Turci su krvnički progonili katoličku crkvu, a ne pravoslavnu!

[Ćipur]

Opet Cipur sa 90% katolika u Bosni...

:zzz::zzz::zzz::zzz::zzz:

Mozemo da ih racunamo u crkvu bosansku ili u katolike. Treca varijanta ne postoji.
Nema teorije da je u Bosni, znaci i u oblasti Kosaca racunano, bilo vise od 10% pravoslavnih. Nema teorije, jer ne postoje izvori o svjestenstvu, crkvama i manastirima.

[nihil]

Stjepan Vukčić Kosača (?, oko 1404.- ?, 22. maja 1466.), sin kneza Vukca Hranića, veliki vojvoda bosanske države. Nećak i nasljednik Sandalja Hranića Kosače od 1435, najistaknutiji među Kosačama. ...

Godine 1448. priklonio se Osmanlijama i srpskomu despotu Đurađu Brankoviću u napadu na bosanskog kralja i proglasio se hercegom. U toku trećeg braka, sa bavarskom princezom Cecilie u korespodenciji je koristio njemačku transliteraciju njegove titule Vojvoda - Hercog (što je, u narodnom jeziku, evaluiralo u 'Herceg'). Teritorij pod njegovom vlašću, od tada poznat pod imenom herceštvo od Sv. Save Hercegovina, protezao se od Lima do Cetine i od Rame do Kotorskoga zaljeva.

[Ćipur]

Stjepan Vukčić Kosača (?, oko 1404.- ?, 22. maja 1466.), sin kneza Vukca Hranića, veliki vojvoda bosanske države. Nećak i nasljednik Sandalja Hranića Kosače od 1435, najistaknutiji među Kosačama. ...

Godine 1448. priklonio se Osmanlijama i srpskomu despotu Đurađu Brankoviću u napadu na bosanskog kralja i proglasio se hercegom. U toku trećeg braka, sa bavarskom princezom Cecilie u korespodenciji je koristio njemačku transliteraciju njegove titule Vojvoda - Hercog (što je, u narodnom jeziku, evaluiralo u 'Herceg'). Teritorij pod njegovom vlašću, od tada poznat pod imenom herceštvo od Sv. Save Hercegovina, protezao se od Lima do Cetine i od Rame do Kotorskoga zaljeva.

[nihil]

pod imenom herceštvo od Sv. Save Hercegovina

[Ćipur]

Pogledajte ovaj svetosavski metod, ja milion dokaza, a nihi ovim ugrađuje Srbe i pravoslavce u istoriju!
Hercegovina, dakle od srpske riječi heklanje, očito stari srpski kraj! Baba Mirosinka heklala nešto i kraj dobio ime HERCEGOVINA.

pod imenom herceštvo od Sv. Save Hercegovina

Čista laž, to je bilo herceštvo Sv. Sabbe.
Pa ako su i mislili na Savu Nemanjića ne postoje nikakvi dokazi da su bili katolici.

Njihovi podaanici, preci dinastije Petrović bili su katolici.

Komunistički Crnogorac Risto Kovijanić (Crnogorac srpskog porijekla), sugerira da su slavni Petrovići iz Drobnjaka na Njeguše došli kao katolici! Dakle u Drobnjacima su u 15. vijeku prije Turaka, živjeli katolici.

U oblasti Kosača, prvi manastiri počeli da se grade u doba Turaka.

Za vrijeme najčvršće vladavine Turaka, na sjeveru Crne Gore sagrađeni manastiri: Dobrilovina 1592. godine, Pivski manastir 1573.-1586., manastir Bijela u 18. vijeku

:ass:

[nihil]

Čista laž, to je bilo herceštvo Sv. Sabbe.
Pa ako su i mislili na Savu Nemanjića ne postoje nikakvi dokazi da su bili katolici.

Стефан Вукчић Косача (око 1404. - 22. мај. 1466.), оснивач војводства Светог Саве, односно Херцеговине који је носио титулу Херцега Светог Саве.

Наследник је Сандаља Хранића Косаче од 1435. године, био је најистакнутији међу Косачама. Од 1440. до 1443. проширио је власт на Омиш, Пољица, Горњу Зету, Бар, Требиње и Клобук. Угрожен од Млечана и зетскога војводе Стефана Црнојевића, који су му убрзо затим отели Бар, Горњу Зету и Омиш, помирио се с босанским краљем Стефаном Томашем, с којим је до тада ратовао. У знак помирења пристао је на удају кћери Катарине за босанског краља (1446). Године 1448. приклонио се Османлијама и српском деспоту Ђурђу Бранковићу у нападу на босанског краља и у манастиру Милешева прогласио се "Херцегом од Светог Саве".

[getaway blues]

Mozemo da ih racunamo u crkvu bosansku ili u katolike. Treca varijanta ne postoji.
Nema teorije da je u Bosni, znaci i u oblasti Kosaca racunano, bilo vise od 10% pravoslavnih. Nema teorije, jer ne postoje izvori o svjestenstvu, crkvama i manastirima.

Pa ni ja ne govorim o bilo kojoj trecoj varijanti - nego o Crkvi Bosanskoj. Ali takodje smatram da je ooogromna vecina od tih 90% - bas pripadnika Crkve Bosanske... A narod jednostavno to nije mnogo ni interesovalo - isli su u onu crkvu koja je tu bila vec vjekovima, smatrali su sebe istim onim narodom koji je zivio u Rashkoj, Duklji, Dalmaciji - dakle sa svima onima koji su govorili i slavili Boga na istom jeziku... Tek kad su polovinom XV vijeka, za Tomasha i Stjepana fratri poceli da nasilno poceli da shire katolicanstvo medju krstjanima, narod se pobunio, sto je i dokumentovano. Pa to je i jedini vjerski sukob izmedju krstjana/pravoslavnih/katolika za svo vrijeme od raskola do dolaska Turaka!

Nihile, o Stjepanu Vukcicu se pisalo vec sve to - prelistaj malo topic, chisto da se ne vrtimo u krug

[getaway blues]

Pogledajte ovaj svetosavski metod, ja milion dokaza, a nihi ovim ugrađuje Srbe i pravoslavce u istoriju!
Hercegovina, dakle od srpske riječi heklanje, očito stari srpski kraj! Baba Mirosinka heklala nešto i kraj dobio ime HERCEGOVINA.



Čista laž, to je bilo herceštvo Sv. Sabbe.
Pa ako su i mislili na Savu Nemanjića ne postoje nikakvi dokazi da su bili katolici.

Njihovi podaanici, preci dinastije Petrović bili su katolici.

Komunistički Crnogorac Risto Kovijanić (Crnogorac srpskog porijekla), sugerira da su slavni Petrovići iz Drobnjaka na Njeguše došli kao katolici! Dakle u Drobnjacima su u 15. vijeku prije Turaka, živjeli katolici.

U oblasti Kosača, prvi manastiri počeli da se grade u doba Turaka.

Za vrijeme najčvršće vladavine Turaka, na sjeveru Crne Gore sagrađeni manastiri: Dobrilovina 1592. godine, Pivski manastir 1573.-1586., manastir Bijela u 18. vijeku

:ass:

Cipure, josh jednom: je li taj narod ispovijedao vjeru na svom jeziku? Je li pisao religijske spise na istom tom jeziku, i cirilici? Je li slavio svece, po julijanskom kalendaru? Ko im je bio crkveni poglavar? I nakon svega toga, jesu li to katolici?

[Ćipur]

Стефан Вукчић Косача (око 1404. - 22. мај. 1466.), оснивач војводства Светог Саве, односно Херцеговине који је носио титулу Херцега Светог Саве.

Наследник је Сандаља Хранића Косаче од 1435. године, био је најистакнутији међу Косачама. Од 1440. до 1443. проширио је власт на Омиш, Пољица, Горњу Зету, Бар, Требиње и Клобук. Угрожен од Млечана и зетскога војводе Стефана Црнојевића, који су му убрзо затим отели Бар, Горњу Зету и Омиш, помирио се с босанским краљем Стефаном Томашем, с којим је до тада ратовао. У знак помирења пристао је на удају кћери Катарине за босанског краља (1446). Године 1448. приклонио се Османлијама и српском деспоту Ђурђу Бранковићу у нападу на босанског краља и у манастиру Милешева прогласио се "Херцегом од Светог Саве".

Kakav naučni metod, jel to taj pravi metod? samo da još nešto dokaže!

Njihovi podaanici, preci dinastije Petrović bili su katolici.

Komunistički Crnogorac Risto Kovijanić (Crnogorac srpskog porijekla), sugerira da su slavni Petrovići iz Drobnjaka na Njeguše došli kao katolici! Dakle u Drobnjacima su u 15. vijeku prije Turaka, živjeli katolici.

U oblasti Kosača, prvi pravoslavni manastiri počeli da se grade, naravno, u doba Turaka.

Za vrijeme najčvršće vladavine Turaka, na sjeveru Crne Gore sagrađeni manastiri: Dobrilovina 1592. godine, Pivski manastir 1573.-1586., manastir Bijela u 18. vijeku

[Ćipur]

• 31. prilog

Dimitrije Bogdanović na velikosrpskom sajtu www.rastko.org.yu prenosi dio iz doktorskog rada Iva Andrića. U svom doktoorskom radu Ivo Andrić je opisao turski zakon KANUN-I-RAYA ili ZBIRKA ZAKONA ZA RAJU. Po tom zakonu hrišćani i Jevreji nijesu smjeli graditi nove crkve niti popravljati stare.
Međutim, nevjerovatno ali istinito, ovaj zakon uopšte nije važio za pravoslavnu crkvu, u doba Turaka izgrađeni su mnogi pravoslavni manastiri po Srbiji, Bosni, Hercegovini, Crnoj Gori.
Jedino što bar ja mogu zaključiti je to da je to urađeno sa namjerom da se u okrilje pravoslavne crkve privuku katolici, kojima nikako nije bilo dozvoljeno ni da popravljaju ni da grade svoje crkve, tako možemo misliti poslije 50-100 godina kako su ruinirano izlgledale katoličke bogomolje. Tako je Turcima sasvim odgovaralo ukoliko bi katolici prelazili u pravoslavlje, jer je poglavar pravoslavaca bio pod turskom kontrolom.
Uz neprestani progon katoličkog svještenstva, katolicima koji su bili pod Turcima, preostajalo je nekoliko mogućnosti: da pređu u islam, da pređu u pravoslavlje ili da pobjegnu sa turske teritorije, a katolici su u stvarnosti uzimali sve ove mogućnosti.

Izvanrednu, istoriografski besprekornu analizu uticaja društvenih i administrativnih institucija islama oličenih u turskoj vlasti na život ne-muslimanskog stanovništva - izveo je Ivo Andrić u svojoj tek nedavno objavljenoj doktorskoj disertaciji pod naslovom Razvoj duhovnog života u Bosni pod uticajem turske vladavine [1924].[1] On s pravom ističe da je u zemljama koje su Turci osvojili kao jedini regulator ličnog, društvenog, materijalnog i duhovnog života važio islam. "U uslovima koje je islam nametao razvijao ce i duhovni život ne samo onih koji su ga bili prihvatili, već i svih ostalih turskih podanika, bez obzira na to kojoj su veri pripadali".[2] Andrić navodi propise iz čuvene zbirke Kanun-i-raja [Zbirka zakona za raju], iz 635. godine, koji su, "iako u donekle izmenjenom i blažem obliku", bili na snazi u svim pokrajinama turskog carstva; postoje mnogobrojni neoborivi dokazi da su glavne tačke kanuna, upravo one koje najdublje zadiru u moralni i privredni život hrišćana, u punoj meri bile na snazi, i to do kraja turske vlasti koja ih je primenjivala.[3]
Po tome Kanunu hrišćani i Jevreji ne smeju u pokorenim zemljama podizati manastire, crkve i isposnice; ne smeju popravljati svoje crkve; oni koji stanuju u susedstvu muslimana, svoje kuće mogu popravljati jedino u slučaju preke potrebe; za potrebe putnika proširivaće će kapije manastira i crkava; svim strancima-namernicima ukazivaće tri dana gostoprimstvo; kod sebe neće primati uhode, a ukoliko takve prepoznaju, smesta će ih predati muslimanima; svoju decu ne smeju podučavati u koranu; među sobom nemaju pravo da izriču presude; nikoga iz svoje sredine ne smeju sprečavati da postane musliman; prema muslimanima ponašaće ce sa poštovanjem, ustajaće prilikom njegovog ulaska i prepuštaće im počasno mesto bez gunđanja; u pogledu odeće i obuće ne smeju ce nositi kao muslimani; ne smeju učiti arapski književni jezik; ne smeju jahati osedlanog konja, nositi sablju niti drugo oružje, ni u kući ni van nje; ne smeju prodavati vino niti nositi dugu kosu; ne smeju svoje ime utisnuti u prsten sa pečatom; ne smeju nositi širok pojas; izvan svojih kuća ne smeju javno nositi ni krst ni svoje sveto pismo; u svojim kućama ne smeju glasno i snažno zvoniti, već jedino umereno; u kućama mogu samo poluglasno da pevaju; smeju samo tiho da ce mole za pokojnike; muslimani mogu da oru i da seju po hrišćanskim grobljima ako ona više ne služe za sahranjivanje; ni hrišćani ni Jevreji ne smeju držati robove; ne smeju da kupe zarobljene muslimane niti da zaviruju u kuće muslimana; najzad, ukoliko bi neki hrišćanin ili Jevrejin bio zlostavljen od muslimana, ovaj će za to platiti propisanu kaznu.

link :arrow: http://www.kosovo.net/sk/rastko-koso...-kosovo_2.html


Još pojašnjenja, o načinu na koji su Turci vladali

Želeći da pokaže na kojim su uslovima i principima počivale sudbine i životi nemuslimana u Bosni, Ivo Andrić kaže: "O tome kakvi su ti uslovi bili za onaj deo stanovništva koji nije prešao na islam saznajemo delimično iz Kanuni raja (zbirke zakona za raju), ovaj kanun obuhvata niz propisa koje je drugi halif Omar al-Katab propisao za hrišćane i Jevreje u osvojenom Damasku, a koji su u donekle izmenjenom i blažem obliku bili na snazi i u drugim pokrajinama turskog carstva".
Andrić zatim nabraja koji sve propisi postoje i važe:

1.
Hrišćani i Jevreji ne smeju u pokorenim zemljama podizati manastire, crkve i isposnice.

2.
Oni ne smeju popravljati svoje crkve

3.
Oni koji stanuju u susedstvu muslimana, svoje kuće mogu popraviti jedino u slučaju preke potrebe

4.
Za potrebe putnika proširivaće kapije manastira i crkava

5.
Svim strancima - namernicima ukazivaće tri dana gostoprimstvo

6.
Kod sebe neće primati uhode, ukoliko takve prepoznaju, smesta će ih predati muslimanima

7.
Svoju decu ne smeju podučavati Koranu

8.
Među sobom nemaju pravo da izriču presudu

9.
Nikoga iz svoje sredine ne smeju sprečavati da postane musliman

10.
Prema muslimanima ponašaće se s poštovanjem, ustajaće prilikom njihovog ulaska i prepuštaće im počasno mesto bez gunđanja

11.
U pogledu odeće ne smeju se nositi kao muslimani

12.
Ne smeju učiti arapski književni jezik

13.
Ne smeju jahati osedlanog konja, nositi sablju niti drugo oružje ni u kući niti van nje

14.
Ne smeju prodavati vino i nositi dugu kosu

15.
Ne smeju svoje ime utisnuti u pečat s prstenom

16.
Ne smeju nositi širok pojas

17.
Izvan svojih kuća ne smeju javno nositi krst ni svoje sveto pismo

18.
U svojim kućama ne smeju glasno i snažno zvoniti već samo umereno

19.
U njima mogu samo poluglasno da pevaju

20.
Smeju samo tiho da se mole za pokojnike

21.
Muslimani mogu i da seju po hrišćanskim grobljima ako više ne služe za sahranjivanje

22.
Ni hrišćani ni Jevreji ne smeju držati robove

23.
Ne smeju da kupe zarobljene muslimane niti da zaviruju u kuće muslimana

24.
Ukoliko bi neki hrišćanin ili Jevrejin bio zlostavljan od muslimana, ovaj će za to platiti propisanu kaznu.

Svi ovi propisi, kako vidimo, prema Andriću, vladali su u vremenu osmanske uprave u Bosni. To potvrđuju i muslimanski izvori i ne negiraju kao npr. pomenuti Muhsin Rizvić. Ali to uopšte ne umanjuje ljutnju na Andrića.
Rizvić veli: "Ti propisi se uglavnom odnose na zabrane podizanja manastira i crkava i njihova popravljanja… zabrane nošenja odeće kao i kod muslimana, jahanje konja i nošenje oružja, nošenje krsta i snažnog zvonjenja itd. a uz to su im, pored onog što je islam isključivao, bile zabranjene i mnoge privredne delatnosti". Kako vidimo, i sam se Rizvić slaže da su hrišćani bili diskriminisani zbog svoje vere!

http://arhiva.glas-javnosti.rs/arhiv...01080601.shtml ("Glas Javnosti", 07. avgust 2001. Rubrika Feljton)

http://arhiva.glas-javnosti.rs/arhiv...01080701.shtml ("Glas Javnosti", 08. avgust 2001. Rubrika Feljton)

Očigledno, za pravoslavlje na Balkanu, turske zabrane o građenju i popravljanju crkava i manastira, nijesu važile!

[nihil]

Njihovi podaanici, preci dinastije Petrović bili su katolici.

Njihovi preci bili katolici a oni nisu? Kako se to njihov potomak proglasava svetosavskim hercegom u svetosavskom manastiru, a nije potomak svetosavaca? Da ga nisu Turci nacerali da se proglasi hercegom Sv. Save?

[Ćipur]

Njihovi preci bili katolici a oni nisu?

Oni svakako jesu, ali važnije je da vidimo za njihov narod.

Kako se to njihov potomak proglasava svetosavskim hercegom u svetosavskom manastiru, a nije potomak svetosavaca? Da ga nisu Turci nacerali da se proglasi hercegom Sv. Save?

Beznačajna domunđancija, eto, ja 31 pravi prilog, a ti jednu domunđanciju koja ne znači ništa. Htio čoek da vlada nemanjićkom teritorijom, imao aspiracije pa se kitio svim i svačim...

[nihil]

..., imao aspiracije pa se kitio svim i svačim...

Pa jel se kitio i partnerstvom sa katolicima zbog aspiracija?

[Ćipur]

Pa jel se kitio i partnerstvom sa katolicima zbog aspiracija?

Misliš na doskočicu, domunđaciju, napraviš Kosače pravoslavcima. Misliš Hrana, Sandalja, Vlatka, Stjepana ... da opravoslavčiš i isrpčiš jednom doskočicom, domunđancijom?

he he he

Je li ti kompletna svijest o svom identitetu i identitetu naroda đe živiš zasnovana na par takvih domunđancija?
Na to baziraš svoje znanje iz istorije?

[nihil]

Misliš na doskočicu, domunđaciju, napraviš Kosače pravoslavcima. Misliš Hrana, Sandalja, Vlatka, Stjepana ... da opravoslavčiš i isrpčiš jednom doskočicom, domunđancijom?

Nije ti to nikakva doskocica, vec vrlo moguce tumacenje situacije. Ako je mogao da sklapa sa srspkim despotom savez i da se u svetosavskom manastiru proglasava svetosavskim hercegom, onda se i zenidbom mogao zbliziti sa katolicima i dati imena koja su slovenska, a ne katolicka. Istovremeno od Kosaca su se zenili i na jednu i na drugu stranu.
Porodica Kosaca ostvarila je rodbinske veze sa sljedecim poznatim porodicama putem sklapanja brakova
Hrebeljanovic, Balsic, Kantakuzen, Trevizan, te lozama princeva od Bavarske i sultana Otomanskog Carstva (po muskoj liniji)
Kotromanic, Pavlovic (po zenskoj liniji)
Osnivac porodice Kosaca je Vuk Kosaca, sto nije nikakvo katolicko ime, vec slovensko, karakteristicno za pravoslavne Srbe.
Takodje postoje tri ogranka porodice Kosaca: bosansko-hercegovacki ogranak, crnogorsko-brdski ogranak, i dalmatinski ogranak.
Inace o Kosacama se jos moze procitati i ovo:
Postoje dvije teze o porijeklu porodice Kosaca. Jedna je teza njemackog genealoga Siebmachera koji tvrdi da porodica Kosaca potice od porodice Komneno, aristokratske porodice iz carskog Konstantinopolja. Siebmacher je inace jedan od rijetkih priznatih evropskih genealoga koji se iscrpno bavio genealogijama plemickih porodica sa podrucja Bosne i Hercegovine. Porodica Kosaca je jedna od svega dvije plemicke porodice sa podrucja srednjovjekovne Bosne, Huma i pridruzenih oblasti, koja se rutinski pominje u zbirnim pregledima srednjovjekovnog evropskog plemstva. Druga je, naravno, porodica Kotromanic.

Druga je teza o trojanskom porijeklu porodice Kosaca. Smatra se da su potomci dardansko-trojanske plemicke loze asimilovani od strane Srba koji su naselili podrucje buducih Kraljevine Bosne i Vojvodstva Hum. Postoji vjerovanje da su nasljednici potomaka ove loze izborili za sebe mjesto vladara nekih od oblasti pomenutog podrucja. Ovo vjerovanje prati i predanje o prorocanstvu da ce trojanska loza, sama nastavak loze Jude, sina Jakovljevog, uvijek imati ucesca u vlasti.

[nihil]

Stjepan Vukcic Kosaca. Sin Vukca, bratic Sandalja Hranica. Rodjen 1404/5. Vojvoda od Huma, Zahumlja i Primorja. Veliki Vojvoda od Bosne. Vojvoda od Sv. Save. Autonomni vladar Huma, Zahumlja i Primorja. Zenio se tri puta. Imao cetvoro djece - Katarinu, Kraljicu Bosne, Vladislava i Vlatka, Vojvode Hercegovine, Stefana, Velikog Vezira i Velikog Admirala Otomanskog carstva. U toku treceg braka, sa bavarskom princezom Cecilie u korespodenciji koristio njemacku transliteraciju njegove titule Vojvoda - Hercog (sto je, u narodnom jeziku, evaluiralo u 'Herceg'). Po ovome, zemlja kojom je vladao - Hum, Zahumlje i Primorje naziva se Hercegovina. Hercegovina Stjepanovog doba prostirala se podrucjem geografskog sestougla koji je spajao Kupres sa (Herceg) Novim, Ston i Konavle sa Gorazdem i manastirom Mileseva. Herceg Stjepan stolovao je u dva grada - ljeti u Blagaju a zimi u (Herceg) Novom. Ktitor je sedam pravoslavnih hriscanskih sakralnih hramova. Poznata je Crkva Sv. Georgija Velikomucenika u Kopacima kod Gorazda koju je podigao Herceg Stjepan Vukcic Kosaca. Ova crkva postoji i danas...

[nihil]

Manastir Savina podignut je nedaleko od grada Herceg Novog. Grad Herceg Novi sluzio je kao zimska prijestonica Vojvode Stjepana Vukcica Kosace. Ktitor Male Crkve Uspenja Bogorodice u Manastiru Savina bio je Vojvoda Stjepan. Manastir je pravoslavno-hriscanski. Ikonografija je jedan od ljepsih primjera goticko-renesansnog stila. Freske u Maloj Crkvi Uspenja Bogorodice naslikao je poznati renesansni slikar toga doba, Lovro Dobricevic. Manastir se sastoji od dvije crkve, obje posvecene Uspenju Presvete Bogorodice, konaka sa riznicom, te izdvojene crkve Svetog Save.

Crkva Ara Coeli, pomjesna rimska crkva. U crkvi Ara Coeli, u Rimu, sahranjena je Kraljica Katarina Kosaca-Kotromanic. Postoji predanje o mjestu na kome se nalazi crkva Ara Coeli. Prema predanju, Imperator Avgust Oktavijan imao je viziju kojom je upucen da se na tom mjestu nalazi oltar Sina Bozijeg. Odmah potom, Imperator Avgust Oktavijan je na toj lokaciji podigao oltar Ara Coeli - Nebeski Oltar. Portret Kraljice Katarine i dan danas moze se vidjeti u crkvi Ara Coeli, naslikan u 15. vijeku na njenom nadgrobnom spomeniku.

[Ćipur]

• 32. prilog

Iz knjige Rista Kovijanića, koji je inače smatrao Crnogorce za dio srpskog korpusa (odrastao je i školovao se u državi Karađorđevića)

Risto Kovijanić: Pomeni crnogorskih plemena u kotorskim spomenicima (XIV - XVI vijek)

U kotorskom arhivu Kovijanić je pronašao među ostalim i ova dva dokumenta.

Prvi dokument - Radovan Utešenović iz Onogošta sklapa brak po katoličkom obredu, u Kotoru, 9 juna 1431. godine.

Drugi dokument - Vukman Bogojević iz Onogošta sklopio je brak u Kotoru, po obredu rimokatoličke crkve, 1522. godine

Vidimo, jasno je, na teritoriji Kosača, do Turaka su živjeli katolici, vjerovatno ne 100%, ali možemo pretpostaviti da su bili većina, s obzirom da su Kosače njihova vlastela, priznavali rimskog Papu. Neobično bi bilo da su vladari jednog kraja na Balkanu u XIII i XIV vijeku bili katolici, a njihovi podanici pravoslavci.
To bi bio zaista nevjerovatan primjer međuvjerske tolerancije na Balkanu u tom vremenu.

Ova dva sjajna istorijska izvora, prvi put na net-u.

[nihil]

Stefan Nemanja je krsten prvo po katolickom, a poslije i po pravoslavnom obredu. Sta se racuna, prvo ili drugo krstenje? Ovi sto su se zenili po katolickom obredu, da li su mogli da to cine ako su bili krsteni po pravoslavnom obredu?

[MonterO]

Mogli su, mogu i danas

[FORMICA]

Stefan Nemanja je krsten prvo po katolickom, a poslije i po pravoslavnom obredu. Sta se racuna, prvo ili drugo krstenje? Ovi sto su se zenili po katolickom obredu, da li su mogli da to cine ako su bili krsteni po pravoslavnom obredu?

Nihile nije mi jasno kako se neko može krstiti dva puta. Zar nije to nemoguće ne samo po crkvenim nego i po logičnim zakonima. ja mislim da se čovjek po drugi put krsti mora prvo da se "raskrsti" odnosno preći u obožavatelje nečasnog pa tek ponovo pokušati krštenje ali ni to ne ide tako. Meni se čini da je to neka izmišljotina neukog popa.

[nihil]

Nihile nije mi jasno kako se neko može krstiti dva puta. Zar nije to nemoguće ne samo po crkvenim nego i po logičnim zakonima. ja mislim da se čovjek po drugi put krsti mora prvo da se "raskrsti" odnosno preći u obožavatelje nečasnog pa tek ponovo pokušati krštenje ali ni to ne ide tako. Meni se čini da je to neka izmišljotina neukog popa.

Nije ti jasno jer razmisljas na danasnji nacin. Gledas danasnjim ocima prosle dogadjaje. Jasno je da su postojale neke druge relacije prije 800-900 godina. Prelasci iz jedne u drugu ili trecu hriscansku crkvu nisu bile ni rijetke ni neobicne, bas sto kao sto sa dolaskom turske vladavine nije bila rijetkost prelaska na islam. Dakle, ne radi se o neukim popovima i njihovim izmisljotinama vec necemu uobicajenom iz vise razloga. Srednjovjekovni vladari su se priklanjali cas jednom cas drugom hriscanskom centru i primali jednu ili drugu sluzbu u skladu sa svojim vlastodrzackim potrebama, prenoseci je i na podanike. ... Uglavnom, neuko je optuziti neke neimenovane popove zato sto se ne uklapaju u tvoju politicku ideologiju.

[Bonja the Zmaj]

U kotorskom arhivu Kovijanić je pronašao među ostalim i ova dva dokumenta.
Prvi dokument - Radovan Utešenović iz Onogošta sklapa brak po katoličkom obredu, u Kotoru, 9 juna 1431. godine.
Drugi dokument - Vukman Bogojević iz Onogošta sklopio je brak u Kotoru, po obredu rimokatoličke crkve, 1522. godine

Vidimo, jasno je, na teritoriji Kosača, do Turaka su živjeli katolici,

Stani - na osnovu dokumenata koji sugerisu da su se dva stanovnika Hercegovine, vjencali po katolickom obredu - i to van svoje zemlje - ti hoces da kazes da su svi njihovi zemljaci - katolici?
O boze...

Imas li kakve podatke - da li su Vukman i Radovan, u momentu vjencavanja - bili nastanjeni u Kotoru? Jer mi nije jasno - zasto bi se vjencavali u Kotoru?

Neobično bi bilo da su vladari jednog kraja na Balkanu u XIII i XIV vijeku bili katolici, a njihovi podanici pravoslavci.
To bi bio zaista nevjerovatan primjer međuvjerske tolerancije na Balkanu u tom vremenu.

Ti si Cipure zaista nepretvoren u svom neznavanju i fanatizmu. Pa - i vizantijski car je u jednom momentu priznavao rimskog papu - pa ne pravimo katolika od njega...

Fino ti je objasnjeno - da je vlastela prelazila sa katolicanstva na pravoslavlje i obrnuto - pogotovo u kontaktnim zonama izmedju jakih katolickih sila Ugarske i Venecije i pravoslavne Vizantije - kako bi ocuvala svoja imanja i vlast. Zbog tgoa je vecina njih presla kasnije i na islam, crni Cipure...

[Ćipur]

Stani - na osnovu dokumenata koji sugerisu da su se dva stanovnika Hercegovine, vjencali po katolickom obredu - i to van svoje zemlje - ti hoces da kazes da su svi njihovi zemljaci - katolici?
O boze...

To je perfektan metod škole iz koje si potekao. Na takvim metodima funkcioniše škola iz koje si potekao.

Imas li kakve podatke - da li su Vukman i Radovan, u momentu vjencavanja - bili nastanjeni u Kotoru? Jer mi nije jasno - zasto bi se vjencavali u Kotoru?

Zašto bi ih navodili da su iz Onogošta, ako su živjeli u Kotoru?

Ti si Cipure zaista nepretvoren u svom neznavanju i fanatizmu. Pa - i vizantijski car je u jednom momentu priznavao rimskog papu - pa ne pravimo katolika od njega...

Nevažni kratkotrajni primjeri, Kosače su vladale 150 godina, nikad nijesu bili pravoslavci.

[Bonja the Zmaj]

[/color]To je perfektan metod škole iz koje si potekao. Na takvim metodima funkcioniše škola iz koje si potekao.

Nisi odgovorio na pitanje. Pusti ti mene i moju skolu

Zašto bi ih navodili da su iz Onogošta, ako su živjeli u Kotoru?

Zato sto je porijeklo jedan od najcescih metoda identifikacije u srednjem vijeku. Ovo sto si ti postovao - da su se dva hercegovca vjencala u Kotoru katolickim obredom - je mo==jaci dokaz da Hercegovina nije bila katolicka - jer da jeste, valjda bi se kuci vjencavali tim obredom, a ne da idu do Kotora.
A i da jeste - valjda bi na pomen dva katolicka vjencanja u Kotoru (zasto bi uopste dokumentovali tu cinjenicu da je bila uobicajena, tj. da su Hercegovci bili katolici?) imao jedno par hiljada puta vise dokumenata koji govore o katolickim vjencavanjima u zemlji njihovog porijekla.

Eto, sam sebi si uskocio u stomak

Nevažni kratkotrajni primjeri, Kosače su vladale 150 godina, nikad nijesu bili pravoslavci.

Opet ti po svom.
Tek od vestfalskog mira - i to samo na zapadu pocinje primjena pravila cuius regio eius religio, tj. koje je jere vladar - te vjere mora biti i stanovnistvo. Do tada - nista nije bilo neobicno da vladar bude druge vjere od dominantne u svojih podanika.
Uzmi primjer Fridrifa II i Sicilije.

Ti jos nisi dokazao da su Kosace bili katolici, a krenuo si preko tog argumenta da posredno dokazujes da su mu svi podanici bili katolici. Koliko rupa... Ali toliko volje