Zasto ne vjerujete u Boga?

Printable View

Show 40 post(s) from this thread on one page

06-02-10, 01:37
Čika Džo

Quote:

Originally Posted by ihtus777

Па сад,религијски систем ком припадам видим као путоказ за усавршавање:прије сам имао неку своју философију коју сам калемио на Мајн Камфу и Љотићу,а онда сам видио јеванђеље и обрадовало ме то што сам се растеретио небулоза о вишим и нижим расама ;-)

Ali to je tek prva opcija na koju si nabasao nakon Hitlera (i nije neki početak).Možda postoje i bolje? :)
Mein Kampf - > Biblija - > ?
:)
Nisi li znatiželjan?
Ne kažem ja da moraš,ili da trebaš ili tako nešto.Ne usuđujem se da govorim takve stvari.Najmanje pokušavam da te usmjerim na neku konkretnu poruku.Ne želim ni da probam da te usmjeravam,samo mislim da do poštovanja drugog možeš da dođeš i kroz neke druge tokove.
Često i samostalnim uviđanjem. :)

Quote:

Originally Posted by ihtus777

Да сам се дао својој машти и интуцији и визији,данас бих причао неку другу причу јер историјска дијалектика тјера човјека да помисли да најјачи опстају :)

Šta fali mašti,intuiciji i viziji?Intuicija se razvija,mašta se razvija,a vizije se mijenjaju.Mora da postoji neka kriva (ili,prava? :) ) koja prati razvoj tvoje,a i drugih ličnosti.Mora da postoji kontinuitet.To što se tvoj kontinuitet trenutno poklapa sa nekom ideologijom ne znači da tvoj kontinuitet jeste ta ideologija,zar ne? :)
Istorija nije učiteljica života.Postoji i nešto sem njene dijalektike,i njenih blatnjavih priča o kojekakvim čovječuljcima.Mada,vjerujem da to znaš.
A i zavisi o kojoj istoriji pričamo. :)
U istoriji džeza ima nekih baš pristojnih ljudi,npr. :D
06-02-10, 01:42
MadGod

Quote:

Originally Posted by ihtus777

Ако ћемо реално,атеизам не постоји,постоји само антитеизам ;-)

Što se mene lično tiče, ja se apsolutno slažem sa tim stavom.
06-02-10, 01:48
ihtus777

Quote:

Originally Posted by Cika_Dzo

Ali to je tek prva opcija na koju si nabasao nakon Hitlera (i nije neki početak).Možda postoje i bolje? :)
Mein Kampf - > Biblija - > ?
:)
Nisi li znatiželjan?
Ne kažem ja da moraš,ili da trebaš ili tako nešto.Ne usuđujem se da govorim takve stvari.Najmanje pokušavam da te usmjerim na neku konkretnu poruku.Ne želim ni da probam da te usmjeravam,samo mislim da do poštovanja drugog možeš da dođeš i kroz neke druge tokove.
Često i samostalnim uviđanjem. :)

То свакако,ја се слажем да човјек уопште не мора да буде религиозан да би поштовао другога.Некад и религија може да смета у односима између људи,али става сам да ће религиозан човјек,мислим на човјека који вјерује у БОГА,имати већи разлог да поштује друге и да чини добро од нерелигиозног јер религиозног ``тјера``савјест и свијест која је везана са БОГОМ или вјера да је веза са БОГОМ остварена док нерелигиозног тјера неки његов унутрашњи принцип. ;)

Quote:

Originally Posted by Cika_Dzo

Šta fali mašti,intuiciji i viziji?Intuicija se razvija,mašta se razvija,a vizije se mijenjaju.Mora da postoji neka kriva (ili,prava? :) ) koja prati razvoj tvoje,a i drugih ličnosti.Mora da postoji kontinuitet.To što se tvoj kontinuitet trenutno poklapa sa nekom ideologijom ne znači da tvoj kontinuitet jeste ta ideologija,zar ne? :)

Мислим да је Ајнштајн рекао да је машта важнија од знања :)

Нисам против маште јер без маште не бисмо могли да напредујемо,али да сам маштао сво ово вријеме од петог основне на темељу Мајн Камфа и Розенберга и Љотића,мислим да не бих могао далеко догурати ;)

Quote:

Originally Posted by Cika_Dzo

Istorija nije učiteljica života.Postoji i nešto sem njene dijalektike,i njenih blatnjavih priča o kojekakvim čovječuljcima.Mada,vjerujem da to znaš.
A i zavisi o kojoj istoriji pričamo. :)
U istoriji džeza ima nekih baš pristojnih ljudi,npr. :D

Ја сам мислио на ову историју која је увијек кратко трајала а скупо коштала :o
06-02-10, 12:38
Čika Džo

Quote:

Originally Posted by ihtus777

То свакако,ја се слажем да човјек уопште не мора да буде религиозан да би поштовао другога.Некад и религија може да смета у односима између људи,али става сам да ће религиозан човјек,мислим на човјека који вјерује у БОГА,имати већи разлог да поштује друге и да чини добро од нерелигиозног јер религиозног ``тјера``савјест и свијест која је везана са БОГОМ или вјера да је веза са БОГОМ остварена док нерелигиозног тјера неки његов унутрашњи принцип. ;)

Nesumnjivo.
Ali,ne dolazi li u paketu sa tom vezom sa Bogom i neka netrpeljivost prema određenim ljudima?
Muslimani,protestanti,katolici,homoseksualci,trans vestiti,ateisti. :)
Ili je to netrpeljivost prema njihovom 'klubu',generalizovana na njih ponekad u nedostatku kontrole? :)
Dodao bih samo jednu sitnicu na ovo gore.Zavisi od toga šta te pokreće.Pretpostavljam da je nekom lakše da se postavi prema svemu ukoliko ima neki eksterni izvor motivacije koji uz to pruža i potkrepljenje tog (pozitivnog) oblika ponašanja.Uvijek ima i drugih,koje pokreću unutrašnji motivi.Ja ne bih znao da kažem koji su 'kvalitetniji'.
Dobro što mi to nije ni cilj. :D

Quote:

Originally Posted by ihtus777

Ја сам мислио на ову историју која је увијек кратко трајала а скупо коштала :o

Nisam siguran da znam na koju misliš. :)
06-02-10, 12:53
ihtus777

Quote:

Originally Posted by cika_dzo

nesumnjivo.
Ali,ne dolazi li u paketu sa tom vezom sa bogom i neka netrpeljivost prema određenim ljudima?
Muslimani,protestanti,katolici,homoseksualci,trans vestiti,ateisti. :)
ili je to netrpeljivost prema njihovom 'klubu',generalizovana na njih ponekad u nedostatku kontrole? :)

Е сад,ја ћу да говорим о јеванђељу.Јеванђеље учи да нема препрека у односима између људи и да у интеракцији између људи иде прво човјек па онда идеја.Онај ко слиједи јеванђеље никад неће осјетити сметњу што живи у некој средини која му није по вољи јер ``чистима је све чисто``.Ово говорим у смислу да ће онај ко слиједи јеванђеље у свему налазити добро ;)

Quote:

Originally Posted by cika_dzo

dodao bih samo jednu sitnicu na ovo gore.zavisi od toga šta te pokreće.pretpostavljam da je nekom lakše da se postavi prema svemu ukoliko ima neki eksterni izvor motivacije koji uz to pruža i potkrepljenje tog (pozitivnog) oblika ponašanja.uvijek ima i drugih,koje pokreću unutrašnji motivi.ja ne bih znao da kažem koji su 'kvalitetniji'.
Dobro što mi to nije ni cilj. :d

Тачно.И ја мислим да је поред свега тога битна и свијест о томе,да неко буде свјестан да има највећу одговорност кад говори или ради у име БОГА,првенствено вјерник.

Не спорим да атеиста може да има јаче принципе и разлоге да дјела добро за разлику од вјерника,али генерално гледано,принцип атеисте се своди на сам принцип,на неки нагон,док код вјерника постоји тај нагон који је условљен вјером у БОГА.Није исто,начелно гледано,имати потребу да чиниш добро кад си вјерник и кад си невјерник јер кад си вјерник твоја потреба је јача,јачи су разлози.:-)

Quote:

Originally Posted by cika_dzo

nisam siguran da znam na koju misliš. :)

Ратови,револуције,убиства,атентати.....;)
07-02-10, 12:13
septembar

Quote:

Originally Posted by MadGod

Ateizam nije filozofija.

Uže gledano nije filozofija već samo aksioma "Bog ne postoji".
Međutim šire gledano neka lična filozofska razmišljanja se razlikuju je polaze od različite te početne aksiome ("Bog postoji" ili "Bog ne postoji").
Uzmeš neke ateiste Bertran Rasel, Jurij Gagarin, Ričard Dokins, Bili Maher,... iako se razlikuju imaju različita filozofska razmišljanja kao posljedicu različite početne aksiome.
07-02-10, 19:29
mishko_ajkula

Quote:

Originally Posted by ihtus777

Не спорим да атеиста може да има јаче принципе и разлоге да дјела добро за разлику од вјерника,али генерално гледано,принцип атеисте се своди на сам принцип,на неки нагон,док код вјерника постоји тај нагон који је условљен вјером у БОГА.Није исто,начелно гледано,имати потребу да чиниш добро кад си вјерник и кад си невјерник јер кад си вјерник твоја потреба је јача,јачи су разлози.:-)

Covjek je emocionalno bice bez obzira bio vjernik ili ne. "Kolicina" nagona ne zavisi od toga da li je neko vjernik ili nije, kao ni potreba da neko bude dobar ili los; a praksa je pokazala da je mnogo vise dobra tamo dje je manje vjerskih podjela i uopste tamo dje je manje religijozno drustvo...
Sto se razloga(za dobro ili lose) tice, u sustini covjek ima samo dva razloga, a to su prezivljavanje i produzenje vrste, dakle instikti; ali s obzirom da je, kao sto sam vec rekao, covjek emocionalno bice, djelace dobro ili lose u zavisnosti od svog emocionalnog stanja; i to nema nikakve veze sa vjerom u boga...
Covjek zna sto je dobro a sto je lose i da mu to ne rece neki pop ili ne procita u bibliji, kuranu, svetom pismu ili ne znam cemu...
Sustinske razlike izmedju tebe vjernika i mene koji nisam vjernik, u pogledu smisla zivota kao i njegovog toka(evolutivno gledano) nema, osim sto se ja ne zamlacujem glupostima kakve su jevandjelja i ostalo...
07-02-10, 23:24
VanjaTheMan

Quote:

Originally Posted by ihtus777

Није исто,начелно гледано,имати потребу да чиниш добро кад си вјерник и кад си невјерник јер кад си вјерник твоја потреба је јача,јачи су разлози.:-)

Razlozi su beznacajni. Ako neko zeli da cini dobro i ako cini dobro razlozi zbog kojih to radi nisu bitni. Cak je i vece dobro ako nema nikakav konkretan razlog, vec cini dobro radi samog dobra. Kod vjernika je uvijek prisutna misao o bogu i na neki podsvjestan nacin, dodvoravanje bogu djelima.
07-02-10, 23:37
Hari Krisna

Quote:

Originally Posted by VanjaTheMan

Cak je i vece dobro ako nema nikakav konkretan razlog, vec cini dobro radi samog dobra. Kod vjernika je uvijek prisutna misao o bogu i na neki podsvjestan nacin, dodvoravanje bogu djelima.

upravo tako. Ali to je valjda zbog toga sto ateista ne mora da otkupljuje grehove :)
07-02-10, 23:53
OCTAVIAN

Quote:

Originally Posted by ihtus777

принцип атеисте се своди на сам принцип,на неки нагон,док код вјерника постоји тај нагон који је условљен вјером у БОГА.Није исто,начелно гледано,имати потребу да чиниш добро кад си вјерник и кад си невјерник јер кад си вјерник твоја потреба је јача,јачи су разлози.:-)

Apsolutno netacno. Princip ateiste se svodi na unutrasnji osjecaj, na karakter, na ono sto covjek pronalazi u samome sebi, dok vjernik razloge pronalazi u Bogu, dakle van sebe. Dakle, ateista cini dobro zbog sebe samoga, dok vjernik cini dobro zbog Boga. Meni se cini da je veca dobrota ova prva, jer ne trazi nikakve razloge, tu se dobro cini zarad samog dobra.
07-02-10, 23:56
MadGod

Quote:

Originally Posted by septembar

Uže gledano nije filozofija već samo aksioma "Bog ne postoji".

Ne. Ateizam označava odsustvo vjere, odnosno u tvom primjeru - neprihvatanje aksiome da Bog postoji (odsustvo vjerovanja u istu).

Ne vjerovati u postojanje Boga i vjerovati da Bog ne postoji su dvije potpuno različite stvari, kao što već rekoh.

Naravno, postoji dosta ljudi koji spadaju i u ovu drugu kategoriju, a sebe takodje smatraju ateistima - i ako je taj stav kontradiktoran samom značenju riječi ateizam. Meni je lično svejedno, jer ja prvi sebe ne doživljavam kao ateistu.

Quote:

Originally Posted by septembar

Međutim šire gledano neka lična filozofska razmišljanja se razlikuju je polaze od različite te početne aksiome ("Bog postoji" ili "Bog ne postoji").

Ne baš.

Poenta je u tome da ubjedjenje o postojanju Boga i/ili natprirodnih sila praktično definiše nečija ubjedjenja i stavove.

Sa druge strane, neprihvatanje gore pomenute aksiome "oslobadja" ljude sa tim stavom da sami formiraju svoje stavove na osnovu nekih drugih, društvenih i racionalnih uticaja.

Ako sam dobro shvatio (malo je nerazumljivo napisan ovaj dio posta), ti tvrdiš da ateisti svoje filozofske stavove zasnivaju na ubjedjenju da boga nema?
07-02-10, 23:58
Mojsije

Quote:

Originally Posted by OCTAVIAN

Apsolutno netacno. Princip ateiste se svodi na unutrasnji osjecaj, na karakter, na ono sto covjek pronalazi u samome sebi, dok vjernik razloge pronalazi u Bogu, dakle van sebe. Dakle, ateista cini dobro zbog sebe samoga, dok vjernik cini dobro zbog Boga. Meni se cini da je veca dobrota ova prva, jer ne trazi nikakve razloge, tu se dobro cini zarad samog dobra.

Octavian score with a slum :)
08-02-10, 05:33
septembar

Quote:

Originally Posted by MadGod

...
Sa druge strane, neprihvatanje gore pomenute aksiome "oslobadja" ljude sa tim stavom da sami formiraju svoje stavove na osnovu nekih drugih, društvenih i racionalnih uticaja.

Ako sam dobro shvatio (malo je nerazumljivo napisan ovaj dio posta), ti tvrdiš da ateisti svoje filozofske stavove zasnivaju na ubjedjenju da boga nema?

Da takođe da Duška Dugouška , Pepeljuge ... nema :D Otprilike u tom smislu.

Pazi sledeći "trokorak"
1. Definišeš entitet, pojam "Bog" dodjeljujući mu neke osobine, zavisno šta pod tim pojmom smatraš. Cilj je određivanje da li takav pojam fizički postoji.

2. Postoje dvije mogućnosti .Raconalno može da se odredi da li postoji ili ne ili racioanlno ne može da se odredi. Ako racionalno može da se odredi onda se to obavi inače.

3. Korak.
Ako ne može neko se opredjeli za agnosticizam. Nezna se i neko izabere niti da vjeruje niti da ne vjeruje dok se tačno ne sazna. To je agnostik.
Druga alternativa je da vjeruje u neku varijantu:
Izabere teizam (vjerovanje da Bog postoji) ili ateizam (vjerovanje da Bog ne postoji) na osnovu bilo čega što on lično smatra relevantnim.

P.S. Ja sam u koraku 1. izabrao da je "Bog" sila koja je stvorila i pokreće univerzum, pa (kroz korake 2 i 3 ) vjerujem da postoji.
08-02-10, 07:22
MadGod

Tvoj trokorak pada već na prvom koraku. :D

Quote:

Originally Posted by septembar

1. Definišeš entitet, pojam "Bog" dodjeljujući mu neke osobine, zavisno šta pod tim pojmom smatraš. Cilj je određivanje da li takav pojam fizički postoji.

Ljudi koji imaju neka razmišljanja i "definiciju" Boga su i sami vjernici. Zašto bi ostali uopšte i započinjali ovaj korak? Zašto bi neko sa racionalnim shvatanjima "definisao" Boga? Tvoj prvi korak se de facto zasniva na prihvatanju ideje Boga, a većina ateista tom početnom koraku nije sklona.

Ljudi sa racionalnim shvatanjima neće izmisliti definiciju nekog pojma, dati mu proizvoljne osobine po sopstvenom nahodjenju (ili po preporuci neke od religija), pa ONDA usvojiti stav da to fizički definitivno ne postoji. :D Mislim, to bi bio krajnje nelogičan mentalni proces.

Ja nisam stigao ni do prvog koraka u tom procesu, niti mi sve to ima bilo kakvog smisla.
08-02-10, 08:49
septembar

Quote:

Originally Posted by MadGod

....Ljudi koji imaju neka razmišljanja i "definiciju" Boga su i sami vjernici. Zašto bi ostali uopšte i započinjali ovaj korak?

Pa ne mora :D
To je definisanje samog pojma. Kad neko izgovori neku riječ da bi je korisito u komunikaciji trebalo bi da zna njeno značenje.
Ti koristiš riječ "Bog".
To može biti nešto nedefinisano i nepoznatog značenja a može biti poznato značenje te riječi.

Quote:

Originally Posted by MadGod

Zašto bi neko sa racionalnim shvatanjima "definisao" Boga? Tvoj prvi korak se de facto zasniva na prihvatanju ideje Boga, a većina ateista tom početnom koraku nije sklona....

Ako si ateista umjesto riječi "Bog" stavi "Duško Dugouško", "Pepeljuga", "Jednorog" ... svejedno.
To su definisani pojmovi koji fizički ne postoje. Nijesu nedefinisani, mislim da im se nezna značenje.
08-02-10, 10:36
VooDooPrle

Quote:

Originally Posted by OCTAVIAN

Apsolutno netacno. Princip ateiste se svodi na unutrasnji osjecaj, na karakter, na ono sto covjek pronalazi u samome sebi, dok vjernik razloge pronalazi u Bogu, dakle van sebe. Dakle, ateista cini dobro zbog sebe samoga, dok vjernik cini dobro zbog Boga. Meni se cini da je veca dobrota ova prva, jer ne trazi nikakve razloge, tu se dobro cini zarad samog dobra.

bravo, apsolutno se slazem.
ako je potrebno da se bojis od boga i da ne radis neke stvari onda to za mene nije covjek nego kukavica
08-02-10, 16:46
septembar

Quote:

Originally Posted by OCTAVIAN

Apsolutno netacno. Princip ateiste se svodi na unutrasnji osjecaj, na karakter, na ono sto covjek pronalazi u samome sebi, dok vjernik razloge pronalazi u Bogu, dakle van sebe.

Ne slažem se sa ovim "van sebe". Nije dobar zaključak vezano za princip "traženja Boga u sebi".
Isto to radi i vjernik samo što to opravdava još jednim dodatnim razlogom.

Quote:

Originally Posted by OCTAVIAN

Dakle, ateista cini dobro zbog sebe samoga, dok vjernik cini dobro zbog Boga.

To se svodi na isto ako vjernik pravilno shvata i sebe kao "Božje djelo".

Quote:

Originally Posted by OCTAVIAN

Meni se cini da je veca dobrota ova prva, jer ne trazi nikakve razloge, tu se dobro cini zarad samog dobra.

Zaključivanje bi bilo dobro kada bi Bog bio nezavistan , potpuno odvojen od svijeta i od čovjeka ali ja vjerujem da nije.
U moralnom smislu za vjernika bi Bog trebao biti "apsolutno dobro" pa se dobrota ateiste i vjernika ovim izjednačava samo što za istu stvar ("apsolutno dobro") imaju dva različita naziva, koja u moralnom smislu imaju isto značenje.
08-02-10, 21:34
MadGod

Quote:

Originally Posted by septembar

Kad neko izgovori neku riječ da bi je korisito u komunikaciji trebalo bi da zna njeno značenje.

...što je u slučaju "Boga" problematično, s obzirom da se značenje tog termina mijenja iz dana u dan i od osobe do osobe. Ta riječ je, kao takva, prilično nezgodna za korišćenje u komunikaciji. Toliko nezgodna da su prilikom svake komunikacije izmedju neistomišljenika učesnici prisiljeni da jedni drugima iznova definišu taj pojam i pojašnjavaju njegova svojstva, sa vrlo malim izgledima da im se definicije poklope.

Primijetićeš da to sa Duškom Dugouškom nije slučaj. Prilično apsurdno, s obzirom da su obojica suštinski fiktivni likovi iz priče (prvi sa crtanog filma, drugi iz književnosti).
08-02-10, 23:25
emanuil

Quote:

Originally Posted by septembar

ne slažem se sa ovim "van sebe". Nije dobar zaključak vezano za princip "traženja boga u sebi".
isto to radi i vjernik samo što to opravdava još jednim dodatnim razlogom.

oво је одлично примјећено.И право у центар.Једна од можда и началних незнавености јесте управо то,да се мисли да ми нашег Бога хоћемо да опипамо,да га разумом освојимо,али не...то нам свједочи и само Јеванђеље и ријечи Христове :

20. А упитан од фарисеја, када ће доћи Царство Божије, он им одговори и рече: Царство Божије не долази на видљив начин.
21. Нити ће се рећи: Ево га овдје, или: ено га ондје; јер гле, Царство Божије унутра је у вама.
22. А ученицима рече: Доћи ће дани када ћете зажељети да видите један од дана Сина Човјечијега, и нећете видјети.
23. И рећи ће вам: ево га овдје, или: ено га ондје; али не одлазите нити тамо јурите!
24. Јер као што муња сине с неба, и обасја све што је под небом, тако ће бити и Син Човјечији у Дан свој.
25. Али му најприје треба много пострадати, и одбачену бити од рода овога.

(Јеванђеље од Луке 17,20 - 25)
09-02-10, 09:33
septembar

Quote:

Originally Posted by MadGod

...što je u slučaju "Boga" problematično, s obzirom da se značenje tog termina mijenja iz dana u dan i od osobe do osobe. Ta riječ je, kao takva, prilično nezgodna za korišćenje u komunikaciji. Toliko nezgodna da su prilikom svake komunikacije izmedju neistomišljenika učesnici prisiljeni da jedni drugima iznova definišu taj pojam i pojašnjavaju njegova svojstva, sa vrlo malim izgledima da im se definicije poklope.

Šta da ti kažem osim da se slažem i da je tako.
Samo su neke osnovne osobine termina "Bog" zajedničke raznim ljudima, raznim vremenima i raznim religijama i tumačenjima ali što se više ide u detalje sve su veće razlike.
Rasparva se dosta puta vodi samo oko toga.

Quote:

Originally Posted by MadGod

Primijetićeš da to sa Duškom Dugouškom nije slučaj. Prilično apsurdno, s obzirom da su obojica suštinski fiktivni likovi iz priče (prvi sa crtanog filma, drugi iz književnosti).

Da ali za ateistu i Bog je fiktivni lik iz neke od "religiskih književnosti". Tu sam htio da ukažem na sličnost u tom smislu.

Odnos ateizma i teizma su mi slični jednom pitanju koje je bilo neđe ranije na temama ovog foruma.
Pitanje "Postoji li vrijeme?" . Neko vjeruje da postoji a neko ne već samo da postoji "kretanje" a da je vrijeme samo posljedica kretanja. Oba razmišljanja mogu biti tačna samo se razlikuje šta je uzrok a šta posljedica , šta je osnovno (vrijeme ili kretanje) a šta izvedeno,...
Na sličan način i teizam i ateizam mogu biti ispravna razmišljanja. Naravno mogu biti i pogrešna opet nezavisno od vjerovanja ili nevjerovanja .

Quote:

Originally Posted by emanuil

oво је одлично примјећено.И право у центар.Једна од можда и началних незнавености јесте управо то,да се мисли да ми нашег Бога хоћемо да опипамо,да га разумом освојимо,али не...то нам свједочи и само Јеванђеље и ријечи Христове :...

:D
Ovo je dobra osnova za razumjevanje između teista (vjernika) i ateista.
09-02-10, 23:07
ihtus777

Quote:

Originally Posted by octavian

apsolutno netacno. Princip ateiste se svodi na unutrasnji osjecaj, na karakter, na ono sto covjek pronalazi u samome sebi, dok vjernik razloge pronalazi u bogu, dakle van sebe. Dakle, ateista cini dobro zbog sebe samoga, dok vjernik cini dobro zbog boga. meni se cini da je veca dobrota ova prva, jer ne trazi nikakve razloge, tu se dobro cini zarad samog dobra.

Ја сам то и рекао,само на другачији начин :)

Не знам да ли си ово болдовано поменуо успутно али то сад није битно.Оно што сам је истакао јесте да атеиста никад не може себе идеализовати као што вјерник може идеализовати апсолут у који вјерује из разлога што је атеиста увијек свјестан своје људске ограничености,док вјерник не види ограниченост апсолута у било ком смислу.А-пропо тога говорим да вјерник има јачи мотив да чини добро од атеисте јер само идеализовање предмета вјере,апсолута,од стране вјерника је несметано за разлику од атеисте.
09-02-10, 23:28
ihtus777

Quote:

Originally Posted by mishko_ajkula

covjek je emocionalno bice bez obzira bio vjernik ili ne. "kolicina" nagona ne zavisi od toga da li je neko vjernik ili nije, kao ni potreba da neko bude dobar ili los; a praksa je pokazala da je mnogo vise dobra tamo dje je manje vjerskih podjela i uopste tamo dje je manje religijozno drustvo...

Није пракса показала јер се нико није бавио конкретно тим проблемом са било ког аспекта.Ако нема религијских подјела биће политичких,ако нема тих биће националних.

Шта је била Реформација Лутерова него зачетак једне религијско-политичке подјеле.Национална подјела је превазиђена данас,али у том моменту је религијска подјела била истоврмено и политичка.

Погледај Италију и Њемачку у Другом светском рату:два народа уједињена,припадници двије вјере уједињени а до скоро су били љути противници из политичких разлога.

Чист примјер имамо између Хрвата и Мађара током половине деветнаестог вијека.И једни и други римокатолици а Мађари су ишли на то згазе Хрвате кад су избили немири унутар Аустро-Угарске а све због национално политчких разлога.Исто је и са Србима и Бугарима,и једни и други Православни а водили су рат у вријеме Обреновића због национално-политичких разлога.

Подјела ће увијек бити тако да религија није једини фактор дијељења и ратовања.Историја нас учи да су много опаснији ратови били из политичких или националних. разлога

Quote:

Originally Posted by mishko_ajkula

sto se razloga(za dobro ili lose) tice, u sustini covjek ima samo dva razloga, a to su prezivljavanje i produzenje vrste, dakle instikti; ali s obzirom da je, kao sto sam vec rekao, covjek emocionalno bice, djelace dobro ili lose u zavisnosti od svog emocionalnog stanja; i to nema nikakve veze sa vjerom u boga...

Има и нагон за сексом,као један од најјачих нагона,па има нагон који може и страх од непознатог да изазове.Има милион фактора зашто неко ради нешто.

Међутим,да ни ови нагони горенабројани нису ништа специфични,показује љубав мајке према дјетету.Милиони примјера постоје гдје су мајке ризиковале порођај да би спасиле дијете.Ту одмах отпада нагон за преживљавањем.

Quote:

Originally Posted by mishko_ajkula

covjek zna sto je dobro a sto je lose i da mu to ne rece neki pop ili ne procita u bibliji, kuranu, svetom pismu ili ne znam cemu...

А ево да ти покажем да сам себи противречиш.Погледај шта си написао у болдованом,а погледај сад шта си овдје написао:

Quote:

Originally Posted by mishko_ajkula

sto se razloga(za dobro ili lose) tice, u sustini covjek ima samo dva razloga, a to su prezivljavanje i produzenje vrste, dakle instikti; ali s obzirom da je, kao sto sam vec rekao, covjek emocionalno bice, djelace dobro ili lose u zavisnosti od svog emocionalnog stanja; i to nema nikakve veze sa vjerom u boga...

Онда човјек не зна шта је добро а шта је лоше како си ти навео јер ако дјеламо у складу са нашим емоционалним стањем,шта ако се два лица са различитим емоционалним стањима супротставе један другоме?Ко је онда у праву?Обојица не могу бити у праву јер је истина једна и само један може бити у праву.

Quote:

Originally Posted by mishko_ajkula

sustinske razlike izmedju tebe vjernika i mene koji nisam vjernik, u pogledu smisla zivota kao i njegovog toka(evolutivno gledano) nema, osim sto se ja ne zamlacujem glupostima kakve su jevandjelja i ostalo...

Не замлаћујем се ни ја глупостима.Ко каже да су то глупости или није добро проучио јеванђеље или то говори да би подметао.

Quote:

Originally Posted by vanjatheman

razlozi su beznacajni. Ako neko zeli da cini dobro i ako cini dobro razlozi zbog kojih to radi nisu bitni. cak je i vece dobro ako nema nikakav konkretan razlog, vec cini dobro radi samog dobra. kod vjernika je uvijek prisutna misao o bogu i na neki podsvjestan nacin, dodvoravanje bogu djelima.

Да,то је она крајња љубав коју проповиједа Христос или агапе.То је безусловна љубав,кад ја чиним некоме добро да бих му донио благостање.Тачно је и то да код вјерника у почетном ступњу вјере може да постоји одређени притисак страха од БОГА,али што је човјек више у вјери то више воли људе и околину без неког посебног разлога:)

Ја овдје нисам говорио шта је добро а шта није него сам изнио свој став зашто сматрам да вјерник има јачи разлог да чини добро а става сам да посједује јачи разлог јер вјера у апсолута који је идеализован до крајњих граница даје вјернику бесконачан разлог да чини добро док вјера у нешто друго не даје човјеку тако јак разлог.
10-02-10, 00:24
MadGod

Quote:

Originally Posted by septembar

Da ali za ateistu i Bog je fiktivni lik iz neke od "religiskih književnosti". Tu sam htio da ukažem na sličnost u tom smislu.

Bog JESTE fiktivni lik iz književnosti. To je ono što sam pokušavao da kažem.

Koliko god pokušavao da na osnovu dostupnih izvora pronadješ razliku izmedju biblijskog Boga i Zevsa, Epone ili Ozirisa - nećeš uspjeti. Suštinska razlika je jedino u popularnosti djela, a ovo potonje troje su već arhivirani i svedeni na nivo Pepeljuge. Samo je pitanje vremena kad će se to dogoditi i sa biblijskim Bogom.

Tendencija da se na Boga danas sve više gleda kao na neku natprirodnu i mističnu silu koja stoji iza poretka univerzuma, a ne na starijeg bradatog gospodina koji sjedi na oblaku i odlučuje o sudbinama ljudi upravo potvrdjuje tu činjenicu.

Quote:

Originally Posted by septembar

Odnos ateizma i teizma su mi slični jednom pitanju koje je bilo neđe ranije na temama ovog foruma.
Pitanje "Postoji li vrijeme?" . Neko vjeruje da postoji a neko ne već samo da postoji "kretanje" a da je vrijeme samo posljedica kretanja. Oba razmišljanja mogu biti tačna samo se razlikuje šta je uzrok a šta posljedica , šta je osnovno (vrijeme ili kretanje) a šta izvedeno,...

Vidiš, ja ne dijelim ljude na one koji vjeruju da vrijeme postoji, i one koji vjeruju da vrijeme ne postoji. Ja ljude dijelim na one koji znaju što je vrijeme i koja su njegova svojstva, i one koji to ne znaju. A vrlo, vrlo malo ljudi danas ima taj stepen obrazovanja i znanja da bi mogao da smisleno razmišlja o prirodi vremena i iznosi sopstvene ideje i hipoteze na tu temu.

Tvoj primjer zaista oslikava odnos izmedju vjernika i... ostatka svijeta - u smislu da vjernici smatraju da je svijet organizovan na takav način da postoje ljudi na jednoj strani koji vjeruju u nešto, i ljudi na drugoj strani koji vjeruju u nešto različito (ili potpuno suprotno). Ali taj pogled i takva podjela je u stvari plod vrlo ograničenog načina razmišljanja.

Laici koji danas raspravljaju na temu da li vrijeme postoji ili ne nisu dvije različite strane - oni su na ISTOJ strani. Druga strana predstavlja ljude koji su se potrudili da steknu znanje na tu temu ili jednostavno odlučili da to nije u sferi njihovog interesovanja i prihvatili da ne znaju dovoljno o tome.

Analogno, ljudi koji na osnovu sopstvenih ubjedjenja raspravljaju o prirodi Boga i da li isti postoji su takodje na istoj strani - to su vjernici ubijedjeni u istinitost svojih stavova (potpuno nebitno što su ti stavovi različiti ili suprotni).

U razmišljanjima ljudi koji su de facto ateisti koncept Boga ima potpuno isti značaj kao i koncept Pepeljuge. Niko danas ne formira svoje filozofske stavove na osnovu ubjedjenja u postojanje ili nepostojane Pepeljuge. I ako bi sad mogli naširoko pričati o tome da li je bajka bazirana na istinitom dogadjaju, da li postoje vile ili ne (i naravno niko ne bi mogao da dokaže bilo koju stranu priče), time se niko ne bavi.

Isti tretman ima i Bog u razmišljanjima i "filozofiji" ljudi koji se označavaju kao ateisti - u stvari, bolje je reći da NEMA tretman. Jedini razlog zbog kojeg ateisti uopšte pričaju o Bogu u ozbiljnom kontekstu je taj što popularne religije imaju ogroman uticaj u društvu i kreiraju čitav spektar socioloških problema koji se tiču svakog pripadnika tog društva.

I sam znaš kako su prošle teme o manje društveno zastupljenim vjerovanjima, na primjer satanizmu, ljudima gušterima, čak i astrologiji - kao izvor višednevne zabave na ovom podforumu. Svaka rasprava o prirodi i postojanju Boga bi prošla isto tako kad na "našoj" strani ne bi postojao motiv da nekom ozbiljnom pričom pokušamo da utičemo na ljude da se okanu tih ubjedjenja i vjerovanja. Kad ja u razgovoru sa nekim vjernikom zastupam stav da Boga nema, to ne radim iz nekog svog dubokog ubjedjenja, već pokušavam da ga bombardujem sa dovoljno informacija i podataka koji se mogu provjeriti ne bih li na bilo koji način usadio klice sumnje u njegova vjerovanja.

Kad ne bi postojali aktuelni društveni razlozi za to, svaku raspravu o Bogu (osim iz ugla istorije mitologije) bih smatrao krajnje apsurdnom i ne bi mi ni na pamet palo da ozbiljno učestvujem u istoj.
10-02-10, 00:29
gaul

Quote:

Originally Posted by mishko_ajkula

Covjek je emocionalno bice bez obzira bio vjernik ili ne. "Kolicina" nagona ne zavisi od toga da li je neko vjernik ili nije, kao ni potreba da neko bude dobar ili los; a praksa je pokazala da je mnogo vise dobra tamo dje je manje vjerskih podjela i uopste tamo dje je manje religijozno drustvo...
Sto se razloga(za dobro ili lose) tice, u sustini covjek ima samo dva razloga, a to su prezivljavanje i produzenje vrste, dakle instikti; ali s obzirom da je, kao sto sam vec rekao, covjek emocionalno bice, djelace dobro ili lose u zavisnosti od svog emocionalnog stanja; i to nema nikakve veze sa vjerom u boga...
Covjek zna sto je dobro a sto je lose i da mu to ne rece neki pop ili ne procita u bibliji, kuranu, svetom pismu ili ne znam cemu...
Sustinske razlike izmedju tebe vjernika i mene koji nisam vjernik, u pogledu smisla zivota kao i njegovog toka(evolutivno gledano) nema, osim sto se ja ne zamlacujem glupostima kakve su jevandjelja i ostalo...

Ateista kao moderan čovjek upravo definisan tako primitivno i ogoljeno. Nisi dotako onaj glavni segment što se razvio kod čovjek, to bi bio ni manje ni više nego li razum.

Ako bi dva osnovna instikta (utoljivanje gladi i reprodukcija) bila osnov za život svakog čovjeka (pitam se šta će ti komjuter?) sa dodatkom emocija (koliko znam emocija je reakcija na događaje i one su upravo nerazumskog karaktera,često uslijed nedostatka mišljenja one dolaze do jakog izražaja)...dakle značaj i odabir činjenja dobrog ili lošeg po tebi leži na nekontrolisanim i nesvjesnim reakcijama čovjeka.

Interesantna definicija ''modernog'' čovjeka.

Siguran sam da roditelji ne žele svojoj djeci ako ih vaspitavaju da rade dobre stvari VJERUJUĆI da će od njihovog potomstva dobri ljudi.

''Knjiga'', ma kako se ona zvala, BIBLIJA ili USTAV, daju neki red u društvu.

''Knjiga'' kaže , ne ubij, ne kradi....uh to su jake i primitivne poruke koje ograničavaju slobodu...

Taj osjećaj koji navodiš, osjećaj dobrog i lošeg je upravo vjera razvila i ulila svijest ljudi. I glavna stavka CIVILIZOVANOG tj. MODERNOG društva je praviti razliku između to dvoje (ali istinsku razliku).
10-02-10, 00:53
mishko_ajkula

Quote:

Originally Posted by ihtus777

Није пракса показала јер се нико није бавио конкретно тим проблемом са било ког аспекта.Ако нема религијских подјела биће политичких,ако нема тих биће националних.

Vise je nego ocigledno da je tako. Ukoliko ti to ne mozes da prihvatis, zao mi je, ja ti ne mogu pomoci.

Quote:

Originally Posted by ihtus777

Шта је била Реформација Лутерова него зачетак једне религијско-политичке подјеле.Национална подјела је превазиђена данас,али у том моменту је религијска подјела била истоврмено и политичка.

Vjerska podjela je jedna od podjela, i to je cinjenica zbog koje u drustvu vlada veci mrak nego sto bi vladao da je nema. Religija je jos jedna stvar koja pravi razlike medju ljudima, i to nema nikakve veze sa tim sto osim nje postoje mnoge druge podjele(nacionalne, politicke,...).

Quote:

Originally Posted by ihtus777

Подјела ће увијек бити тако да религија није једини фактор дијељења и ратовања.Историја нас учи да су много опаснији ратови били из политичких или националних разлога.

NIje jedini faktor, ali jeste faktor, dakle, u najmanju ruku losa stvar. Sve i da su politicke i nacionalne podjele opasnije od vjerskih, religija je opet opasnost. To si i sam tako rekao u ovoj recenici.

Quote:

Originally Posted by ihtus777

Има и нагон за сексом,као један од најјачих нагона,па има нагон који може и страх од непознатог да изазове.Има милион фактора зашто неко ради нешто.

Nagon za sexom je posledica nagona produzenjem vrste. Ja sam pricao o "sustini", a sustinski nagoni, oni koji uslovljavaju sve sto covjek radi, su upravo ona dva koja sam naveo. Strah od nepoznatog je opet strah kao posledica instikta za prezivljavanjem, tj covjek se boji nepoznatog jer bi nepoznato potencijalno moglo da ugrozi njegov opstanak.

Quote:

Originally Posted by ihtus777

Међутим,да ни ови нагони горенабројани нису ништа специфични,показује љубав мајке према дјетету.Милиони примјера постоје гдје су мајке ризиковале порођај да би спасиле дијете.Ту одмах отпада нагон за преживљавањем.

Majka je rizikovala zivot za dijete upravo radi instikta za produzenjem vrste. Mnogi psihoanaliticari smatraju da su instikt za prezivljavanjem i instikt za produzenjem vrste ravnopravni.
Covjek kad izvrsava samoubistvo, u poslednjim momentima prije smrti svaki se pokaje i bori da prezivi. Npr ako izvrsava samoubistvo vjesanjem, svaki se hvata za konopac i pokusava da se spasi bez obzira sto je odlucio da sebi oduzme zivot. Instikt na kraju vazda proradi. Tako i majka kad je odlucila da rizikuje zivot zbog djeteta, pitanje je da li bi da se borila za puko prezivljavanje, u poslednjim trenutcima zivota ipak odlucila da spasi zivot djetetu ili sebi(nadji analogiju sa samoubicom). Ja mislim da je instikt za prezivljavanjem jaci od instikta za produzenjem vrste.

Quote:

Originally Posted by ihtus777

А ево да ти покажем да сам себи противречиш.Погледај шта си написао у болдованом,а погледај сад шта си овдје написао:

Nisi svatio sustinu moga posta, protivurijecnosti nema.

Quote:

Originally Posted by ihtus777

Онда човјек не зна шта је добро а шта је лоше како си ти навео јер ако дјеламо у складу са нашим емоционалним стањем,шта ако се два лица са различитим емоционалним стањима супротставе један другоме?Ко је онда у праву?Обојица не могу бити у праву јер је истина једна и само један може бити у праву.

Rekao sam da covjek dela u skladu sa svojim instiktima, ali i da je covjek emocionalno bice, pa onda kad nisu ugrozeni instikti covjek dela kao emocionalno bice. Instikti su iznad emocija. Covjeku kad su ugrozeni instikti postaje zivotinja, vise nema emocija. Ljudi koji su osjetili iskonsku glad ti to mogu potvrditi.
I pitanje ti opet nije na mjestu, opet nisi svatio moj post. Rekao sam da se zna sto je dobro a sto lose, i da ce neko u zavisnosti od trenutnog emocionalnog stanja u tom trenutku uraditi lose ili uraditi dobro. A eto i da ti odgovorim na pitanje(koje nema bas nekog smisla, pa ni odgovor nece bit nesto smislen), u pravu ce bit onaj ko je u pravu, tj onaj kojega su emocije navele da radi "dobro".

Quote:

Originally Posted by ihtus777

Не замлаћујем се ни ја глупостима.Ко каже да су то глупости или није добро проучио јеванђеље или то говори да би подметао.

Da su gluposti kaze zdrav razum. Htio ti to prihvatit ili ne, to su gluposti.

Show 40 post(s) from this thread on one page