izbori sa "ćoravom" biračkom kutijom,ali je već 1945 bila zabranjena svaka partija sem KPJ.
Ja nisam pominjao nikakvu "krivicu" Zapada,naročito što je Zapad vrlo fluidan pojam,a naročito je to bio 1917.Istorijski fakat je da su Nemci zbog svojih specifičnih interesa usmerenih protiv Francuske i Britanije,poslali Lenjina sa saradnicima u Rusiju i pružili mu pomoć,da bi Rusiju izbacili iz rata.Quote:
Originally Posted by St.Dzonny
Lenjin je ispunio obećanje i zaključio mir u Brest-Litovsku 1918,i obavezao se aneksom tog ugovora 1918 da plati ratnu odštetu Nemačkoj od 6 milijardi rajhsmaraka(za to vreme ogroman novac).Komunisti su Nemačkoj prepustili Ukrajinu,Finsku,Letoniju,Litvu,Estoniju,i deo Gruzije Turskoj koja je bila saveznik Nemačke i Austro-Ugarske.
Car u Rusiji je bio u teškoj situaciji,bio je Veliki rat(1 sv.rat) i narod je bio gladan.Car je bio već zbačen pre komunističke revolucije u februaru 1917,a na vlasti je bila Privremena vlada na čelu sa Kerenskim.Lenjin je prvo pokušao da dođe na vlast izborima ali je katastrofalno izgubio i dobio samo 25%.Nakon toga je silom preuzeo vlast .Obećavao je narodu mir,i to je postigao,ali samo sa Nemačkom.Njegovi nemački mentori su kapitulirali nekoliko meseci kasnije.Nakon toga,boljševički prevrat je izazvao krvavi građanski rat "Crvenih" i "Belih" u kojem je stradalo oko 8 miliona Rusa.Mnogo više nego u ratu sa Nemačkom i Austro.Ugarskom 1914-1918Quote:
Originally Posted by St.Dzonny
U čitavoj istočnoj Evropi komunizam je donet na tenkovima Crvene Armije,nigde u Češkoj,Poljskoj,Mađarskoj,Bugarskoj i Rumuniji pre toga nije bilo nikakvih komunista.Quote:
Originally Posted by St.Dzonny
Partizani su posle početnih uspeha u Srbiji i C.Gori,do kraja 1941 i početkom 1942 skoro potpuno uništeni i u Srbiji i C.Gori,a prešli su u BiH.Nemački general Paul Bader u svojim izveštajima iz marta 1942 govori o "ostacima" komunističkih odreda iz Srbije(tzv."Užička Republika") i C.Gore,koji su prešli u Istočnu Bosnu i pridružili se ustašama u borbama sa četnicima.
Nakon saradnje sa ustašama u Istočnoj Bosni 1942 i u Zapadnoj Bosni i Lici 1943,te prelaska 30 000 ustaša u partizane,partizanski pokret doživljava slom i u Bosni,zbog gubitka poverenja srpskog stanovništva i par jačih napada Nemaca.
Komunisti su 1944 bili potpuno poraženi i imali su jedino jako uporište na udaljenom ostrvu Vis,a na samoj teritoriji Jugoslavije oni su doživeli potpuni slom
Tek sa dolaskom Crvene Armije oni postaju masovnija snaga.Veliki broj prvobitnih partizana iz 1941 i 1942 iz Srbije i C.Gore i redova Srba u BiH i hrvatskoj je poginuo tokom lomatanja po Bosni i stalnih poraza partizana.Na njihovo mesto su došli 20 000-30 000 ustaša koji su prešli u partizane.
Nakon prodora Crvene Armije u Srbiju 1944,komunisti su mogli da se vrate u Srbiju,ovaj put popunjeni sa svežim snagama iz redova ustaša.
Tokom 1944 i 1945 ubili su preko 100 000 Srba u Srbiji.Ubijanja su uglavnom vršena hladnim oružjem jer je Broz naredio da se štedi municija.U srezovima oplenačkom i orašačkom u Šumadiji i Beogradu su zabeležena masovna klanja izvršena od strane partizana.U zapadnoj Srbiji su u više navrata zabeleženi slučajevi da bivše ustaše a sada partizani peku žive ljude na ražnju,a u više navrata su ljudi živi zakopavani.