[COVID] Vakcine i tok pandemije [opšta diskusija]

Quote:

---

Originally Posted by Rada

Pročitah.

Ukratko, ispitivali su efikasnost ivermektina u sprečavanju teškog oblika bolesti kod starijih ljudi sa komorbiditetima, koji imaju blagi ili srednje teški oblik bolesti u momentu kada počinju da uzimaju ivermketin.
Znači, u prosjeku, ivermektin su počeli da uzimaju 5. dan od početka simptoma. To je inače relativno kasno.
Već 3 dana nakon početka terapije (u prosjeku) dolazi do progresa bolesti u teški oblik, čime se zaključuje da ivetmektin ne radi.
Terapija traje 5 dana. Dakle, zaključak je izveden i prije nego što je terapija dovedena do kraja.
Ono što nije u fokusu ove studije je da je u grupi sa ivermektinom, od 52 teška slučaja, umrlo je 3 ljudi (5.8%) a u kontrolnoj grupi, od 43 teška slučaja, umrlo je 10 ljudi (23.2%). Ako dobro računam, efikasnost ivermektina u sprečavanju smrtnog ishoda u ovoj studiji je 75% (ako ne računam dobro, neka me neko ispravi). Svakako, ogromna razlika u smrtnosti, iako je sa terapijom započeto relativno kasno.

Samo eto, ovoj studiji, iz nekog razloga, to nije bitno. Nije u fokusu. Kao ni tebi, koji navodno ne ignorišeš ništa.

---

Ne znam kako te nije sramota, ali me iskreno i ne zanima.

Ukratko, studija je potvrdila istu stvar koju je potvrdio i agregat studija od prosle godine. Mislim naravno na one koje nisu bile povucene zbog manipulacije podacima. A zakljucak je da ivermektin nije efikasan. Za nauku je izuzetno vazno kad se podaci iz vise studija i eksperimenata poklapaju.

Ali naravno, na ovom forumu su sve vrsni medicinski strucnjaci i virolozi koji bolje znaju. Zasto niste svoju strucnost i svoje znanje podijelili sa svijetom? Kako ste mogli da dozvolite da toliki broj ljudi umre? Veoma sebicno od vas.

o čemu ti pričaš, stvarno ti nije jasna razlika između 23% i 5%?

https://spikeprotein.news/

samo neki od naslova:

Funeral director finds bizarre, rubbery blood clots in bodies of the vaccinated
Idaho pathologist says data show that “cancers are taking off like wildfire” thanks to COVID vaccines
Matt Le Tissier: “I’ve never seen anything like it… Its unbelievable how many sports players are keeling over”
Pfizer sweeps in to control the FDA and facilitate sweeping redactions of the court-ordered disclosure of their vaccine injury data
THE DIE-OFF IS HERE: Life insurance payouts skyrocket 258% as post-vaccine deaths rapidly accelerate

Quote:

---

Originally Posted by NSX

o čemu ti pričaš, stvarno ti nije jasna razlika između 23% i 5%?

---

Procitaj studiju, a ne Radinu interpretaciju.

No vec vidim da je kasno...

Sve ekspert do eksperta.

Quote:

---

Originally Posted by VanjaTheMan

Ne znam kako te nije sramota, ali me iskreno i ne zanima.

Ukratko, studija je potvrdila istu stvar koju je potvrdio i agregat studija od prosle godine. Mislim naravno na one koje nisu bile povucene zbog manipulacije podacima. A zakljucak je da ivermektin nije efikasan. Za nauku je izuzetno vazno kad se podaci iz vise studija i eksperimenata poklapaju.

Ali naravno, na ovom forumu su sve vrsni medicinski strucnjaci i virolozi koji bolje znaju. Zasto niste svoju strucnost i svoje znanje podijelili sa svijetom? Kako ste mogli da dozvolite da toliki broj ljudi umre? Veoma sebicno od vas.

---

Stvarno ne znam zašto se uzbuđuješ toliko. I još jednom da te zamolim da ne vrijeđaš. Ne znam čega da me bude sramota, gledam samo podatke koje si okačio.

Peti dan simptoma pocinje terapija, već preko 60% ima moderate oblik.

Terapija traje 5 dana, nakon 3 dana imamo napredak do teškog oblika (prije kraja terapije).

Ukupno smrtnih slučajeva u ivermektin grupi ima 3, a u kontrolnoj 10. Relative risk 0.31 znači da je vjerovatnoća da neko umre u ivermektin grupi 31% u odnosu na vjerovatnoću u kontrolnoj grupi. Ili 69% je manja vjerovatnoća smrtnog ishoda u ivermektin grupi (u odnosu na sve uključene, ja sam gore računala u odnosu na severe slučajeve).

Da ne ulazim i u priču oko p vrijednosti.https://uploads.tapatalk-cdn.com/202...263f45babf.jpghttps://uploads.tapatalk-cdn.com/202...ed1791bc0a.jpg

Sent from my SM-G985F using Tapatalk

Quote:

---

Originally Posted by Rada

Pročitah.

Ukratko, ispitivali su efikasnost ivermektina u sprečavanju teškog oblika bolesti kod starijih ljudi sa komorbiditetima, koji imaju blagi ili srednje teški oblik bolesti u momentu kada počinju da uzimaju ivermketin.
Znači, u prosjeku, ivermektin su počeli da uzimaju 5. dan od početka simptoma. To je inače relativno kasno.
Već 3 dana nakon početka terapije (u prosjeku) dolazi do progresa bolesti u teški oblik, čime se zaključuje da ivetmektin ne radi.
Terapija traje 5 dana. Dakle, zaključak je izveden i prije nego što je terapija dovedena do kraja.
Ono što nije u fokusu ove studije je da je u grupi sa ivermektinom, od 52 teška slučaja, umrlo je 3 ljudi (5.8%) a u kontrolnoj grupi, od 43 teška slučaja, umrlo je 10 ljudi (23.2%). Ako dobro računam, efikasnost ivermektina u sprečavanju smrtnog ishoda u ovoj studiji je 75% (ako ne računam dobro, neka me neko ispravi). Svakako, ogromna razlika u smrtnosti, iako je sa terapijom započeto relativno kasno.

Samo eto, ovoj studiji, iz nekog razloga, to nije bitno. Nije u fokusu. Kao ni tebi, koji navodno ne ignorišeš ništa.


Sent from my SM-G985F using Tapatalk

---

Kako se dolazi do 75% ? Ovo ostalo mi jasno kako racunash.
(Ne ulazim u raspravu o djelotvornosti Ivermectina.Za isti sam cuo dok doktori jos nisu. Mene interesuje matematicka strana price:) )

Možeš kao
(23,2-5,8)/23,2=75%
Ili malo opipljivije:
Pošto je u ivermektin grupi smrtnost 5,8%; ako taj procenat primijeniš na kontrolnu grupu od 43, dobijaš 2,5 smrtnih ishoda. Pošto je stvarno bilo 10 smrtniih ishoda, znači da je 7,5 ljudi "sačuvano" zbog tretmana, ili 7,5/10=75%.
Ili procenat smrtnosti od 23,2% iz kontrolne grupe primijeniš na ivermektin grupu; dobijaš 12,1 smrtni ishod, a bilo je 3; dakle 9,1 ljudi je "sačuvano" zbog tretmana, ili 9,1/12,1=75%.

Quote:

---

Originally Posted by the_lady_marianna

Ja bih preporucila da imam kcerku. Ta vakcina prisutna nekih deset godina u svijetu, ako se ne varam? Je li tek ove godina prva godina vakcinisanja ili je bilo prije?

Smatram da se nedovoljno zna, u opstoj populaciji, o tome, a generalno i o polno-prenosivim bolestima, posljedicama, tako da ce biti mali odziv.

Sent from my M2101K6G using Tapatalk

---

Vakcinacija vakcinom protiv HPVa počinje prvi put kdo nas ove godine, a sama vakcina je neko vrijeme u upotrebi. Ima zemalja koje vakcinišu i dječake jer i oni mogu da obole od bolesti koje su u vezi s HPVom (karcinom penisa postoji i makar kod 20 posto oboljelih je u vezi s HPVom, takođe karcinom anusa je dijelom uzrokovan HPVom) a i sem toga, mogu da zaraze osobe ženskog pola. No dobro je da makar počinjemo s vakcinacijom djevojčica jer je ova vakcina dokazano efikasna u sprečavanju karcinoma iako kako si lijepo primijetila, nivo znanja o polno-prenosivim bolestima kod nas nije na zavidnom nivou tako da će vjervatno nažalost trebati više godina da neke stvari dođu na svoje.



@starwalker
Znam da gubim vrijeme odgovarajući tebi kao osobi, odgovaram tebi zbog uloge koju imaš na forumu i samim tim smatram da bi trebalo da imaš više odgovornosti kad iznosiš neke stvari jer evidentno širiš zablude a sve pod krinkom navodnog otvorenog uma i kritičnosti prema svemu i svačemu. Ili misliš da dijeljenje slike na kojima su navodno prikazani kovčezi djece umrle od covid vakcine doprinosi dosezanju istine u svemu ovom haosu?

I naravno hvala što me suptilno upozoravaš da će doći vrijeme kad ću biti na optuženičkoj klupi na suđenju organizovanom od strane antivaksera. Odnosno, nadam se da ćete imati toliko milosti da mi nećete presuditi prije samog suđenja. ;) (Nije mi jasan dio o osobama razočaranim u vakcinu koji će imati hladne ekstremitete, znači li da ću biti gonjen i od strane zombija ili šta?)

Zanimljivo kako vam smeta kad se ivermectin označi kao horse dewormer ali s druge strane kao mantru ponavljate da su vakcine eksperimentalne. Zanimljivo takođe kad ističete da su podaci o smrtnim slučajevima zbog COVIDa prenaduvani a s druge strane se kunete u VAERS i još tvrdite da su podaci odatle nepotpuni. Zanimljivo kako ste stava da je čitava, makar zvanična, medicinska zajednica upregnuta da se obesmisli neki lijek ili sredstvo (bilo to hidroksihlorokin, vit D, ivermektin), a s druge strane u tim istim časopisima naletite na pisanja koja vam odgovaraju.

Da bacimo pogled na ovaj eye-opening članak Innate Immune Suppression by SARS-CoV-2 mRNA Vaccinations: The role of G-quadruplexes, exosomes and microRNAs. Dozvoliću sebi da kažem da zasigurno niko s foruma ne zna o čemu se zaboga tu govori sem da se u članku kaže da vakcine ne valjaju ali možemo da makar vidimo ko govori, ponekad je i to bitno. Dakle da vidimo ko su autori članka koji je čitavu imunologiju bacio na koljena:

1. Stephanie Seneff: ima master iz biofizike i doktorat iz oblasti elektro-inženjerstva i kompjuterskih nauka. Primarno polje interesovanja su joj algoritmi za razumijevanje jezika, interakcija čovjek-kompjuter. No gospođa je skrenula i u vode alternativne medicine, te se tako zalaže za obustavu primjene lijekova koji snižavaju holesterol kod osoba kojima je on potreban u prevenciji srčanog udara. Interesuje se i za uzroke autizma, GMO i sl. Igrom slučaja dobar prijatelj s poznatim otvaračima očiju, čuš mene aktivakserima:

https://i.ibb.co/gS9s7tL/jss.png

Krajnje iznenađujuće, zar ne.

2. Greg Nigh: naturopatski onkolog?! Završio fakultet prirodne medicine. Ovo neki kolega Miroljuba Petrovića.
3. Anthony M. Kyriakopoulos: on srećom ima prihvatljivo obrazovanje, završio je studije kliničke mikrobiologije. Ima i radove, doduše uglavnom iz devedesetih godina prošlog vijeka i uglavnom o temama koje nemaju baš dodirnih tačaka s ovom, ali ajde. Radi u laboratoriji koja se bavi istraživanjem sastojaka uglavnom iz domena kozmetologije. It aint much but it's an honest work.
4. Peter A McCullough: e on ima najjači medicinski background, to bez sumnje. Imao je u ovoj pandemiji i zanimljive opservacije takođe:jednom zaražen, zauvijek zaštićen; nema asimptomatskog širenja bolesti; vakcine su ubile desetine hiljada ljudi (a kako vidimo iz gore članka, tek će stotine hiljada da stradaju), pandemija je planirana zbog nasilne masovne vakcinacije. Skrećem s teme, nego me zanima spada li FOX News u MSM? Pošto dr Petar tamo često gostuje. Naravno, dr Petar blisko i često sarađuje s Robertom F Kenedijem i ostalim pro-disease osobama.

Ne znam za vas, ali što se tiče članka, za mene nisu potrebni nikakvi komentari istog od strane recimo imunologa, virusologa i sl, mene su same reference ovih autora ubijedile da oni znaju šta pišu i da apsolutno, ni pod tačkom razno, ma ni za hiljadu godina (ma ni tad) nisu recimo pristrasni (da ne spominjem nekvalifikovani) i ne pišu na ovaj način jer to možda odgovara interesnim grupama kojima pripadaju. :))

Quote:

---

Originally Posted by DzekOfAllTrades

Zanimljivo kako vam smeta kad se ivermectin označi kao horse dewormer ali s druge strane kao mantru ponavljate da su vakcine eksperimentalne.

---

Jedino što je zanimljivo u svemu tome je dokaz kolika je moć medija i svih uključenih subjekata, koji su nas ubijedili da povjerujemo u laž, globalno.
Druga po redu zanimljiva stvar je činjenica da se na takvim osnovima ne može graditi nikakvo povjerenje, a pogovoto povjerenje kada je u pitanju primanje u svoje tijelo nekih suptanci, koje nikada ranije nisu date ljudima, pogotovo nisu bile široko primjenjene. Da li su eksperimentalne ili ne može se diskutovati, ali ono što je činjenica je da je MRNA tehnologa nova.

Quote:

---

Originally Posted by DzekOfAllTrades

Zanimljivo takođe kad ističete da su podaci o smrtnim slučajevima zbog COVIDa prenaduvani a s druge strane se kunete u VAERS i još tvrdite da su podaci odatle nepotpuni.

---

Ne znam gdje si vidio da se ja kunem u VAERS. To je jedina zvanična baza podataka u USA kroz koju se prijavljuju nuspojave od vakcina i kao takvu je i uzimam.
Samo da skrenem pažnju na jednu očiglednu stvar, ali izgleda da moram - ako neko ima miokarditis (ili šta god), može biti da se on prijavi ili ne prijavi, tj. u bazi može biti manje prijava nego stvarnih slučajeva.
Sa druge strane, u bazu se ne može prijaviti nepostojeći miokarditis, niti bilo šta drugo.

Quote:

---

Originally Posted by DzekOfAllTrades

Zanimljivo kako ste stava da je čitava, makar zvanična, medicinska zajednica upregnuta da se obesmisli neki lijek ili sredstvo (bilo to hidroksihlorokin, vit D, ivermektin), a s druge strane u tim istim časopisima naletite na pisanja koja vam odgovaraju.

---

Evo ti mi objasni zašto ovaj podatak o sprečavanju smrtnog ishoda nije naglašen u studiji koju je Vanja okačio, nego samo ovaj koji ne ide u prilog ivermektinu. Pa čak nije ni onaj o procentu ljudi koji završe na mehaničkoj ventilaciji, iako i on ide u prilog ivermektinu. Vjerovatnoća da je ovo slučajni ishod je višestruko manja u slučaju smrtnosti, nego u slučaju progresa u teški oblik, tako da ni to ne ide u prilog ovoj studiji, tj. njenom headline-u.
Ako dobijem logično, ali baš logično pojašnjenje, onda neću misliti da je bilo ko upregnut da obesmisli bilo šta. Pa čak i ako je očigledno da ima interes da obesmisli nešto.
Nema tu šta da odgovara meni ili tebi ili bilo kome.
Istina je jedna jedina, nego su podaci pogodni za manupulaciju, to je prosto tako i uvijek će toga biti.

Quote:

---

Originally Posted by DzekOfAllTrades

Vakcinacija vakcinom protiv HPVa počinje prvi put kdo nas ove godine, a sama vakcina je neko vrijeme u upotrebi. Ima zemalja koje vakcinišu i dječake jer i oni mogu da obole od bolesti koje su u vezi s HPVom (karcinom penisa postoji i makar kod 20 posto oboljelih je u vezi s HPVom, takođe karcinom anusa je dijelom uzrokovan HPVom) a i sem toga, mogu da zaraze osobe ženskog pola. No dobro je da makar počinjemo s vakcinacijom djevojčica jer je ova vakcina dokazano efikasna u sprečavanju karcinoma iako kako si lijepo primijetila, nivo znanja o polno-prenosivim bolestima kod nas nije na zavidnom nivou tako da će vjervatno nažalost trebati više godina da neke stvari dođu na svoje.



@starwalker
Znam da gubim vrijeme odgovarajući tebi kao osobi, odgovaram tebi zbog uloge koju imaš na forumu i samim tim smatram da bi trebalo da imaš više odgovornosti kad iznosiš neke stvari jer evidentno širiš zablude a sve pod krinkom navodnog otvorenog uma i kritičnosti prema svemu i svačemu. Ili misliš da dijeljenje slike na kojima su navodno prikazani kovčezi djece umrle od covid vakcine doprinosi dosezanju istine u svemu ovom haosu?

I naravno hvala što me suptilno upozoravaš da će doći vrijeme kad ću biti na optuženičkoj klupi na suđenju organizovanom od strane antivaksera. Odnosno, nadam se da ćete imati toliko milosti da mi nećete presuditi prije samog suđenja. ;) (Nije mi jasan dio o osobama razočaranim u vakcinu koji će imati hladne ekstremitete, znači li da ću biti gonjen i od strane zombija ili šta?)

Zanimljivo kako vam smeta kad se ivermectin označi kao horse dewormer ali s druge strane kao mantru ponavljate da su vakcine eksperimentalne. Zanimljivo takođe kad ističete da su podaci o smrtnim slučajevima zbog COVIDa prenaduvani a s druge strane se kunete u VAERS i još tvrdite da su podaci odatle nepotpuni. Zanimljivo kako ste stava da je čitava, makar zvanična, medicinska zajednica upregnuta da se obesmisli neki lijek ili sredstvo (bilo to hidroksihlorokin, vit D, ivermektin), a s druge strane u tim istim časopisima naletite na pisanja koja vam odgovaraju.

Da bacimo pogled na ovaj eye-opening članak Innate Immune Suppression by SARS-CoV-2 mRNA Vaccinations: The role of G-quadruplexes, exosomes and microRNAs. Dozvoliću sebi da kažem da zasigurno niko s foruma ne zna o čemu se zaboga tu govori sem da se u članku kaže da vakcine ne valjaju ali možemo da makar vidimo ko govori, ponekad je i to bitno. Dakle da vidimo ko su autori članka koji je čitavu imunologiju bacio na koljena:

1. Stephanie Seneff: ima master iz biofizike i doktorat iz oblasti elektro-inženjerstva i kompjuterskih nauka. Primarno polje interesovanja su joj algoritmi za razumijevanje jezika, interakcija čovjek-kompjuter. No gospođa je skrenula i u vode alternativne medicine, te se tako zalaže za obustavu primjene lijekova koji snižavaju holesterol kod osoba kojima je on potreban u prevenciji srčanog udara. Interesuje se i za uzroke autizma, GMO i sl. Igrom slučaja dobar prijatelj s poznatim otvaračima očiju, čuš mene aktivakserima:

https://i.ibb.co/gS9s7tL/jss.png

Krajnje iznenađujuće, zar ne.

2. Greg Nigh: naturopatski onkolog?! Završio fakultet prirodne medicine. Ovo neki kolega Miroljuba Petrovića.
3. Anthony M. Kyriakopoulos: on srećom ima prihvatljivo obrazovanje, završio je studije kliničke mikrobiologije. Ima i radove, doduše uglavnom iz devedesetih godina prošlog vijeka i uglavnom o temama koje nemaju baš dodirnih tačaka s ovom, ali ajde. Radi u laboratoriji koja se bavi istraživanjem sastojaka uglavnom iz domena kozmetologije. It aint much but it's an honest work.
4. Peter A McCullough: e on ima najjači medicinski background, to bez sumnje. Imao je u ovoj pandemiji i zanimljive opservacije takođe:jednom zaražen, zauvijek zaštićen; nema asimptomatskog širenja bolesti; vakcine su ubile desetine hiljada ljudi (a kako vidimo iz gore članka, tek će stotine hiljada da stradaju), pandemija je planirana zbog nasilne masovne vakcinacije. Skrećem s teme, nego me zanima spada li FOX News u MSM? Pošto dr Petar tamo često gostuje. Naravno, dr Petar blisko i često sarađuje s Robertom F Kenedijem i ostalim pro-disease osobama.

Ne znam za vas, ali što se tiče članka, za mene nisu potrebni nikakvi komentari istog od strane recimo imunologa, virusologa i sl, mene su same reference ovih autora ubijedile da oni znaju šta pišu i da apsolutno, ni pod tačkom razno, ma ni za hiljadu godina (ma ni tad) nisu recimo pristrasni (da ne spominjem nekvalifikovani) i ne pišu na ovaj način jer to možda odgovara interesnim grupama kojima pripadaju. :))

---

I onda dodje Bil Gejc i rece da se moramo vakcinisat jer je on doktor, bog otac nacije i zemlje ujedno.
Nego sto kaze statistika?

Quote:

---

Originally Posted by Rada

Stvarno ne znam zašto se uzbuđuješ toliko.

---

Uopste se ne uzbudjujem. Da je neko prije dvije godine dosao sa pricom da je u stanju bolje da interpretira rezultate istrazivanja od ljudi koji su istrazivanje sproveli, mozda bih se uzbudio. Ali sam oguglao u medjuvremenu na svakakve gluposti.

Quote:

---

Originally Posted by Rada

Jedino što je zanimljivo u svemu tome je dokaz kolika je moć medija i svih uključenih subjekata, koji su nas ubijedili da povjerujemo u laž, globalno.
Druga po redu zanimljiva stvar je činjenica da se na takvim osnovima ne može graditi nikakvo povjerenje, a pogovoto povjerenje kada je u pitanju primanje u svoje tijelo nekih suptanci, koje nikada ranije nisu date ljudima, pogotovo nisu bile široko primjenjene. Da li su eksperimentalne ili ne može se diskutovati, ali ono što je činjenica je da je MRNA tehnologa nova.




Ne znam gdje si vidio da se ja kunem u VAERS. To je jedina zvanična baza podataka u USA kroz koju se prijavljuju nuspojave od vakcina i kao takvu je i uzimam.
Samo da skrenem pažnju na jednu očiglednu stvar, ali izgleda da moram - ako neko ima miokarditis (ili šta god), može biti da se on prijavi ili ne prijavi, tj. u bazi može biti manje prijava nego stvarnih slučajeva.
Sa druge strane, u bazu se ne može prijaviti nepostojeći miokarditis, niti bilo šta drugo.



Evo ti mi objasni zašto ovaj podatak o sprečavanju smrtnog ishoda nije naglašen u studiji koju je Vanja okačio, nego samo ovaj koji ne ide u prilog ivermektinu. Pa čak nije ni onaj o procentu ljudi koji završe na mehaničkoj ventilaciji, iako i on ide u prilog ivermektinu. Vjerovatnoća da je ovo slučajni ishod je višestruko manja u slučaju smrtnosti, nego u slučaju progresa u teški oblik, tako da ni to ne ide u prilog ovoj studiji, tj. njenom headline-u.
Ako dobijem logično, ali baš logično pojašnjenje, onda neću misliti da je bilo ko upregnut da obesmisli bilo šta. Pa čak i ako je očigledno da ima interes da obesmisli nešto.
Nema tu šta da odgovara meni ili tebi ili bilo kome.
Istina je jedna jedina, nego su podaci pogodni za manupulaciju, to je prosto tako i uvijek će toga biti.

---

Nisam dobio odgovor na pitanje da li je FOX News (i njemu slične tv) dio msm ili ovih eye-openera?

Pričali smo o VAERSu više puta. Prijavljeni događaji, ako su ozbiljni, se analiziraju naknadno, ne uzimaju se zdravo za gotovo. Svaki neželjeni događaj bio on miokarditis ili šta god koji se desi nakon vakcinacije nije nužno uzrokovan njom. Korelacija nije kauzacija.


Što se tiče članka, računanje ti jeste ok (iako nam nisi dala p-vrijednost i CI), ali statističko i kliničko rezonovanje nije na mjestu. Evo i zašto:
U ograničenjima studije je navedeno da ona nije dizajnirana da ocijeni efekat lijeka na smrtnost i zato je to bio sekundarni end-point. Zašto? Jer je bio mali uzorak i studija nema statističku moć pa rezultati nisu valjani. Primarni end-point su oni parrametri koje studija prati a za koje studija ima adekvatnu statističku moć da se možemo pouzdati u rezultat. Sa sekundarnim to obično nije rezultat. Da vidimo šta su rekli rezultati primarnog end-pointa:
- napredovanje od blagog ka ozbiljnoj bolesti se nije statistički razlikovalo između grupe koja je primala ivermektin i ona koja je primala placebo. To je najbitniji rezultat studije i razlog zbog kog je ona uopšte i sprovedena!
Sekundarni end-pointi kažu sledeće: ivermektin nije imao efekta na potrebu za mehaničkom ventilacijom, nije imao efekta na potrebu za intenzivnim tretmanom, nije imao efekta na umiranje unutar 28 dana, nije imao efekat na dužinu bolničkog liječenja.

Dakle, tvoja interpretacija studije je sledeća: ivermektin nema efekta na sprečavanje teškog oblika bolesti i nema efekta na smrtnost ali ima efekta na smanjivanje smrtnosti kod onih koji teško obole iako nije imao mogao da spriječi da dođe do teške bolesti? To klinički malo ima smisla. A statistički pogotovo nema smisla jer je tvoj uzorak premali da bi se to moglo ocijeniti. Ako misliš da se varam a da si u pravu, mogu te uputiti na par statističara koji će da ti pojasne taj dio. Svakako i sama možeš da napišeš Letter to the editor ili da pišeš po tviteru i da taguješ osobe koje se bave kliničkim istraživanjima. Kažem to bez ikakve zluradosti, ako zaista misliš da si u pravu, onda te podržavam da svoje opservacije podijeliš s drugima (ako već nisi). Iako ti kažem da griješiš jer je premali uzorak za takvo zaključivanje.


Takođe bih volio komentar na prijavljene neželjene događaje:
u grupi pacijenata koji su primali ivermektin, od njih 241, dvoje je imalo infarkt (0,8%!) a jedno hipotenzivni šok. Je li to mnogo, malo? Je li to slučajnost? Je li to zbog korišćenja ivermektina? To je relativno velika učestalost. Jer tako posmatrano, od 1000 osoba koje primaju ivermektin, njih 8 bi dobilo infarkt. Malo li je.

Quote:

---

Originally Posted by DzekOfAllTrades

napredovanje od blagog ka ozbiljnoj bolesti se nije statistički razlikovalo između grupe koja je primala ivermektin i ona koja je primala placebo. To je najbitniji rezultat studije i razlog zbog kog je ona uopšte i sprovedena!

---

Nije fer da navodis svrhu studije koja je opisana u apstraktu.

Quote:

---

Originally Posted by DzekOfAllTrades

Nisam dobio odgovor na pitanje da li je FOX News (i njemu slične tv) dio msm ili ovih eye-openera?

---

Ne bih stvarno o pojedinačnim medijskim kućama, nisam ja navodila ništa konkretno. Nije mi to interesantno, znam samo generalnu sliku koju mediji kreiraju, a naravno da mora da bude i određene doze konfirmacije stvari koje ljudi vide u neposrednom okruženju, da bi se održavalo povjerenje.

Quote:

---

Originally Posted by DzekOfAllTrades

Pričali smo o VAERSu više puta. Prijavljeni događaji, ako su ozbiljni, se analiziraju naknadno, ne uzimaju se zdravo za gotovo. Svaki neželjeni događaj bio on miokarditis ili šta god koji se desi nakon vakcinacije nije nužno uzrokovan njom. Korelacija nije kauzacija.

---

Naravno da nije i apsolutno je tačno. Slažem se da nije nužno uzrokovan vakcinacijom.
Problem nastaje ako se događaji uopšte ne prijavljuju ili se parcijalno prijavljuju.
Cijela poenta sistema je da se sve prijavi, a onda da se ex-post analizom utvrdi šta je povezano a šta nije.
Znaš sigurno za onu staru - garbage in, garbage out.

Quote:

---

Originally Posted by DzekOfAllTrades

Što se tiče članka, računanje ti jeste ok (iako nam nisi dala p-vrijednost i CI), ali statističko i kliničko rezonovanje nije na mjestu. Evo i zašto:
U ograničenjima studije je navedeno da ona nije dizajnirana da ocijeni efekat lijeka na smrtnost i zato je to bio sekundarni end-point. Zašto? Jer je bio mali uzorak i studija nema statističku moć pa rezultati nisu valjani. Primarni end-point su oni parrametri koje studija prati a za koje studija ima adekvatnu statističku moć da se možemo pouzdati u rezultat. Sa sekundarnim to obično nije rezultat. Da vidimo šta su rekli rezultati primarnog end-pointa:
- napredovanje od blagog ka ozbiljnoj bolesti se nije statistički razlikovalo između grupe koja je primala ivermektin i ona koja je primala placebo. To je najbitniji rezultat studije i razlog zbog kog je ona uopšte i sprovedena!
Sekundarni end-pointi kažu sledeće: ivermektin nije imao efekta na potrebu za mehaničkom ventilacijom, nije imao efekta na potrebu za intenzivnim tretmanom, nije imao efekta na umiranje unutar 28 dana, nije imao efekat na dužinu bolničkog liječenja.

---

P vrijednost je .09 za All cause in hospital mortality, što je označeno na slici koju sam kačila i što je mnogo manje od p vrijednosti za Progresion to severe disease, koja je .25, što je inače bio i fokus ove studije. Meni je ovo čudno, javi ako tebi nije. CI je 95% za oboje.

I opet me ispravi ako griješim. Studija je mala i nema adekvatnu statističku moć da bi se zaključilo da li ivermektin ima efekta na smanjenje smrtnosti. Ali, ima adekvatnu statističku moć da se zaključi, na osnovu istog - tako malog uzorka, da ivermektin apsolutno nema efekta u sprečavanju napretka bolesti ka teškom obliku. I to sve uz višestruko veću p vrijednost. Ako ova logika nije ok, javi mi i to.
Ako se, pak, ovom studijom nije moglo ništa dokazati, koja je njena poenta?

Quote:

---

Originally Posted by DzekOfAllTrades

Dakle, tvoja interpretacija studije je sledeća: ivermektin nema efekta na sprečavanje teškog oblika bolesti i nema efekta na smrtnost ali ima efekta na smanjivanje smrtnosti kod onih koji teško obole iako nije imao mogao da spriječi da dođe do teške bolesti? To klinički malo ima smisla. A statistički pogotovo nema smisla jer je tvoj uzorak premali da bi se to moglo ocijeniti. Ako misliš da se varam a da si u pravu, mogu te uputiti na par statističara koji će da ti pojasne taj dio. Svakako i sama možeš da napišeš Letter to the editor ili da pišeš po tviteru i da taguješ osobe koje se bave kliničkim istraživanjima. Kažem to bez ikakve zluradosti, ako zaista misliš da si u pravu, onda te podržavam da svoje opservacije podijeliš s drugima (ako već nisi). Iako ti kažem da griješiš jer je premali uzorak za takvo zaključivanje.

---

Nisi dobro razumio. U tabeli koju sam kačila, crveno markirano, vidjećeš da je relative risk za all cause in hospital mortality 0.31. Dakle, po ovoj studiji, ima efekta na smrtnost, uz p vrijednost od 0.09. Čak i za malu studiju, vjerovatnoća od 9% da je nešto tako dobro ustvari slučajnost bi za mene bila apsolutna preporuka za neku baš veliku studiju, koje evo - nema.

Quote:

---

Originally Posted by DzekOfAllTrades

Takođe bih volio komentar na prijavljene neželjene događaje:
u grupi pacijenata koji su primali ivermektin, od njih 241, dvoje je imalo infarkt (0,8%!) a jedno hipotenzivni šok. Je li to mnogo, malo? Je li to slučajnost? Je li to zbog korišćenja ivermektina? To je relativno velika učestalost. Jer tako posmatrano, od 1000 osoba koje primaju ivermektin, njih 8 bi dobilo infarkt. Malo li je.

---

Iskreno, nema potrebe donositi na osnovu 2 slučaja zaključke o neželjenim dejstvima lijeka koji već ima utvrđena neželjena dejstva i koji se koristi u ljudskoj upotrebi više decenija.
Svakako treba sve ispitati, nije ništa sporno.
Velika studija, to je sve što je trebalo da se uradi.
Velika i transparentna.

Quote:

---

Originally Posted by VanjaTheMan

Uopste se ne uzbudjujem. Da je neko prije dvije godine dosao sa pricom da je u stanju bolje da interpretira rezultate istrazivanja od ljudi koji su istrazivanje sproveli, mozda bih se uzbudio. Ali sam oguglao u medjuvremenu na svakakve gluposti.

---

Meni si zvučao tako, ako u normalnom stanju komuniciraš kao što si odgovorio na moje čitanje podataka iz studije koju si okačio, mogu samo da zamislim kako komuniciraš kad se uzbudiš.
Bolje onda da povedem računa.
Voliš velike i teške riječi i kod tebe je sve crno-bijelo. A pozivaš se na nauku.
I zaslužio si infrakciju za post u kome prozivaš nekoga da je dozvolio nečiju smrt, jer čita podatke???
Nego eto, moderatori su tu da valjda prepoznaju šta je prihvatljivo ponašanje, a šta ne.


Kapirate li vi obojica apsurd da je mene Vanja pokušao da isprovocira tako što je tvrdio da ja nešto ignorišem.
Definicija ironije.
Samo ne znam šta je trebalo da ja zaključim iz ove studije, koju je tako teatralno prestavio... Možete i to da mi kažete.

Quote:

---

Originally Posted by Rada

Meni si zvučao tako

---

Stvarno ne znam kako neko moze da zvuci na internetu, ali dobro. To je licni dojam. Necu u to da ulazim.

Quote:

---

Originally Posted by Rada

ako u normalnom stanju komuniciraš kao što si odgovorio na moje čitanje podataka iz studije koju si okačio, mogu samo da zamislim kako komuniciraš kad se uzbudiš.

---

Vidi poslednju recenicu prethodnog dijela.

Quote:

---

Originally Posted by Rada

Voliš velike i teške riječi i kod tebe je sve crno-bijelo. A pozivaš se na nauku.

---

Volim iskrenost. Ne vidim neku poentu u pretvaranju da su stvari drugacije nego sto jesu.

I nije kod mene sve crno-bijelo, nego sustinski stvari mogu da postoje samo na jedan nacin. Koliko god nesto da je inicijalno komplikovano, ako ga rastavis na sastavne djelove, moze samo da bude "crno ili bijelo", tj. ili jeste ili nije, ili moze ili ne moze itd. Ako nisi dosla do tog stadijuma, znaci da nisi dosla do sustine.

Quote:

---

Originally Posted by Rada

I zaslužio si infrakciju za post u kome prozivaš nekoga da je dozvolio nečiju smrt, jer čita podatke???
Nego eto, moderatori su tu da valjda prepoznaju šta je prihvatljivo ponašanje, a šta ne.

---

Ne trebaju ti moderatori. Dovoljno je da pristupis citanju postova bez predrasuda. Ali kao sto si inicijalno rekla "tebi sam zvucao tako". Ocigledno imas problem u pravilnom tumacenju onoga sto napisem.

Quote:

---

Originally Posted by Rada

Kapirate li vi obojica apsurd da je mene Vanja pokušao da isprovocira

---

Nije.

Quote:

---

Originally Posted by Rada

Samo ne znam šta je trebalo da ja zaključim iz ove studije

---

Napokon malo iskrenosti.

Stvarno, rečenica "Kako te nije sramota" može da se protumači na više načina, i treba da me je sramota što sam pretpostavila u kom tonu bi to bilo izrečeno, da si mi to rekao licem u lice...

Možda može: Kako te nije sramota? [emoji4][emoji3059]
Nisam ja to definitivno dobro protumačila, to je bio moj lični dojam.

Samo neka si ti došao do suštine, to je bitno.


Sent from my SM-G985F using Tapatalk

Nema potrebe vise se iscrpljivati, evo Bil je, prenose izvjestaji sa konferencije, izjavio da je dramaticno smanjen rizik od koronavirusa a cim on to kaze onda sigurno ne prica napamet.
Za njega je nova pandemija izvjesna, te da ce narednog puta uzrocnik biti neki drugaciji patogen. Cim on to govori onda sigurno ne prica napamet.
Evropske zemlje znacajno ublazavaju ili ukidaju mjere i restrikcije koje su u primjeni od pocetka pandemije a cim one to rade sigurno imaju neke dobre razloge i vjerovatno to ne rade napamet.
Ostalo je jos samo da to neko javi WHO pa da to polako sa zakasnjenjem od nekoliko sedmica stigne i do nasih strucnjaka u IJZ.
Tako da treba otvoriti neku novu temu za ovu predstojecu pandemiju, pa da sacekamo opet da, kako to kazu umni filantropi savremenici, nesto pojede nesto a njega opet pojede nesto i tako redom pa da idemo u Season 2. Stay tuned.


Sent from my iPhone using Tapatalk

Quote:

---

Originally Posted by Shaneman

Nema potrebe vise se iscrpljivati, evo Bil je, prenose izvjestaji sa konferencije, izjavio da je dramaticno smanjen rizik od koronavirusa a cim on to kaze onda sigurno ne prica napamet.
Za njega je nova pandemija izvjesna, te da ce narednog puta uzrocnik biti neki drugaciji patogen. Cim on to govori onda sigurno ne prica napamet.
Evropske zemlje znacajno ublazavaju ili ukidaju mjere i restrikcije koje su u primjeni od pocetka pandemije a cim one to rade sigurno imaju neke dobre razloge i vjerovatno to ne rade napamet.
Ostalo je jos samo da to neko javi WHO pa da to polako sa zakasnjenjem od nekoliko sedmica stigne i do nasih strucnjaka u IJZ.
Tako da treba otvoriti neku novu temu za ovu predstojecu pandemiju, pa da sacekamo opet da, kako to kazu umni filantropi savremenici, nesto pojede nesto a njega opet pojede nesto i tako redom pa da idemo u Season 2. Stay tuned.


Sent from my iPhone using Tapatalk

---

Igre gladi se nastavljaju ;)))

Quote:

---

Originally Posted by Shaneman

Za njega je nova pandemija izvjesna, te da ce narednog puta uzrocnik biti neki drugaciji patogen. Cim on to govori onda sigurno ne prica napamet.

---

Za svakoga ko ima 2gr mozga u glavi nova pandemija je izvjesna. Pandemije su se desavale i desavace se. Pandemije su uvijek bile nasa realnost, tako da ne postoji nijedan jedini razlog zasto bi pomislili da nece doci do nove. Samo je stvar vremena. Jedino pitanje je da li smo iz pandemije korona virusa izvukli neku lekciju, ili cemo i dalje da se ponasamo kao kreteni.

Quote:

---

Originally Posted by Rada

Stvarno, rečenica "Kako te nije sramota"

---

Da si stvarno pokusala, shvatila bi da je drugi dio te recenice bio vazan, tj. da mi nije stalo do toga sto te nije sramota da izigravas eksperta za virologiju, a nisi u stanju ni apstrakt studije da procitas. PROCITAS, dakle, ne da ga protumacis. Jer nema sta da se tumaci. Napisali su sve na prvoj strani. A sta si ti uradila umjesto toga? Pokusala si da ukalupis studiju u neke svoje zakljucke koji veze nisu imali sa ciljem studije.

I stvarno, ne znam kako te nije sramota. Najiskrenije nemam blagu predstavu. Mene bi licno bio blam. Ali kao sto rekoh, ne interesuje me. Nagledao sam se i naslusao svakakvih gluposti od pocetka ove pandemije da bih se opterecivao tvojim sistemom vrijednosti.

Ovo drugo.

Quote:

---

Originally Posted by VanjaTheMan

Da si stvarno pokusala, shvatila bi da je drugi dio te recenice bio vazan, tj. da mi nije stalo do toga sto te nije sramota da izigravas eksperta za virologiju, a nisi u stanju ni apstrakt studije da procitas. PROCITAS, dakle, ne da ga protumacis. Jer nema sta da se tumaci. Napisali su sve na prvoj strani. A sta si ti uradila umjesto toga? Pokusala si da ukalupis studiju u neke svoje zakljucke koji veze nisu imali sa ciljem studije.

I stvarno, ne znam kako te nije sramota. Najiskrenije nemam blagu predstavu. Mene bi licno bio blam. Ali kao sto rekoh, ne interesuje me. Nagledao sam se i naslusao svakakvih gluposti od pocetka ove pandemije da bih se opterecivao tvojim sistemom vrijednosti.

---

Aha, drugi dio rečenice je važan, treba prvi da ignorišem, kao da ne postoji... Jasno.

Pročitala sam apstrakt.
Je li zabranjeno čitati dalje od njega?
Čumu onda služe ostali podaci u studiji?
Jesam li ja izmislila nešto?
Odakle su tabele koje sam kačila u jednom od postova?

Znači, ti u suštinu ulaziš tako što čitaš apstrakte i ne usuđuješ se da ideš dalje od njih. To je baš definicija ulaženja u suštinu stvari, jedan krajnje analitičan pristup.

U tabeli piše da je od 241 slučaja u ivermektin grupi umrlo 3 ljudi ili 1,2%, a u kontrolnoj od 249 slučaja umrlo 10 ljudi ili 4,0%. To piše u studiji. Ti sad možeš da praviš zvijezde, dubiš na glavi, radiš šta god, ali to jednostavno piše.
Ako je tebi ovo ništa, ako tebi ovo nije indicija da možda, pa makar i možda nešto radi, onda ok.
Ali mislim da u tom slučaju treba ja tebe da pitam je li te sramota.

Sve ovo ide u prilog onome što se ja od starta pitam - gdje je velika studija i zašto se nijedna ne dovodi do kraja...

[QUOTE=VanjaTheMan;5714768]Za svakoga ko ima 2gr mozga u glavi nova pandemija je izvjesna. Pandemije su se desavale i desavace se. Pandemije su uvijek bile nasa realnost, tako da ne postoji nijedan jedini razlog zasto bi pomislili da nece doci do nove. Samo je stvar vremena. Jedino pitanje je da li smo iz pandemije korona virusa izvukli neku lekciju, ili cemo i dalje da se ponasamo kao kreteni.


Izvukli smo lekciju, naravno, da ce svaka pandemija evo proci, ko sto su se pandemije uvijek desavale i desavace se. Samo je stvar vremena.
Zato cekamo sljedecu pandemiju.


Sent from my iPhone using Tapatalk

@Rada

Možda ti je srce na pravom mjestu, ali čim postavljaš pitanja koja postavljaš, očito je da ti manjka znanja iz oblasti kliničkih ispitivanja i statistike. Što nije loše samo po sebi, samo ne bi trebalo da nastupaš s tolikom sigurnošću. Ovo je dobronamjeran savjet iako nisi jedina na temi koja nema kritički uvid u sopstveno (ne)znanje.

Quote:

---

Originally Posted by Rada

P vrijednost je .09 za All cause in hospital mortality, što je označeno na slici koju sam kačila i što je mnogo manje od p vrijednosti za Progresion to severe disease, koja je .25, što je inače bio i fokus ove studije. Meni je ovo čudno, javi ako tebi nije. CI je 95% za oboje.

I opet me ispravi ako griješim. Studija je mala i nema adekvatnu statističku moć da bi se zaključilo da li ivermektin ima efekta na smanjenje smrtnosti. Ali, ima adekvatnu statističku moć da se zaključi, na osnovu istog - tako malog uzorka, da ivermektin apsolutno nema efekta u sprečavanju napretka bolesti ka teškom obliku. I to sve uz višestruko veću p vrijednost. Ako ova logika nije ok, javi mi i to.
Ako se, pak, ovom studijom nije moglo ništa dokazati, koja je njena poenta?

---

Svaka studija prije nego što započne da se sprovodi mora da ima svoj protokol u kome je detaljno objašnjeno šta se ispituje, zašto, na kojoj populaciji, šta se mjeri, kojim načinima, kojom statistikom se obrađuje itd. U ovom slučaju primarna svrha studije je bila da procijeni da li ivermektin ima efekta na smanjivanje rizika od nastanka teške bolesti kod osoba kod s blagom i umjerenom bolešću i komorbiditetima. Mislim da sami naslov studije odaje šta je bila svrha. To je dakle njena poenta. To što studija nije dokazala da ima koristi od primjene lijeka, ne znači da studija nema poentu. Ako bi ispitivač i prije nego se studija sprovede imao za cilj da dokaže ono što njemu odgovara i ako bi objavio rezultate samo ako odgovaraju njegovim unaprijed skovanim planovima, to ne bi bila nauka.

Da bi se ispitala primarna svrha studije (gore navedena), ispitivač mora da ima određenu populaciju. Kolika će da bude veličina populacije, zavisi od nekih parametara koji su u vezi s sitnicom koja se zove moć studije. Evo članak za početak:
https://emj.bmj.com/content/20/5/453

Quote:

---

Power and sample size estimations are used by researchers to determine how many subjects are needed to answer the research question

---

Quote:

---

Factors affecting a power calculation
The precision and variance of measurements within any sample

Magnitude of a clinically significant difference

How certain we want to be to avoid type 1 error

The type of statistical test we are performing

---

Research question je kod ove studije onaj primarni end-point koga sam naveo. Ovo su neki parametri koji određuju broj učesnika studije da bi bili sigurni da je ona valjana. (takođe, imaš online kalkulatore, samo guglaj sample size calculation). Ova studija o kojoj je riječ je dakle dizajnirana i ima statističku moć da odgovori na svoje primarno pitanje, to što nije mogla da odgovori na pitanje koje si ti postavila nije nelogično nego upravo suprotno, sasvim logično ako se znaju makar osnove metodologije naučnog istraživanja.

Što se tiče p-vrijednosti, pogrešno ga tumačiš. U dijelu članka koji se zove Metode stoji sledeće:

Quote:

---

The overall level of significance was maintained at P < .05, calculated according to the O’Brien-Fleming stopping boundaries

---

Da bi se reklo da rezultat ima statističkog značaja, p mora da bude manja od 0,05!!!! To je maltene osnova većine istraživanja, iako ima statistike koja je čak i stroža u tom dijelu. Rezultati p od 0,09 i 0,25 su VEĆI od 0,05 i stoga rezultat nije statistički značajan!!! Što se vidi po ovome:

Quote:

---

Among 490 patients included in the primary analysis (mean [SD] age, 62.5 [8.7] years; 267 women [54.5%]), 52 of 241 patients (21.6%) in the ivermectin group and 43 of 249 patients (17.3%) in the control group progressed to severe disease (relative risk [RR], 1.25; 95% CI, 0.87-1.80; P = .25).

---

Quote:

---

Conclusions and Relevance In this randomized clinical trial of high-risk patients with mild to moderate COVID-19, ivermectin treatment during early illness did not prevent progression to severe disease.

---

Dakle, kako rezultat nije statistički značajan, pokazano je da ivermektin nije imao efekta na sprečavanje razvoja teškog oblika bolesti!! Tome služi p-vrijednost.
Šta više, tome služi i CI koga takođe pogrešno tumačiš. Da vidimo zašto:
Navedeno je da je relativni rizik 1,25 a da je 95%CI 0,87-1,80. Kako se to tumači (da zanemarimo p vrijednost): Ovo 1,25 je najbolja procjena koju je statistički program mogao izbaciti za ovaj test. Sam po sebi znači da osobe koje su uzimale ivermektin imaju za 25 posto veću vjerovatnoću da razviju težak oblik bolest u odnosu na osobe koje nisu uzimale ivermektin! Ovaj rezultat, gledano izolovano, znači da je čak ivermektin štetan jer ako ga uzimaš, u riziku si da teže oboliš!!!
Ali rekoh, to samo ako se posmatra izolovano. Da bi vidjeli širu sliku, gledamo i CI. Kao što rekoh, tih 1,25 je najbolja procjena testa, ali CI (confidence interval, interval povjerenja) od 95% znači da smo 95% sigurni (!!) da se pravi rezultat testa nalazi između vrijednosti 0,87 i 1,80. Ili opet tumačenje: možemo misliti i da ivermektin smanjuje rizik od teške bolesti za 13 posto (1-0,87) ali i da povećava rizik za 80% (1-1,80). Valjda je logički jasno da ne mogu postojati obije varijante, lijek ne može istovremeno i da šteti i da štiti, te i iz tog razloga rezultat nije statistički značajan ili opet u prevodu, lijek nema efekta!

Quote:

---

Originally Posted by Rada

P vrijednost je .09 za All cause in hospital mortality, što je označeno na slici koju sam kačila i što je mnogo manje od p vrijednosti za Progresion to severe disease, koja je .25, što je inače bio i fokus ove studije. Meni je ovo čudno, javi ako tebi nije. CI je 95% za oboje.

---

Kao što sam gore napisao, nema ovdje ničeg čudno. Ajmo još jednom da pređemo lekciju i da damo osvrt i na ove rezultate.

Quote:

---

(RR, 0.31; 95% CI, 0.09-1.11; P = .09)

---

Rekli smo već da ako je p veći od 0,05, rezultat nije statistički značajan, tj lijek nema efekta. 0,09 je veće od 0,05, što se vidi i po CI.

Relativni rizik od 0,31 znači da lijek smanjuje rizik za 69%. Ali, kako je 95% CI 0,09-1,11, možemo reći da smo podjednako sigurni da je ta vrijednost relativnog rizika i 0,09 (što bi značilo da lijek smanjuje smrtnost za 91%) ali smo podjednako sigurni da je 1,11 ( što bi značilo da povećava smrtnost za 11%!!). Pošto ne može da i povećava i smanjuje, zaključujemo da nema efekta iliti u prevodu niti koristi niti odmaže.

Još jednom da rezimiramo statističke parametre:
da bi rezultat testa bio značajan, da bi zaključili da nešto djeluje, p vrijednost mora da bude manji od 0,05 (ili čak i manje ako je tako studijom određeno) a CI mora da bude ili manji od 1 ili veći od 1, ne može da istovremeno bude i manji i veći jer to znači da nema statističke značčajnosti.

Ovo su osnove statistike.

Quote:

---

Originally Posted by Rada

Iskreno, nema potrebe donositi na osnovu 2 slučaja zaključke o neželjenim dejstvima lijeka koji već ima utvrđena neželjena dejstva i koji se koristi u ljudskoj upotrebi više decenija.
Svakako treba sve ispitati, nije ništa sporno.
Velika studija, to je sve što je trebalo da se uradi.
Velika i transparentna.

---

Ček, kako nema potrebe donositi zaključke na osnovu ovih neželjenih događaja?! Kakvo je to apriori odbacivanje rezultata samo zato što nam ne idu na ruku? To nije naučno niti transparentno.
Ivermektin se godinama koristi, naravno da je tačno. Ali da li se godinama koristi u bolesti kao što je covid, u bolesti gdje postoji sistemski inflamatorni odgovor, gdje se često javljaju tromboze, gdje se često javlja akutno oštećenje pluća uz propadanje drugih organa? Ko kaže da je ivermektin u takvim uslovima apsolutno bezbjedan?

I šta je za tebe velika studija? Veličina studije se određuje na osnovu parametara koje sam spomenuo, podijelio sam i članak. Veličina studije se ne određuje jer ti ili ja mislimo da je dovoljno 1000 ili 10000 ili 100000 ljudi nego na osnovu statistike. U ovom slučaju i 500 ispitanika je bilo dovoljno da se odgovori na primarno pitanje.

Možda ćeš me nekad razumjeti.

Ja svakako priznajem da je moje neznanje ogromno, zapravo, što više učim, čini mi se i da mi neznanje postaje veće. :)
Svakako, ne mislim da si dobro procijenio moje znanje ili neznanje, ali imaš pravo da to radiš.

Hvala ti na ovoj maloj lekciji statistike.

Evo jedno jednostavno pitanje, da bih izbjegla kilometarski post.

Šta je trebalo da se desi konkretno u ovoj studiji, da bi se dokazalo da je ivermektin efikasan u sprečavanju tešeg oblika bolesti?
Molim te za precizne brojke.

Kad mi javiš precizne brojke, zaključićemo da je vjerovatno bilo nemoguće da se desi to što je trebalo.

Zašto?

Prvi razlog je, a i ranije sam ga navela - tretman je započet kasno. Peti dan simptoma, kada već preko 60% pacijenata ima srednje teški oblik bolesti ne može biti dobar momenat da se započne ispitivanje efikasnosti ovog lijeka u sprečavanju teškog oblika. To je u svakom slučaju kasno, jer je poenta da se terapija počne što ranije. Studija sama sebi podmetnula nogu na startu, time što je terapija započeta kasno, tek 5. dan!
Znači, studija za koju tvrdiš da je dobro dizajnirana je dobro dizajnirana - ali za propast.
Ako tretman traje 5 dana i ako se nakon 3 dana (prije kraja terapije!) desio neki okidač koji kaže - bolest je napredovala u teški oblik i lijek ne valja, a onda, nakon završetka terapije imamo obrt - manje ljudi na mehaničkoj ventaciji i manje smrtnih slučajeva u ivermektin grupi, nešto nije u redu sa studijom. Zar nije logično da se barem terapija dovede do kraja, pa onda izveden zaključak o tome da li radi?
I to, imamo manje smtrnih slučajeva, pa skoro dovoljno da bi se dokazala statistička značajnost! Zar to nije fantastično??

Ali pošto to nije primarni cilj ove studije, gdje je studija sa tim primarnim ciljem?

Pročitaj ti šta si napisao:

"Relativni rizik od 0,31 znači da lijek smanjuje rizik za 69%. Ali, kako je 95% CI 0,09-1,11, možemo reći da smo podjednako sigurni da je ta vrijednost relativnog rizika i 0,09 (što bi značilo da lijek smanjuje smrtnost za 91%) ali smo podjednako sigurni da je 1,11 ( što bi značilo da povećava smrtnost za 11%!!). Pošto ne može da i povećava i smanjuje, zaključujemo da nema efekta iliti u prevodu niti koristi niti odmaže."

Podjednako smo sigurni da smanjuje za 91% ili povećava za 11%. Hej. Smanjuje za 91% ili povećava za 11%. 91 vs 11. Šta bi bilo da smo malo precizniji?

Samo 9% je šansa da je ovo slučajan ishod. Da je ta šansa 5%, zaključili bismo da je ivermektin efikasan u sprečavanju smrti?

Koliki bukvalista moraš biti da ovo zanemariš?

Za nuspojave - pročitaj sve što sam napisala.
Naravno da treba sve da se ispita.

PRvo moraš da shvatiš da oko nekih parametara nema diskusije, oni su takvi kakvi jesu, dopadalo se to nama ili ne.

Ja ne branim kvalitet studije, on je dijelom upitan, imaš i dio u članku ograničenja studije. Ja govorim o rezultatima i kako ih treba tumačiti, pri čemu tumačenje nije moja volja niti hir nego osnovna statistika.
Da li je dobro dizajnirana, taj dio je za diskusiju. ALi nema diskusije oko rezultata! Upravo za to smanjivanje smrtnosti, rezultat nije statistički značajan i to je to, u prevodu, nema efekta na smanjivanje smrtnosti. Pojasnio sam šta brojke znače jer shvatam da nije intiutivno lako razumjeti.
To što je taj confidence interval za procjenu efekta smrtnosti toliko širok, to znači da studija nije primarno dizajnirana da odgovori na to pitanje. Opet ponavljam, zato je procjena efekta na smrtnost dio secondary end-point a moć studije i veličina populacije se određuje na osnovu primarnog pitanja, tj end-pointa. I kako CI uključuje vrijednosti ispod jedinice ali i iznad jedinice, to znači da nema efekta. S druge strane, kako je to secondary end-point, onda bi trebalo dizajnirati studiju (mada ih već ima) koja će primarno da se bavi efektom lijeka na umiranje.

A za nuspojave, da sad koristim antivaks oružje: zar to nije razlog za uzbunu? Od 240 pacijenata, dvoje ih je dobilo infarkt? Zamislimo da je u grupi od 240 osoba koje su primile vakcinu bilo dvoje koje je doživjelo infarkt (naravno, sve uz izvještavanje prema VAERSU i sl) - koliko sjutra bi bili naslovi u (msm) medijima o tome "Osoba od 55 godina dobila vakcinu i primila infarkt"! Pri čemu je moje pitanje legitimno: kako možete govoriti o apsulutnoj bezbjednosti lijeka kad se daje za bolest za koje se nikad ranije nije davao? Ili tu dogmu o apsolutnoj bezbjednosti lijeka ne smijemo da diramo?

Dizajnirana je dobro da propadne.
To je cijela poenta.

Sto se tiče smrtnosti, vrlo je intuitivno. U jednoj grupi ima 3 ili 1.2% a u drugoj 10 ili 4% slučajeva. Svako može intuitivno da zaključi da je to poprilična razlika.

Možeš reći - možda je slučajno.
A ŠTA AKO NIJE? Šta ako nekad saznamo da nije...


Za nuspojave sam rekla, neka se ispita sve. Ok, 2 slučaja, u pitanju je starija populacija sa pratećim bolestima. Ja sam za to da se sprovede dodatna studija i to detaljno istraži. Ne treba ništa gurati pod tepih.

Vjeruj mi, sve loše što na bilo koji način može da se poveže sa ivermektinom već je završilo u bombastičnim naslovima msm, pa čak i to da izaziva sterilitet (što veze sa stvarnošću nema). Tako da, taj dio je pokriven, ne brigaj.

Sent from my SM-G985F using Tapatalk

Pošto smo vidjeli da ne znaš kako se tumače p-vrijednost i CI, čini mi se da bi trebala da imaš više zadrške dok komentarišeš studije i statistiku.

No ultrakrepidarijanizam je baš pustio korijenje na ovoj i sličnim temama, tako da sve ok.

___________
https://academic.oup.com/ofid/articl...22?login=false

Quote:

---

Ivermectin for COVID-19: Addressing Potential Bias and Medical Fraud

---

Primjer kako krivotvorene studije mogu da navedu na pogrešan zaključak, u ovom slučaju na zaključak da je ivermektin učinkovit za sprečavanje smrtnih ishoda. Kad se isključe studije s krivotvorenim podacima i kad se isključe one s velikim rizikom od istraživačke pristrasnosti (objašnjenja u članku), dođe se do zaključka da lijek nema efekta.

Naravno, za očekivati je da će se javiti neko ko zna bolje da radi meta-analize od autora ove studije, tako da željno čekamo prosvjetljenje.

Quote:

---

Originally Posted by Rada

Aha, drugi dio rečenice je važan, treba prvi da ignorišem, kao da ne postoji... Jasno.

---

Ne

Quote:

---

Originally Posted by Rada

Pročitala sam apstrakt.
Je li zabranjeno čitati dalje od njega?

---

Ne

Quote:

---

Originally Posted by Rada

Čumu onda služe ostali podaci u studiji?

---

Da ih tumacis u kontekstu studije.

Quote:

---

Originally Posted by Rada

Jesam li ja izmislila nešto?

---

Samo sustinu studije.

Quote:

---

Originally Posted by Rada

Znači, ti u suštinu ulaziš tako što čitaš apstrakte i ne usuđuješ se da ideš dalje od njih.

---

Ne. Ali podaci treba da se tumace u kontekstu studije a ne u kontekstu koji ti zelis.

Quote:

---

Originally Posted by DzekOfAllTrades

Pošto smo vidjeli da ne znaš kako se tumače p-vrijednost i CI, čini mi se da bi trebala da imaš više zadrške dok komentarišeš studije i statistiku.

No ultrakrepidarijanizam je baš pustio korijenje na ovoj i sličnim temama, tako da sve ok.

___________
https://academic.oup.com/ofid/articl...22?login=false



Primjer kako krivotvorene studije mogu da navedu na pogrešan zaključak, u ovom slučaju na zaključak da je ivermektin učinkovit za sprečavanje smrtnih ishoda. Kad se isključe studije s krivotvorenim podacima i kad se isključe one s velikim rizikom od istraživačke pristrasnosti (objašnjenja u članku), dođe se do zaključka da lijek nema efekta.

Naravno, za očekivati je da će se javiti neko ko zna bolje da radi meta-analize od autora ove studije, tako da željno čekamo prosvjetljenje.

---

Ne znam ja ništa. :)

Ubaci još neku (nepotrebnu) riječ koju ne razumije skoro niko, pali to kod širokih narodnih masa. A i osjećaš se nekako bolje brate.

Sent from my SM-G985F using Tapatalk

Quote:

---

Originally Posted by DzekOfAllTrades

Naravno, za očekivati je da će se javiti neko ko zna bolje da radi meta-analize od autora ove studije, tako da željno čekamo prosvjetljenje.

---

stize prosvetljenje

‘Stroke’ is 11,361% more likely to be suffered as an Adverse Reaction to the Covid-19 Vaccines than the Flu Vaccines per Number of Doses administered

FACT: Covid-19 Vaccines are almost 50 times Deadlier than the Flu Vaccines per Number of Doses administered according to official USA data

Risk of Stillbirth & Miscarriage increases significantly in Covid-19 Vaccinated Women according to Israeli Hospital Data

Public Health Scotland will no longer publish Covid-19 Data because it shows the Fully Vaccinated are developing AIDS

Duge su ovo diskusije al' da upadnem sa jednim laganim i kratkim pitanjem... valjda je za ovu temu.

Koji 'booster' se prima nakon dvije AZ?

Fajzer? Ili bolje kinesku vodicu?

Primam jer mi traze ne zato sto bi je primio, ako znaci sto.

Quote:

---

Originally Posted by Fidel Castro

Duge su ovo diskusije al' da upadnem sa jednim laganim i kratkim pitanjem... valjda je za ovu temu.

Koji 'booster' se prima nakon dvije AZ?

Fajzer? Ili bolje kinesku vodicu?

Primam jer mi traze ne zato sto bi je primio, ako znaci sto.

---

Pfizer ili AZ, ne moze nista drugo. Odnosno da budem precizan nije moglo prije nekih mjesec-dva.

edit:
Ovo iznad je za situaciju u CG, nemam pojma kako je kod ostalih. :D

Quote:

---

Originally Posted by Fidel Castro

Duge su ovo diskusije al' da upadnem sa jednim laganim i kratkim pitanjem... valjda je za ovu temu.

Koji 'booster' se prima nakon dvije AZ?

Fajzer? Ili bolje kinesku vodicu?

Primam jer mi traze ne zato sto bi je primio, ako znaci sto.

---

Fajzer ili AZ. Ja sam uzeo Fajzer.

Quote:

---

Originally Posted by TAKUMI

Fajzer ili AZ. Ja sam uzeo Fajzer.

---

Mislio sam da i nema AZ booster-a.

Sad moram 'booster' da jurim, pa PCR da radim pred putovanje i pored svega toga po dolasku nedelju dana u karantin.

E po$erem ti se na svijet naopak.

Od svih gluposti koje antivakseri, bilo da se predstavljaju pod tim nickom ili nekim drugim, dijele u vezi sa vakcinama, u ovom momentu najbizarnija je što ubjeđuju da tri doze vakcine dovode do AIDSa. Naravno uz ogradu da vakcine ne dovode do širenja HIVa, nego samo uzrokuju sidu. Kad bi čovjek probao da argumentacijom pobije sve apsurdnosti i biološke i vakcinološke netačnosti izrečene u ovim gornjim tekstovima, trebalo bi mu podosta vremena, naravno sve u skladu s Brandolinijevim zakonom ( https://en.wikipedia.org/wiki/Brandolini%27s_law). Tako da nije vrijedno truda, ko misli da će vakcine dovesti do side, neka nastavi da obitava u tim svojim deluzijama.


U drugim vijestima, evo izvještaja iz Njemačke iz registra obdukcija covid pacijenata, najviše u svijetlu priča da to što je neko zaveden u sistemu da je umro od covida, ne znači da zaista i jeste. Po njihovim rezultatima, u 86% obdukovanih, glavni uzrok smrti jeste bio covid, dok je u ostalih 14% covid bio pridružena bolest.
https://www.thelancet.com/journals/l...cesectitle0019

DzekOfAllTrades

daj da vidimo te vase meta studije ko ih je radio za cije babe zdravlja, na primer https://academic.oup.com/cid/advance...iab591/6310839

Conflict of interest statement​

Conflict of Interest Disclosures: Dr López-Medina reported receiving grants from Sanofi Pasteur, GlaxoSmithKline, and Janssen -

poseduje ga dzonson i dzonson

Conflict of interest statement​

JLDP reports speaker fees from Pfizer and MSD as well as research grants from Novartis, outside the scope of the submitted work. No other competing interests were disclosed

- pa zar treba vise??? kako nije jasno da su namestene, fingirane, ako se vidi da su porucene i placene od vax firmi?

o cemu ti pricas prijatelju, pa ivermektin se dokazao kada je korona bila smrtonosna, uttar pradesh ima 240 miliona stanovnika, who bila pokrovitelj deljenja ivermektina po kucama, spaseni milioni ljudi ,a za isto vreme nastavili da umiru u kerali koja je lecila remdesivirom? lako je sada palamuditi na omikronu, nema vece ksperimenta od indijskog da je ivermektin zakon.

Quote:

---

Originally Posted by DzekOfAllTrades

Od svih gluposti koje antivakseri, bilo da se predstavljaju pod tim nickom ili nekim drugim, dijele u vezi sa vakcinama, u ovom momentu najbizarnija je što ubjeđuju da tri doze vakcine dovode do AIDSa. Naravno uz ogradu da vakcine ne dovode do širenja HIVa, nego samo uzrokuju sidu. Kad bi čovjek probao da argumentacijom pobije sve apsurdnosti i biološke i vakcinološke netačnosti izrečene u ovim gornjim tekstovima, trebalo bi mu podosta vremena, naravno sve u skladu s Brandolinijevim zakonom ( https://en.wikipedia.org/wiki/Brandolini%27s_law). Tako da nije vrijedno truda, ko misli da će vakcine dovesti do side, neka nastavi da obitava u tim svojim deluzijama.

---

nemamo mi sta da mislimo, samo trebamo da pogledamo zvanicnu statistiku u vezi sa stecenom imunodeficijencijom, reci cemo sindromom
As we recently revealed this is clearly because the rates are showing that the double vaccinated are more likely to be infected, more likely to be hospitalised, and more likely to die of Covid-19 than the unvaccinated population, indicating Vaccine-Associated Enhanced Disease or Acquired Immune Deficiency Syndrome.
https://dailyexpose.uk/2022/02/21/the-covid-19-vaccines-cause-aids-pass-it-on/

On the 26th Jan 22, The Expose exclusively told you how Public Health Scotland data showed fully vaccinated individuals were up to 4 times more likely to die of Covid-19 than unvaccinated individuals

ne moras ga zvatI AIDS, Acquired Immune Deficiency Syndrome. zovi ga ADE antibody dependent enhancement, a phenomenon where antibodies can enhance virus entry and replication in cells, FAKAT JE DA SU VAKCINE NAPRAVILE STETU IMUNOM SISTEMU, prevarnom insistiranju samo na antitelima, i da vakseri sada sire zarazu
Public Health Scotland Data shows Covid-19 Death-Rate is highest among Fully Vaccinated; suggesting ADE


UK Government data proves the Covid-19 Injections cause damage to the innate Immune System that worsens by the week

Izvori su ti briljantni, kao i nacin razmisljanja.

Izvori koje navodis se uzdaju u to da neces stvarno pokusati da procitas sta pise u podacima koje ti lazno predstavljaju.

Evo mislim da je konačno vrijeme da stavimo tačku na diskusiju o ivermektinu, tom "opasnom lijeku, namijenjenom za životinje". Opasan jeste, samo je pitanje za koga i šta.

https://www.sciencedirect.com/scienc...1971221009887#

After using propensity score matching and adjusting for potential confounders, ivermectin was associated with reduced mortality vs remdesivir (OR 0.308, 95% CI (0.198,0.479)),Risk Difference -5.224%, CI (-7.079%,-3.369%), p <0.0001.

Dakle, ivermektin je efikasniji ~70% u odnosu na remdesivir u sprečavanju smrtnog ishoda - zabilježeno je ~70% manje smrtnih slučajeva u ivermektin nego u remdesivir grupi.

@DzekOfAllTrades, je li ovaj p<0.0001 adekvatan?

Studija broj 2:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/35070575/

Using PSM, two cohorts of 3,034 subjects suffering from COVID-19 infection were compared. The regular use of ivermectin led to a 68% reduction in COVID-19 mortality (25 [0.8%] versus 79 [2.6%] among ivermectin non-users; RR, 0.32; 95% CI, 0.20-0.49; p < 0.0001). When adjusted for residual variables, reduction in mortality rate was 70% (RR, 0.30; 95% CI, 0.19-0.46; p < 0.0001).

Opet, smanjenje za 70%.

Ima li nešto sporno ovdje? Peer reviewed, p<0.0001. Doza - izuzetno mala.

@VanjaTheMan Šta piše u rezimeu?


Sent from my SM-G985F using Tapatalk

Evo i jedan isječak iz intervjua sa Stefanom Banselom, CEO-om Moderne.


https://youtu.be/FesspOSV4ZA


Moderna je 2016 godine patentirala specifičnu sekvencu nukleotida. Ta sekvenca (100% ista) pronađena je u koronavirusu, i to baš na zgodnom mjestu - tamo gdje omogućava virusu da uđe u ljudske ćelije, tj. da se prenese na čovjeka.

Sekvenca je umetnuta inače na spajk protein, što je dodatno doprinijelo tome da se virus lakše prenosi.
Vjerovatnoća da se ova sekvenca slučajno našla tu gdje se našla je 1:3 milijarde. To je baš velika nula, kad se podijeli.

Gospodin Bansel u ovom intervjuu nije ništa demantovao.
Rekao je izmedju ostalog: "Human make mistakes".
Sve to uz blagi osmijeh na licu.
Kako i neće, kad je inkasirao ko zna koliko, prodajući akcije kompanije čiji je još uvijek direktor.

https://www.wsj.com/articles/insider...ar-11613557801

https://drive.google.com/file/d/1Na2...pqsCcIs2b/view

Dakle, ne samo da je virus vještački modifikovan, nego je za modifikaciju iskorišćen Modernin patent.
How convenient.

Sent from my SM-G985F using Tapatalk