Semafori

Quote:

---

Originally Posted by septembar

ihtiuse ovdje je , po meni, @ortodox želio da ukaže na proces jačanja te veze. On je mislo da ta veza sada nije potpuno ostvarena i da će religija trajati dok ta veza ne bude potpuno ostvarena (sa apsolutnim).

Na sličan način ovo ima smisla i nauci jer će nauka trajati i razvijati se tražeći apsolutnu istinu. Ako je ikad nađe više neće imati šta da se istražuje tako da bi eventualno i nuka prestala da postoji. Veoma interesantno @ortodox-ovo zapažanje.

Naprimjer moral je skup moralnih vjerovanja. Nema nigdje eksperimentalnog dokaza za "ne ubi". :-d znači to je neka vrsta vjerovanja (religije).
Koristi se u naukama kao što su pravo, sociologija, psihologija, ...

---

Ихтус,не ихтиус :-)

Религија ће увијек постојати,сад постоји овако како постоји-гради се на повјерењу у БОГА док кад апсолутно примали БОЖИЈЕ енергије и осјећали то религија ће и даље постојати али као гнозис-каознање о томе док сад постоји смо као неко повјерење.

Ортодокс је у праву и ти а ја додајем и да се исправим-овдје на земљи ако икад дође али никад неће доћи,дакле ако дође до откривања Апсолута или БОГА научно религија и наука ће се сјединити и биће једно.Враћајући се на претходни пост,сједињујући се оне ће ући у једну нову везу која ће преласком из ове реалности и схватајући БОЖИЈЕ енергије као ``јесте од Онога Који Је``јер су енергије од БОГА прихватити ту реланост и и као савезници спознати Логоса.

Quote:

---

Originally Posted by ihtus777

... ,сједињујући се оне ће ући у једну нову везу која ће преласком из ове реалности и схватајући БОЖИЈЕ енергије као ``јесте од Онога Који Је``јер су енергије од БОГА прихватити ту реланост и и као савезници спознати Логоса.

---

Upravo slične neke riječi oca Serafima Rouza prenio je @Emanuil u nekoj ranijoj temi i poruci. Zbog toga sam zapamtio jer mi je bilo slično i logično. (Emanuil je sličicu ovog sveštenika ranije držao za "avatar" kao ja ovu "kockicu")

Nego da se vratimo na temu "kulture konflikta" naučnih i religiskih teorija.

Negdje procitah da si napisao:

Quote:

---

Originally Posted by septembar

Imaginacija je ipak važnija od inteligencije.

---

i ne vezano da li je to izvan konteksta napisanog cini mi se da je kao tvrdnja interesantno.
Mislim da ne moze biti samo dilema vec se namece mnogo vise pitanja.
Da li onaj ogranicene inteligencije moze imati i 'kvalitetne' imaginacije, inspiracije.. ili su one blize animalnom dijelu sopstvenosti nego necem duhovnom. Vjerovatno je mnogo kompleksnije pitanje da li inteligencija moze odvesti i u prevelike imaginacije, kao i slucaj kad dzaba sva inteligencija kad je nekad nadvlada imaginacija za koju se svjesno da je samo i jedino imaginacija.
U duhu naslova tvoje teme pitanje je zasto nam se ponekad inteligencija iskljuci i ponasamo se kao najobicnija ovca?

Quote:

---

Originally Posted by Hari Krisna

U duhu naslova tvoje teme pitanje je zasto nam se ponekad inteligencija iskljuci i ponasamo se kao najobicnija ovca?

---

Na ovo može da ti odgovori dosta ljudi - relativno jednostavno.
Inteligencija se 'isključuje' jer je većina 'inteligentih' sposobnosti bazirano u najnovijem,najskorije razvijenom dijelu mozga - korteksu (kori),ili neokorteksu.Sad,kao 'mladom' organu,funkcije još nisu ustaljene,i mnogo problema može da se desi u funkcionisanju tog dijela mozga.Primjera radi,'overload' čulnih kapaciteta i bafera može da dovede do ozbiljnih emotivnih frustracija i 'ovčijih' reakcija - jer je kognicija umorna i istrošena,bombardovana gomilom informacija.
Drugi problem je,ostale strukture mozga još uvijek dominiraju našim ponašanjem - među njima limbički sistem (zadužen za emocije) i mali mozak sa kičmenom moždinom - mahom zbog toga što su starije,i pokrivaju više funkcija.(funkcije ne treba miješati sa sposobnostima - funkcije se odnose na rad organa i motoriku,biomehaniku,reflekse itd. sposobnosti su pod okriljem kognicije,i usmjeravaju i oblikuju funkcije,odnosno način funkcionisanja).Te strukture mozga imaju i ovce. :) Povuci paralelu sam. :)
Što se tiče septembrove teze o imaginaciji - tu se totalno slažemo.Imaginacija nas je i gurnula u ovu avanturu koju zovemo civilizacija. :)

Quote:

---

Originally Posted by Hari Krisna

...Da li onaj ogranicene inteligencije moze imati i 'kvalitetne' imaginacije, inspiracije.

---

Ako pretpostavimo da se radi nekome ko je mentalno zdrav u smislu da mu nervni sitem biološki normalno funkcioniše onda mislim da može imati "kvalitetne" imaginacije.
Imaginacija je direktno povezana i sa biološkom osnovom čovjeka i sa njegovim najprostijim osjećanjima, željama , instiktima,...
Ne mora čovjek biti inteligentan da bi bio moralno i maštovito biće. Naprimjer, da li je Van Gog morao biti inteligentan?

Quote:

---

Originally Posted by Hari Krisna

. ili su one blize animalnom dijelu sopstvenosti nego necem duhovnom. Vjerovatno je mnogo kompleksnije pitanje da li inteligencija moze odvesti i u prevelike imaginacije, kao i slucaj kad dzaba sva inteligencija kad je nekad nadvlada imaginacija za koju se svjesno da je samo i jedino imaginacija.

---

Može da se i to desi da mašta preraste u paranoju. Pa čak i tada ako takva osoba poštuje slobodu i toleranciju u odnosu sa drugima i to je u redu. Opet razmišljam o Van Gogu, Slvadoru Daliju,...

Quote:

---

Originally Posted by Hari Krisna

U duhu naslova tvoje teme pitanje je zasto nam se ponekad inteligencija iskljuci i ponasamo se kao najobicnija ovca?

---

Nemamo dovoljno hrabrosti i samopouzdanja, valjda . Da bi bio hrabar i tolerantan ("Čojstvo i junaštvo" - Marko Miljanov) to treba nekome vaspitanjem i upoznavanjem sa sopstvenoim identitetom da nauči i uvježba.

Quote:

---

Originally Posted by Cika_Dzo

...Imaginacija nas je i gurnula u ovu avanturu koju zovemo civilizacija. :)

---

Da da. Možda će naša imaginacija stvoriti računara ili robota za kojeg će se moći reći da je inteligentan ali da izmašta nešto što čovjeku može pasti na pamet vrlo teško.
Da se sjeti kao Salvador Dali da se namaže izmetom jarca da bi se na plaži udvarao Gali , ženi svog prijatelja Pola Elijara, koju će kasnije oženiti i živjeti sa njom do kraja života. Ili da ode potuno go na ekskluzivni bal bogataša sa hljebom zavezanim na vrh glave. :D
Nadrealizam u umjetnosti i inteligencija :D suprotnosti.

P.S. Da se vratim na temu odnosa religije i nauke kroz prizmu ove dvije različite forme imaginacije. Obje su na izvjestan način traženje odgovora na prastaro pitanje koje je su vjerovatno i prvi ljudi oko vatre postvljali sebi. "Odkud sav ovaj svijet oko nas i kakav je naša uloga i smisao u tome?".
Od slika na zidovima pećina do ogromnog akceleratora u tunelu ispod Ženeve pokušavamo da nađemo odgovor na to pitanje.

Quote:

---

Originally Posted by septembar

Ne mora čovjek biti inteligentan da bi bio moralno i maštovito biće. Naprimjer, da li je Van Gog morao biti inteligentan?

---

Vjerovatno nije morao ali je bio :) Izbacio bi iz ovog razmatranja "moralno" jer za moralnost ne treba imaginacija.
Kad se moral dovodi u vezu sa imaginacijama onda se obicno nekako opravdava naruseni opsteprihvaceni moral.
Dovodeci na one odnose o kojima Dzo pise, korteksu ili neokorteksu imamo najprostije stvari. Za korteks savrseno jednostavne, a imaginacija vazda pogresna.
Kod nas se kaze da za autobusom i zenskom ne vrijedi trcati jer vazda dodje sljedeća. To vjerovatno bolje znaju hladni Englezi, a opet prosječnog Britanca, u svakodnevnom životu, najviše nervira kada mu ode autobus. "Korteksno" nam je jasno da je kazna za nepropisno parkiranje gotovo sigurna, a opet to je jedan od najcesćih uzroka iritiranja.
Sa druge strane da nas je "Imaginacija gurnula u ovu avanturu koju zovemo civilizacija" je istinita s tim sto mi se cini da je nuznost civilizacijskog koraka naprijed ipak inteligencija.

Quote:

---

Originally Posted by Hari Krisna

...
Sa druge strane da nas je "Imaginacija gurnula u ovu avanturu koju zovemo civilizacija" je istinita s tim sto mi se cini da je nuznost civilizacijskog koraka naprijed ipak inteligencija.

---

Ako je inteligencija brzina učenja , zaključivanja i moć povezivanja datih činjenica.
Evo i za samo učenje nije presudna. Imaš nekog inteligentnog i nekog ko je dosta manje inteligentan. Upišu fakultet elektrotehniku n.p.r.
Ovaj manje inteligentan je snagom svoje imaginacije potpuno sebe ubacio u "taj flim" da će da završi fakultet i.t.d. i to je razlog što ne propušta ni jedno predavanje , redovno uči , sve što mu je nejasno pita. Inteligentan će istu stvar savladati za duplo kraće vrijeme ali šta ako on tome ne posveti ni trećinu vremena koje posvećuje ovaj drugi. Ko više zna na kraju godine?

Inteligencija je dobra osnova. Pomoću nje će neko brze (ništa više - samo brže) shvatiti postojeća dostignuća i stvari. Da bi smislio nešto novo ili orginalno treba da mašta , koristi imaginaciju.
Siguran sam da bi dosta ljudi za manje od 11 godina smislili "Opštu teoriju relativnosti" samo kad bi bili dovoljno sigurni u svoju maštu (imaginaciju) i samim tim dovoljno uporni.

Интересантан блог о науци и теологији:

http://www.earthisnotflat.com/catego...ogija-i-nauka/

Interesantno ...
Iz teksta
http://www.earthisnotflat.com/2009/1...de_smo_part_1/
sam saznao kako se zove ovo moje razmizmišljanje: "Hipotetička saglasnost"
Mada se slažem i sa sve tri ...

Quote:

---

5. Теорија двају језика (Two-Language Theory). ...
...
6. Хипотетичка сагласност (Hypothetical consonance). ...
...
7. Сусрет теологије и науке на пољу етике (Ethical Overlap). ...

---

P.S. Hvala za link

Quote:

---

Originally Posted by septembar

Možeš da zamisliš čovjekovu imaginaciju kao tri koncentrična kruga.
Najširi krug predstavlja najslobodniji vid imaginacije - umjetnost. Ona se nemora pokoravati ni zakonima logike.
Srednji krug je religija . Ona je nešto čvršći oblik i mora se pokoravati zakonima logike.
Najuži krug je nauka. Ona mora biti logična i imati "fizički dokaz".

---

Molim te objasni mi taj srednji krug tj, Religiju

Kažeš da se Religija mora pokoravati zakonima Logike
molio bih te radi moga znanja (pričam ozbiljno) da navedeš par primjera Logike u najjačoj religiji današnjice Hrišćanstvu

Quote:

---

Originally Posted by septembar

Quote:

---

Originally Posted by hari krisna

...da li onaj ogranicene inteligencije moze imati i 'kvalitetne' imaginacije, inspiracije.

---

ako pretpostavimo da se radi nekome ko je mentalno zdrav u smislu da mu nervni sitem biološki normalno funkcioniše onda mislim da može imati "kvalitetne" imaginacije.
Imaginacija je direktno povezana i sa biološkom osnovom čovjeka i sa njegovim najprostijim osjećanjima, željama , instiktima,...
Ne mora čovjek biti inteligentan da bi bio moralno i maštovito biće. Naprimjer, da li je van gog morao biti inteligentan?

---

Ja mislim da su čak u dosta slučajeva tvorci "kvalitetne" imaginacije su u pitanju ljudi kojima su sve ovce na broju
Dovoljno je reći koliko njih dobija inspiraciju po dejstvom teških narkotika (Pogotovo LSD-a koji je halucigena droga)

Quote:

---

Originally Posted by Rakun

Molim te objasni mi taj srednji krug tj, Religiju

---

Bolje da ispričan nešto o širem pojmu "Vjerovanja"(religija u širem smislu) pa onda o jednoj vrsti koja se zove Religija.

Prvo da pokažem da je nauka vrsta vjerovanja i to najsigurniji i najprecizniji oblik vjerovanja.

U staroj Grčkoj Aristotel i ostali su smislili model univerzuma u kojem se Zemlja nalazi u centru i oko nje sedam staklenih kugli po kojima su obješeni Mjesec, Venera,, Mars, Sunce, ... zvijezde.
Ljudi su to učili u školama i čak su neke vjerske institucije to prihvatile kao apsolutnu istinu.
Kasnije je otkriveno da nije Zemlja nego Sunce u centru univerzuma i da se planete vrte oko njega.
Posle se pokazalo da se za "centar univerzuma" nemože uzeti ni Sunce i da možda "centar univerzuma" ne postoji.
Svaki obrazovan čovjek je zavisno od razdoblja u kom je živio vjerovao u drugačiju stvar.

Prije nego što je Galilej bacao razne predmete sa krivog tornja u Pizi ljudi su vjerovali (to je bila nauka) da teži predmeti padaju brže (ako se zanemari trenje vazduha).
Posle Galilejevih eksperimenata "svi predmeti padaju jednakim ubrzanjem 9,81m/s^2 i brzinom"

Prije 1905 i specijalne relativnosti svuda u univerzumu vrijeme je teklo jednako bez obzira na brzinu svjetlosti i gravitaciju. Ljudi su vjerovali u to. Posle su prihvatili drugačiji model.

Postoje socijalna vjerovanja.
"Vjeruješ poslovnom partneru da će ti platiti robe i usluge iako nemaš sigurne fizičke dokaze da će se to sigurno desiti" ili nevjeruješ što je opet vrsta vjerovanja. (Vjeruješ da neće platit a možda bi baš platio) :D
"Vjeruješ drugu, drugatici, prijatelju, ljubavnom ili bračnom partneru " ili Nevjeruješ iako nemaš sigurne dokaze ni za vjerovanje ni za nevjerovanje.

Postoji jedna grupa vjerovanja koja se tiču Boga.
Može neko da nema nikakva vjerovanja (agnostik) ili da vjeruje da postoji (teista) ili vjeruje da ne postoji (ateista)

Quote:

---

Originally Posted by Rakun

Kažeš da se Religija mora pokoravati zakonima Logike
molio bih te radi moga znanja (pričam ozbiljno) da navedeš par primjera Logike u najjačoj religiji današnjice Hrišćanstvu

---

Logika ne znači da je nešto tačno ili netačno to je samo sitem izvođenja zaključaka.
Naprimjer u početku nije postojalo ništa osim Boga i onda je Bog stvorio materiju, energiju, prirodne sile, kretanje i vrijeme. Pošto nevjerujem u stvaranje iz ničega moj logičan zaključak da je sve to stvorio nekako pomoću sebe.

Ili Bog je stvorio Zemlju onda je logično da je stvorio i mora , okeane, brda i doline,...
To se podrazumijeva pod logikom.

Za ateizam kao vrstu vjerovanja takođe mora imati neka logika.
Počneš od osnovne i jedine jednostavne pretpostavke ateizama "da Bog ne postoji" pa onda slijedi da ništa nije stvorio osim možda problema u umišljenim glavama vjernika. :D Logično mada po mojim vjerovanjima nije istinito jer početna pretpostavka nije tačna :D

Quote:

---

Originally Posted by Rakun

Ja mislim da su čak u dosta slučajeva tvorci "kvalitetne" imaginacije su u pitanju ljudi kojima nijesu sve ovce na broju
Dovoljno je reći koliko njih dobija inspiraciju po dejstvom teških narkotika (Pogotovo LSD-a koji je halucigena droga)

---

:D

Quote:

---

Originally Posted by septembar

Za ateizam kao vrstu vjerovanja takođe mora imati neka logika.
Počneš od osnovne i jedine jednostavne pretpostavke ateizama "da Bog ne postoji" pa onda slijedi da ništa nije stvorio osim možda problema u umišljenim glavama vjernika. :D Logično mada po mojim vjerovanjima nije istinito jer početna pretpostavka nije tačna :D

---

Postoji VEEELIKA razlika
Za ateistu "Bog ne postoji" nije početna "predpostavka" već posljednja i kao takva zaključak.Tačnije ona proizilazi iz ostalih logičkih predpostavki i činjenica.

čvrsta pretpostavka - veliki prasak
veoma čvrsta predpostavka - nastanak zemlje
činjenica - nastanak života
činjenica - Evolucija
činjenica - "svete knjige" su notorna glupost(počevši od Adama i Eve,preko Nojeve barke do starosti čovjeka kao bića)
činjenica - većina prirodnih pojava koje su se pripisivale bogu SU RAZJAŠNJENE

tek na kraju dolazimo do logičnog zaključka da BOG NE POSTOJI

niko se nije naučen rodio. Do znanja se dolazi

sa druge strane imamo vjernike koji nenormalno počinju od kraja i nadograđuju priču da bi se poklopila sa krajem
i koji su se rodili naučeni,sveznajući i imaju objašnjenje za apsolutno sve(bez izuzetka)

Quote:

---

Originally Posted by Rakun

Postoji VEEELIKA razlika
Za ateistu "Bog ne postoji" nije početna "predpostavka" već posljednja i kao takva zaključak.Tačnije ona proizilazi iz ostalih logičkih predpostavki i činjenica.

---

Ja i dalje mislim da je početna pretpostavka jer sam kao vjernik izveo sličan postupak i zaključak o postojanju Boga koji nije baš isti kao onaj opisan u Bibliji ali ima neke dodirne tačke.
Ti u sledećem zaključivanju implicitno koristiš neke dvije pretpostavke.

1. Da je sve što je napisano u Bibliji o Bogu ili sve apsolutno tačno ili sve netačno. Znači nemože biti jedan manji ili veći dio tačno a ostali takođe veći ili manji dio netačno. Tako da je po tom shvatanju dovoljno da dokažeš samo neku bilo koju stvar da je netačna i onda sve nevalja jer postoje samo te dvije mogućnosti (sve tačno ili sve netačno).

2. Implicitno koristiš pretpostavku da je koncept Boga opisan u Bibliji jedini mogući. Pa ako takav Bog ne postoji onda Bog uopšte ne postoji. Ne ostavljaš prostor za drugačije varijante. :D (A Islam :D ,a drudi, a japanska šintu religija a Hinduizam , ... )
Praviš grešku kod negacije kao naprimjer "Ako neko nije iz Podgorice onda nije iz Crne Gore" kao da nemože biti iz Kolašina.

Quote:

---

Originally Posted by Rakun

čvrsta pretpostavka - veliki prasak
veoma čvrsta predpostavka - nastanak zemlje
činjenica - nastanak života
činjenica - Evolucija
činjenica - "svete knjige" su notorna glupost(počevši od Adama i Eve,preko Nojeve barke do starosti čovjeka kao bića)
činjenica - većina prirodnih pojava koje su se pripisivale bogu SU RAZJAŠNJENE

tek na kraju dolazimo do logičnog zaključka da BOG NE POSTOJI

---

I sad ću ja da "uguram" Boga :D na početak ove tvoje teorije. (samo da pokažem da ga je moguće ugurati a ne da ja vjerujem ili ne u takvu varijantu)

Znači ispričaš mi sve do kraja dokle nauka može da objasni Veliki prasak (Nastanak univerzuma) i na kraju ostaju neki "početni uslovi" koje nemože baš jasno da objasni.
Znači Bog je pripremio te "početne uslove " i pritisnuo dugme "START" i dalje nemora direktno da učestvuje već se sve dešava "po planu" koji je na početku smislio. :D

Tako da pretpostavku da "Bog ne postoji" moraš uzeti za početnu u koju vjeruješ i koja se dobro uklapa u ostala tvoja shvatanja inače ako budeš tvrdio da je to logički zaključak iz ostalih stvari uvijek će biti moguće neđe na "početak" "ugurati" nekakvog Boga koji nemora biti Bibliski ili iz islama ili hinduizma ili ...

Quote:

---

Originally Posted by Rakun

niko se nije naučen rodio. Do znanja se dolazi
sa druge strane imamo vjernike koji nenormalno počinju od kraja i nadograđuju priču da bi se poklopila sa krajem
i koji su se rodili naučeni,sveznajući i imaju objašnjenje za apsolutno sve(bez izuzetka)

---

Da da :D šta da se radi?
Dobro bi bilo da ateisti razumiju religiske koncepte razmišljanja da bi shvatili o čemu se tu radi i razlikovali negativne od pozitivnih bez obzira što nevjeruju ni u jedne ni u druge.

Quote:

---

Originally Posted by septembar

Ja i dalje mislim da je početna pretpostavka jer sam kao vjernik izveo sličan
Ti u sledećem zaključivanju implicitno koristiš neke dvije pretpostavke

---

Quote:

---

Originally Posted by septembar

1. Da je sve što je napisano u Bibliji o Bogu ili sve apsolutno tačno ili sve netačno. Znači nemože biti jedan manji ili veći dio tačno a ostali takođe veći ili manji dio netačno. Tako da je po tom shvatanju dovoljno da dokažeš samo neku bilo koju stvar da je netačna i onda sve nevalja jer postoje samo te dvije mogućnosti (sve tačno ili sve netačno).

---

Ako si Hrišćanin i Stari i Novi Zavjet (više Novi što je samo po sebi čudno) je temelj tvoje religije i ako si Hrišćanin ne možeš ni pod kojim uslovima imati neko svoje lično viđenje boga. Vjernici ne preispituju Religiju

Quote:

---

Originally Posted by septembar

2. Implicitno koristiš pretpostavku da je koncept Boga opisan u Bibliji jedini mogući. Pa ako takav Bog ne postoji onda Bog uopšte ne postoji. Ne ostavljaš prostor za drugačije varijante. :D (A Islam :D ,a drudi, a japanska šintu religija a Hinduizam , ... )

---

Moj koncept boga se u ovom slučaju odnosi na Hrišćanstvo čiji si i ti pripadnik.
Vjeroispovjesti koje si naveo kao mogućnosti
Islam je identičan Hrišćanstvu(ako ćemo pravo više sliči Judeizmu) tako da njega otpiši kao poređenje
I Shintu i Hinduizam su religije sa više bogova tako da svoje vjerovanje u jednog boga ne možeš dovesti u vezu sa tim religijama
Dodao bih i Judeizam,a oni vjeruju u istog boga kao i Hrišćani

Quote:

---

Originally Posted by septembar

Quote:

---

Originally Posted by Rakun

Za ateistu "Bog ne postoji" nije početna "predpostavka" već posljednja i kao takva zaključak.Tačnije ona proizilazi iz ostalih logičkih predpostavki i činjenica.
čvrsta pretpostavka - veliki prasak
veoma čvrsta predpostavka - nastanak zemlje
činjenica - nastanak života
činjenica - Evolucija
činjenica - "svete knjige" su notorna glupost(počevši od Adama i Eve,preko Nojeve barke do starosti čovjeka kao bića)
činjenica - većina prirodnih pojava koje su se pripisivale bogu SU RAZJAŠNJENE

tek na kraju dolazimo do logičnog zaključka da BOG NE POSTOJI

---

I sad ću ja da "uguram" Boga :grin: na početak ove tvoje teorije. (samo da pokažem da ga je moguće ugurati a ne da ja vjerujem ili ne u takvu varijantu)

Znači ispričaš mi sve do kraja dokle nauka može da objasni Veliki prasak (Nastanak univerzuma) i na kraju ostaju neki "početni uslovi" koje nemože baš jasno da objasni.
Znači Bog je pripremio te "početne uslove " i pritisnuo dugme "START" i dalje nemora direktno da učestvuje već se sve dešava "po planu" koji je na početku smislio. :grin:

Tako da pretpostavku da "Bog ne postoji" moraš uzeti za početnu u koju vjeruješ i koja se dobro uklapa u ostala tvoja shvatanja inače ako budeš tvrdio da je to logički zaključak iz ostalih stvari uvijek će biti moguće neđe na "početak" "ugurati" nekakvog Boga koji nemora biti Bibliski ili iz islama ili hinduizma

---

zaključak "Bog ne postoji" apsolutno ne moram uzeti kao početni kao što i nisam. Više sam zastupnik teorije Tabula Rasa(Dzo :respect: nisam znao kako bih nazvao moje ubjeđenje da nije tebe) jer da se rađamo sa nekim predznanjem svi bi vjerovali u isto
što se stvari kao što su "Big Bang" tiče, znamo da ne znamo ali ti svako na tu predpostavku "prije praska je bio Bog" može odgovoriti drugim pitanjem "Šta je bilo prije boga" i uđete u beskonačnu petlju



Ponavljam
ako si Muslimanski vjernik onda vjeruješ isključivo u Allaha
Ako si Hindus vjeruješ nekoliko svojih bogova
Ako si jevrej vjeruješ u Jahve-a (ili Jehovu, zavisi od interpretacije)
Ako si Hrišćanin vjeruješ u Jehovu i njegovog sina
RELIGIJA je isključiva i nije podložna nikakvom preispitivanju, a ko krene da je preispituje stvari novu vjeroispovjest(ili neki ogranak postojeće)

Quote:

---

Originally Posted by Rakun

Vjeroispovjesti koje si naveo kao mogućnosti
Islam je identičan Hrišćanstvu(ako ćemo pravo više sliči Judeizmu) tako da njega otpiši kao poređenje
Ponavljam
ako si Muslimanski vjernik onda vjeruješ isključivo u Allaha
Ako si Hindus vjeruješ nekoliko svojih bogova
Ako si jevrej vjeruješ u Jahve-a (ili Jehovu, zavisi od interpretacije)
Ako si Hrišćanin vjeruješ u Jehovu i njegovog sina
RELIGIJA je isključiva i nije podložna nikakvom preispitivanju, a ko krene da je preispituje stvari novu vjeroispovjest(ili neki ogranak postojeće)

---

Nije baš sve tako isključivo kako ti tvrdiš, jer istina nije samo data u formi jedne religije koja potpuno poništava učenja druge: Ima i sljedbenika Knjige koji vjeruju u Allaha i u ono što se objavljuje vama i u ono što je objavljeno njima, ponizni su prema Allahu, ne zamjenjuju Allahove riječi za nešto što malo vrijedi; oni će nagradu od Gospodara njihova dobiti. – Allah će zaista brzo račune svidjeti. Reci: ”Mi vjerujemo u Allaha i u ono što se objavljuje nama i u ono što je objavljeno Ibrahimu, i Ismailu, i Ishaku, i Jakubu, i unucima, i u ono što je dato Musau i Isau i vjerovjesnicima – od Gospodara njihova; mi nikakvu razliku među njima ne pravimo, i mi se samo Njemu klanjamo.”

Quote:

---

Originally Posted by Rakun

Ako si Hrišćanin i Stari i Novi Zavjet (više Novi što je samo po sebi čudno) je temelj tvoje religije i ako si Hrišćanin ne možeš ni pod kojim uslovima imati neko svoje lično viđenje boga. Vjernici ne preispituju Religiju

---

Nemogu se složiti .
Po mom shvatanju ispravan stav je da čovjek sve može da preispituje pa i svoju religiju.
Tako je jedino može dublje shavtiti ili odbaciti svejedno. Ti si do ateizma došao preispitujući "okolnu religiju".
Bez preispitivanja kompletna religija postaje dogma i tako koči i ograničava čovjekovu imaginaciju.
Takvo stanje je opasno i vodi u totalitarizam, isključivost i zaostalost.

Quote:

---

Originally Posted by Rakun

Moj koncept boga se u ovom slučaju odnosi na Hrišćanstvo čiji si i ti pripadnik.

---

Ja obično kažem da sam Pravoslavni Hrišćanin da nebih morao da gubim vrijeme objašnjavajući ljudima u kakve stvari ustvari vjerujem i davim ih sa dubljom filozofijom oko toga. Ali to nije sasvim tačno.
Moralni dio Hrišćanstva po mom tumačenju apsolutno vjerujem i više prihvatam kao nauku nego kao vjerovanje. To je Hrišćanska etika - nauka o moralu.
U fizički dio vjerujem ali ga tumačim dosta drugačije nego drugi vjerici.
U tom smislu sam prihvatio fizičko religiska shvatanja Spinoze, Anštajna i povezana sa Gandijevim moralnim shvatanjima.
Istorisko mitološki dio hrišćanstva za mene ima samo jako simboličko značenje a nije stvarna fizička istina.
Naprimjer u priču o Avramu i sinovima uopšte ne vjerijem i neke stvari u njoj su mi neprihvatljive. Adam i Eva predstavljaju simbolički sve ljude a drvo spoznaje je razum i nauka.

Quote:

---

Originally Posted by Rakun

Vjeroispovjesti koje si naveo kao mogućnosti
Islam je identičan Hrišćanstvu(ako ćemo pravo više sliči Judeizmu) tako da njega otpiši kao poređenje

---

Iako su obje religije jednobožačke ima dosta razlika u raznim shvatnjaima.
Hrišćanski Bog sa svoja tri "lica" (Otac, Sin , Sveti Duh) je zapetljaniji.
Stvaranje svijeta u Islamu je detaljnije i drugačije opisano.

Quote:

---

Originally Posted by Rakun

I Shintu i Hinduizam su religije sa više bogova tako da svoje vjerovanje u jednog boga ne možeš dovesti u vezu sa tim religijama

---

Za mene su i oni ako poštuju neke moralne principe na ispravnom putu.
Iako mislim da nijesu još došli do spoznaje o jednom Bogu ali ih treba podržavati bez obzira da li će doći do spoznaje o više , jednom (monoteizam) ili nijednom (ateizam) Bogu.
Jedino je bitno da imaju dobra moralna shvatanja.

Quote:

---

Originally Posted by Rakun

Dodao bih i Judeizam,a oni vjeruju u istog boga kao i Hrišćani

---

Ima dosta razlika. Svi koji vjeruju u jednog Boga ustvari vjeruju u istog samo što neki misle da je ovakav a drugi da je onakav.

Quote:

---

Originally Posted by Rakun

zaključak "Bog ne postoji" apsolutno ne moram uzeti kao početni kao što i nisam. Više sam zastupnik teorije Tabula Rasa(Dzo :respect: nisam znao kako bih nazvao moje ubjeđenje da nije tebe) jer da se rađamo sa nekim predznanjem svi bi vjerovali u isto

---

Moral je skup vjerovanja. Nemože se jasno fizičkim eksperimentom dokazati da naprimjer ljucki život vrijedi više od 1000 evra .
Ja misli da se na neki način rađamo sa tim predznanjem . Dobro bi bilo da svi u vjeruju u par osnovnih stvari vezanih za slobodu i toleranciju.

Quote:

---

Originally Posted by Rakun

što se stvari kao što su "Big Bang" tiče, znamo da ne znamo ali ti svako na tu predpostavku "prije praska je bio Bog" može odgovoriti drugim pitanjem "Šta je bilo prije boga" i uđete u beskonačnu petlju

---

Problem je što je Bog stvorio vrijeme pa ga nije bilo prije nego što ga je stvorio. Da bi se odgovorilo na ovo pitanje treba dublje razumjeti fiziku vremena a to slabo poznajemo.

Postoje varijante koje ne uključuju Boga .
Da je u početku postojao singularitet bez vremena . Pojavom kretanja pojavilo se vrijeme.
Druga teorija je da je "prije" vrijeme išlo unazad u odnosu na naše današnje vrijeme pa kad je stiglo do krajnje tačke ponovo je krenulo naprijed.
Treća varijanta koja može biti povezana sa ove dvije i možda sa sledećim je da je u početku postojala informacija bez kretanja. Kao zbijena grupa kvantnih talasa (kvantnih bitova informacije) u kojoj su sve fizičke sile bile sabijene u jednu.

U islamu u početku je postojao samo Alah i alah je stvorio pero .
Kad mu je rekao piši počelo je da teče vrijeme...

U Hrišćanstvu ...
"U početku bijaše riječ i riječ bijaše u Boga i Bog bijaše rijač ... od rijači nasta tijelo ..."
Ovo od "... riječi nasta tijelo ..." je po mom shatanju početak pretvaranja informacije ("riječ") u materiju , energiju, kretanje i vrijeme ("tijelo")

Quote:

---

Originally Posted by Rakun

Ponavljam
ako si Muslimanski vjernik onda vjeruješ isključivo u Allaha
Ako si Hindus vjeruješ nekoliko svojih bogova
Ako si jevrej vjeruješ u Jahve-a (ili Jehovu, zavisi od interpretacije)
Ako si Hrišćanin vjeruješ u Jehovu i njegovog sina
RELIGIJA je isključiva i nije podložna nikakvom preispitivanju, a ko krene da je preispituje stvari novu vjeroispovjest(ili neki ogranak postojeće)

---

Preispitaivanjem sam došao do Spinozinog , Anštajnovog, Gandijevog... shvatanja religije.
Zadržao sam Hrišćansaka moralna shvatanja.

Quote:

---

Originally Posted by septembar

Nemogu se složiti .
Po mom shvatanju ispravan stav je da čovjek sve može da preispituje pa i svoju religiju.
Tako je jedino može dublje shavtiti ili odbaciti svejedno. Ti si do ateizma došao preispitujući "okolnu religiju".
Bez preispitivanja kompletna religija postaje dogma i tako koči i ograničava čovjekovu imaginaciju.
Takvo stanje je opasno i vodi u totalitarizam, isključivost i zaostalost.

---

Upravo o tome i pričam čitavo vrijeme.
Ateista je do ateizma došao posmatrajući svijet oko sebe
Vjerniku je rečeno da pog postoji i tačka

Quote:

---

Originally Posted by septembar

Preispitaivanjem sam došao do Spinozinog , Anštajnovog, Gandijevog... shvatanja religije.

---

Mislio sam na nepromjenjivost i apsolutnu odsutnost ispitivanju koju ima svaka religija.
Religija se apsolutno nije promjenila jer neki ljudi ma koliko značajni bili imaju neko svoje viđenje boga.

Da li se Judeizam promjenio jer je Spinoza imao neko svoje mišljnje
Da li se Judeizam jednu jotu promjenio jer je Anjštajn imao svoje viđenje ?
Da li je na Hinduizam uticalo Gandijevo viđenje religije ?

Quote:

---

Originally Posted by septembar

Zadržao sam Hrišćanska moralna shvatanja.

---

Religijska moralna shvatanja su univerzalno ljudska i nemaju veze sa Hrišćanstvom.
Recimo da li Tarzan koji izađe iz prašume prvi put i nepoznat mu je koncept religija zna da je loše ubiti i krasti ili mu je to normalno ??

Quote:

---

Originally Posted by Rakun

Upravo o tome i pričam čitavo vrijeme.
Ateista je do ateizma došao posmatrajući svijet oko sebe
Vjerniku je rečeno da pog postoji i tačka[

Mislio sam na nepromjenjivost i apsolutnu odsutnost ispitivanju koju ima svaka religija.
Religija se apsolutno nije promjenila jer neki ljudi ma koliko značajni bili imaju neko svoje viđenje boga.

---

Svak ima manje ili više neka svoja specifična religiska shvatanja.
Riječ religija se koristi u različitim zančenjima
- Skup ideja i razmišljanja nekog čovjeka vezanih za pojam Boga
- Neka religiska organizacija
- Skup ideja koje zvanično promoviše neka religiska organizacija
...
Sve ovo može da se razlikuje jedno od drugog

Quote:

---

Originally Posted by Rakun

...Religijska moralna shvatanja su univerzalno ljudska i nemaju veze sa Hrišćanstvom.
Recimo da li Tarzan koji izađe iz prašume prvi put i nepoznat mu je koncept religija zna da je loše ubiti i krasti ili mu je to normalno ??

---

Moralna vjerovanja su univerzalna pa imaju veze i sa Hrišćanstvom.

Quote:

---

Originally Posted by septembar

Iako su obje religije jednobožačke ima dosta razlika u raznim shvatnjaima.
Hrišćanski Bog sa svoja tri "lica" (Otac, Sin , Sveti Duh) je zapetljaniji.
Stvaranje svijeta u Islamu je detaljnije i drugačije opisano.

---

Hrišćani ne poštuju originalno hrišćanstvo. Sveto trojstvo(Otac,Sin,Sveti Duh) se ne pominje apsolutno nigdje u Novom Zavjetu već je kao pojam nastao 500-te godine.
Tek je Sveti Konstantin odlučio da izbaci božiju zapovjed gdje se zabranjuju slike,kipovi svetaca a drugu da podjeli na dva dijela, a sve to jer pare ljude kvare od čega je ostalo samo ono gdje Isus kaže da se čovjek može i pred kamenom moliti.
u Judeizmu nema ikona i kipova
u Islamu su najstrožije zabranjeni

Quote:

---

Originally Posted by septembar

Problem je što je Bog stvorio vrijeme pa ga nije bilo prije nego što ga je stvorio. Da bi se odgovorilo na ovo pitanje treba dublje razumjeti fiziku vremena a to slabo poznajemo.

---

to ne mijenja činjenicu da bi prije nepostojećeg boga i vremena moralo postojati nešto što bi proizvelo boga.
pošto apsolutno nismo upućeni u koncept vremena nazovimo nešto što je postojalo prije toga "tuturutu" ali je moralo postojati.
jednostavno je činjenica da nikad nećemo sa sigurnošću znati šta je bio prvi događaj u svekolikom univerzumu

Quote:

---

Originally Posted by septembar

Druga teorija je da je "prije" vrijeme išlo unazad u odnosu na naše današnje vrijeme pa kad je stiglo do krajnje tačke ponovo je krenulo naprijed.

---

Vrijeme stiglo do krajnje tačke ??
Uzmimo tu teoriju kao tačnu
OK. znači vrijeme je išlo unazad u kom slučaju je moralo postojati "nešto" poslije(u slučaju toka vremena unazadlogičnije reći poslije nego prije boga).

Quote:

---

Originally Posted by septembar

Treća varijanta koja može biti povezana sa ove dvije i možda sa sledećim je da je u početku postojala informacija bez kretanja. Kao zbijena grupa kvantnih talasa (kvantnih bitova informacije) u kojoj su sve fizičke sile bile sabijene u jednu.

---

Informacija prije kretanja??
Tu si me već bacio u rebus

Quote:

---

Originally Posted by septembar

Moralna vjerovanja su univerzalna pa imaju veze i sa Hrišćanstvom.

---

a pošto su univerzalna koji je razlog tvoje izjave da si prihvatio Hrišćanska moralna vjerovanja.
Pojam moral ima isti koncept kod Hrišćana(osim satanista), Muslimana, Budista, Hinduisa pa čak i Jeretici(tako volim da nazivam nas Ateiste) imaju ista moralna shvatanja.
koja se uglavnom svode na Ne Ubij,ne kradi itd...
mada ovo "Ne Ubij" ne važi u dosta slučajeva ja bih lično posmatrajući vjerske ratove izmjenio to u "Trudi se da ne ubiješ"

Quote:

---

Originally Posted by septembar

Svak ima manje ili više neka svoja specifična religiska shvatanja.

---

Poenta moje priče je da su postojeće religije zadrte i nepodložne promjenama ukoliko to baš na moraju.I religije su morale prihvatiti to da je Zemlja okrugla i da nije centar svemira.
Reci nekom svešteniku svoje viđenje vjere i proglasiće te čistim nevjernikom i pored toga što vjeruješ u njegovog Boga.
Da bi bio Hrišćanin moraš da vjeruješ da je Isusov život tačno onakav kakav je opisan u Novom Zavjetu bez obzira što znaš da je identično pisano nekoliko hiljada godina prije Hrista za Egipatskog boga Horusa

Prvi dio je sve ono što nauka može da objasni. Naučne teorije se stalno provjeravaju . Kad se dobro provjere svako pa i religija ih mora prihvatiti.
Jesi li ovo ti mudrovao ili nasao nedje? :)

Ja samo da napomenem par stvari koje pobijaju tvoj prvi i drugi dio, a vjerovatno i treci. Nigdje nisi pomenuo to da je religija ispred nauke. Da te kako ti kazes "teorije" nauka dokazuje tek kad stekne uslova za to. Evo par primjera.

Da ne bi bio predug post, koga zanima nek ide na link
http://forum.krstarica.com/showthrea...KAZI-IZ-KURANA

Quote:

---

Originally Posted by Archi

...Jesi li ovo ti mudrovao ili nasao nedje? :)...

---

Oboje. I jedno i drugo.
Nešto što želim da kežem ustvari sam već napisao u ovoj temi.
Čitaj dalje posle prve poruke.

Quote:

---

Originally Posted by septembar

Saznanje (sveukupno) se, po mom mišljenju, može podijeliti na tri dijela.
je sve ono što nauka može da objasni. Naučne teorije se stalno provjeravaju . Kad se dobro provjere svako pa i religija ih mora prihvatiti.

---

Kada se govori o religijama treba uzeti u obzir i sam nivo nauke u trentuku nastanka same religije. Podijela nauke je savremenijeg datuma, tako da je naučna inteligencija bila jako vezana, odnosno jedina kao religijski kler.Tadašnja naučna misao je davala odgovarajuće teorije koja je moderna nauka odbacila pružajući izvjesne dokaze.Danas kada se metafizika i fizika odvojile, kada sama nauka se grana na specijalizovane grane opet dolazi do određenih teorija koje isključuju jedna drugu.Astronomija, jedna od nauka koja se bavi istraživanjem svemira. Između ostalog gledao sam jednom intervju jednog od impozantnih naučnika tog domena, gdje na konkretno pitanje : 'Koliko vi zasita znate o svemiru?' , odgovrio : 'Ne mnogo.'
Ona kao naučna disciplina počiva na bezbroj teorija, koje su proizišle kao teorija teorija itd...Tu dolazi do imaginacije, koju si negdje spomenuo, kao nevjerovatno neophodne u svijetu nauke, da bi postojala mogućnost sagledavanja određenih teorija. Osnovna nauka je elementarno bazirana na čvstim dokazima, dok idući ka većim stupnjevima ona gubi vezu sa dokazima već zaranja u svijet teorija i imaginacija i upravo dobija onaj metafizički karakter i poništava osnovnu podijelu nauke,gotovo da je vraća na srednjovijekovni način podijele.

Quote:

---

Originally Posted by septembar

Drugi dioje ono što nauka nemože da objasni ali neka religija ima "teoriju o tome" koja nemože fizički da se provjeri nekim eksperimentom ali logički slijedi iz pretpostavki te religije.

---

Svaka dogma počiva na obrnutom procesu saznanja. Na samom početku ona je ostvarila kontakt sa apsolunim saznanjem i istinom, posjeduje sve odgovore. Možda bi trebala da se konkretizuje da posjeduje 'bitne odgovore' Tu je glavni problem oko početnih premisa. Jedna od njih jeste da Bog postoji, on posjeduje apsolutno saznanje i sama naučna misao je besmislena, jer čovjek živi radi testa, dok naučnik želi spoznati zašto i kako se dešavaju procesi, nastanak itd...Oba saznanja teroijski ne bi trebalo da isključuje jedno drugo, mnogo je recimo bilo religioznih naučnika, gdje njegova vjera ne kompromituje samu religiju.

Quote:

---

Originally Posted by septembar

Treći dio je neko saznanje (pitanje) o kojem ni nauka ni religija nemaju nikakvu "teoriju" koja bi ga objasnila.

---

Uvijek postoje teorije :)

U obračunu Ateista sa Teistima, uglavnom se napadaju naučnici sa svojim naivnim teroijama, međutim upravo te teroije su u lancu saznanja dovele do današnjih naučnih dostignuća koja su uslovila pružanje određenih dokaza i fromiranju teza.

Quote:

---

Originally Posted by septembar

---

Kad je vec ova tema iskopana iz naftalina, ajde da pokusamo da nastavimo sa pricom. Dosta je interesantna. Inace, da se primjetiti da je Hendrix bio ljevak. Cuo sam za teoriju po kojoj su ljevaci imaginarniji od desnjaka (prosjecno, ne uvijek) jer im je dominantna desna strana mozga koja je zasluzna za imaginarno, za mastu, umjetnost itd. dok je lijeva zasluzna za logiku, matematiku itd. Ja nikad ne bih razdvajao inteligenciju i imaginaciju, jer postoji vise vrsta inteligencije. Ona koja se mjeri testovima je logicko-matematicka. Ali kao sto rekoh, vise je vrsta inteligencije. Mocart je na primjer bio muzicki genije, ali sumnjam da bi znao da napise kompjuterski program. Muzicka inteligencija, mozda?

Greška. Lijevaci su samo lijevaci jer su se invertovao centar za motoriku, koji uobičajeno stoji na desnoj strani.
Inače na Sparti ne bi preživio. Lijevom rukom se drži štit,a desnom mač. Remetio bi raspored u stroju.

Nedavno su izdijelili inteligenciju na resore, od fizičke do logičke.

Šta bi bila imaginacija?

Quote:

---

Originally Posted by Artemis Fowl

Greška. Lijevaci su samo lijevaci jer su se invertovao centar za motoriku, koji uobičajeno stoji na desnoj strani.
Inače na Sparti ne bi preživio. Lijevom rukom se drži štit,a desnom mač. Remetio bi raspored u stroju.

Nedavno su izdijelili inteligenciju na resore, od fizičke do logičke.

Šta bi bila imaginacija?

---

Ja sam rekao da je to samo teorija. I to sto si ti rekao za ljevake je samo teorija jer se pravi uzrok jos uvijek ne zna. I ja sam ljevak inace. I nije samo centar za motoriku u pitanju. Svaki ljevak kojeg znam ima odlican smisao za ucenje jezika. Naravno, ne kazem da ne postoje izuzeci jer ne poznajem sve ljevake na svijetu.