Turci su krvnički progonili katoličku crkvu, a ne pravoslavnu!

[nihil]

Ne nije tačno, sve si slagao, fino tamo piše ko je potvrdio ta navođenja.
Pa i sam Ćorović je svoj iskaz dao na osnovu tih dokumenata tamo.
Baviš se uličarskim fintama, zaboravio si da smo na internetu, na internetu nema nepismene svjetine kojoj po kafanama prosipaš finte Pecove i Dragana Šoća.

Cipure, vidis li ti sta pise kad otvoris link koji si dao? A dao si ovaj link: http://www.hercegbosna.org/ostalo/hercegbos.html

Prvo sto vidis kada udjes na taj sajt jeste veliki naslov:
Herceg-Bosna i Hrvatska
Krunoslav Draganovic

Ispod toga je sadrzaj te knjige, a ti si ukvotovao dio toga teksta. ... Mozes li nam objasniti otkud ustaska ideologija u tvojim objasnjenjima?

[Ćipur]

Cipure, vidis li ti sta pise kad otvoris link koji si dao? A dao si ovaj link: http://www.hercegbosna.org/ostalo/hercegbos.html

Prvo sto vidis kada udjes na taj sajt jeste veliki naslov:
Herceg-Bosna i Hrvatska
Krunoslav Draganovic

Ispod toga je sadrzaj te knjige, a ti si ukvotovao dio toga teksta. ... Mozes li nam objasniti otkud ustaska ideologija u tvojim objasnjenjima?

Istorijske činjenice koje su opisane nije PRVI iznio nikakav Krunoslav Draganović.
Sve je to potvrđeno od strane Srba, srpskih istoričara?
Mene ne interesuje ko je iza toga teksta, već ČINJENICE, a naročito je bitno da su to Srbi potvrdili.

[nihil]

Istorijske činjenice koje su opisane nije iznio nikakav Krunoslav Draganović.
Sve je to potvrđeno od strane Srba, srpskih istoričara?
Mene ne interesuje ko je iza toga teksta, već ČINJENICE, a naročito je bitno da su to Srbi potvrdili.

Tekst koji si ukvotovao i predstavio kao fino objasnjenje Coroviceve izjave. Za taj tekst si dao link koji jasno govori da je to "fino objasnjenje" djelo Krunoslava Draganovica. ... Ne radi se dakle o srpskim istoricarima vec o hrvatskom katolickom svesteniku koji je bio predstavnik NDH vlasti u Vatikanu i koga povezuju sa "pacovskim kanalima". ... To su cinjenice Cipure. ... Nigdje to sto pise Draganovic nisu potvrdili srpski istoricari, vec ih Draganovic samo na jednom mjestu raspravljajuci o "bosanskoj crkvi" pominje, pa kaze: Medutim sto god g. proto trabunjao o tome, istina je, da ozbiljni srpski historicari, jedan Jirecek, Novakovic, Stanojevic, Corovic, Ruvarac i Skaric, nece nista da znaju o neozbiljnoj hipotezi pravoslavlja stare »Bosanske crkve«.
Dakle, Draganovic ne pominje Corovica povodom proganjanja katolickih svestenika u vrijeme turske vladavine vec u vezi "bosanske crkve" (bogumili) za koju neki srpski istoricari i prota koga Dragnovic pominje, tvrde da su preteca pravoslavne crkve. ... Kako si ti nabasao na Draganovica i naveo link samo ti znas, ali ocigledno nisi svjestan u sta si se uvukao, jer je Draganovic to pisao pred sam nastanak NDH.

[Ćipur]

Tekst koji si ukvotovao i predstavio kao fino objasnjenje Coroviceve izjave. Za taj tekst si dao link koji jasno govori da je to "fino objasnjenje" djelo Krunoslava Draganovica. ... Ne radi se dakle o srpskim istoricarima vec o hrvatskom katolickom svesteniku koji je bio predstavnik NDH vlasti u Vatikanu i koga povezuju sa "pacovskim kanalima". ... To su cinjenice Cipure. ... Nigdje to sto pise Draganovic nisu potvrdili srpski istoricari, vec ih Draganovic samo na jednom mjestu raspravljajuci o "bosanskoj crkvi" pominje, pa kaze: [SIZE=2]Medutim sto god g. proto trabunjao o tome, istina je, da ozbiljni srpski historicari, jedan Jirecek, Novakovic, Stanojevic, Corovic, Ruvarac i Skaric, nece nista da znaju o neozbiljnoj hipotezi pravoslavlja stare »Bosanske crkve«.[/SIZE]
Dakle, Draganovic ne pominje Corovica povodom proganjanja katolickih svestenika u vrijeme turske vladavine vec u vezi "bosanske crkve" (bogumili) za koju neki srpski istoricari i prota koga Dragnovic pominje, tvrde da su preteca pravoslavne crkve. ... Kako si ti nabasao na Draganovica i naveo link samo ti znas, ali ocigledno nisi svjestan u sta si se uvukao, jer je Draganovic to pisao pred sam nastanak NDH.

Gluposti, ne izmišljaj kafanske finte. Podatke koje sam ukvotao nije PRVI objavio nikakav Draganović.
Fino piše đe su prvi put istorijske činjenice objavljene.
To uopšte nijesu podaci nikakavog Draganovića. To su svačiji podaci, pa i njegovi, i on može da ih koristi.
Kad bi neko htio knjigu da napiše u vezi ovoga naravno da bi se pozvao na Draganovića nego na to ko je te podatke PRVI objavio, i ko ih je potvrdio.
Taj Krunoslav je na www. samo pokazao đe, su prvi put objavljeni ti podaci i ko ih je potvrdio.
Podaci koje sam naveo POTVRĐUJU SRPSKI ISTORIČARI i tu nema što da se umeće nekakav Krunoslav.

[nihil]

Gluposti, ne izmišljaj kafanske finte. Podatke koje sam ukvotao nije PRVI objavio nikakav Draganović.

Ti si citirao Draganovicevo objasnjenje sa sajta: http://www.hercegbosna.org/ostalo/hercegbos.html
To objasnjenje je iz njegove knjige - Hrvati i Herceg Bosna, Sarajevo 1940. - samostalno.
Takodje i djelo koje pominjes kao izvor pripada istom autoru, odnosno Krunoslavu Draganovicu. To djelo se zove:
Massenübertritte von Katholiken zur Orthodoxie im kroatischen Sprachgebiet zur Zeit der Türkenschaft, Roma 1937. (prevedeno na hrvatski Masovni prijelaz katolika na pravoslavlje, Mostar 1991.) - samostalno

[Ćipur]

Ti si citirao Draganovicevo objasnjenje sa sajta: http://www.hercegbosna.org/ostalo/hercegbos.html
To objasnjenje je iz njegove knjige - Hrvati i Herceg Bosna, Sarajevo 1940. - samostalno.
Takodje i djelo koje pominjes kao izvor pripada istom autoru, odnosno Krunoslavu Draganovicu. To djelo se zove:
Massenübertritte von Katholiken zur Orthodoxie im kroatischen Sprachgebiet zur Zeit der Türkenschaft, Roma 1937. (prevedeno na hrvatski Masovni prijelaz katolika na pravoslavlje, Mostar 1991.) - samostalno

Fino stoji dolje ofarbano u crveno, đe su se podaci prvi put pojavili!
I fino piše da ih je srpski istoričar Stanoje Stanojević potvrdio

Među važnije dogadjaje valja svakako zabiljeziti i PRELAZ JEDNOG DIJELA KATOLIKA U BOSNI NA PRAVOSLAVLJE.

Prešla je i skoro cijela Trebinjska biskupija u Hercegovini tokom XVI. i XVII. stoljeća. Katolički narod ostao je bez svećenika usred ljutih progona.

Pravoslavna crkva sklapa već iza pada Carigrada kompromis sa Turskom carevinom i patrijarha Genadije dobiva čast turskog paše. U Srbiji se ta ista stvar dogadja osnutkom Pećke patrijaršije. Makar da pravoslavni kaluđeri poput monaha Marka pisu, da su turski sultani (»ismailski car Bajazit«) »necastivi i troicihulni i hriscanom dosaditelni«, ipak se pod Turcima svuda pravoslavlje siri na racun katolicizma pa tako i u Hercegovini. Zapocinje sistematsko proganjanje katolika kroz 300 godina (1488.-1779.) od strane pravoslavnih arhijereja, koji katolike carskim fermanima i janjicarskom pomoci sile na placanje pravosl. vjerskog poreza i podloznost u vjerskim stvarima, sto bi neminovno svrsilo otpadom katolika na pravoslavlje. Fratri i drugi svecenici bore se na turskim sudovima, placaju globe i idu u tamnice.

Katolici su vise progonjeni nego pravoslavni sve do zadnjih stoljeca turske vlade, jer su pristase najveceg neprijatelja sultana, - rimskog pape, i jer nece poput pravoslavnih martologa, da se bore s Turcima protiv krscana.

Za turske vlade vise puta katolici teze progone trpe od pravoslavnih nego li od samih turskih gospodara. »Mi u njima ljuce dusmane imamo nego li su sami Turci, jer nikada ne prestaju raditi o tomu, da nas pod svoju vlast sprave«, pise fra Filip Lastric.

A biskup fra Marko Dobretic u okruznici god. 1777. govori o pravoslavnima (zovi ih skizmatici) »koji panjkaju na nas po tribunalih ono, sto ne bi ni vragovi izmislili, za oborit nas i vas i ove svete kuce u svako zlo; dave, globe i gule...«
(J e l e n i c, Izvori za kult. pov., 50).

Stvar je ta toliko poznata iz Smiciklasa, Batinića, Jelenića i drugih, da je ne trebamo dalje ni spominjati. Sam arhimandrit Ruvarac veli, »da se takav postupak srpskih patrijarha nikako opravdati ne da.«
Nas proto Davidovic (Srpska pravosl. crkva u B. i H., 41) nalazi, da su to »fakti koji se ne daju pobijati, ali se daju lako razumjeti«.

Ti su progoni isli gdjekad tako daleko, da je narod, da se od tog oslobodi, cak prelazio na pravoslavlje.

Trebinjski biskup Primi pise u Rim god. 1674. ovako: »Pravoslavni (kaludjeri!) na temelju toga fermana idu i tlace bijedne katolike (po Popovu polju, nezadovoljni s onim, sto im je sultan dozvolio. ) to vise, oni obilaze s cetom Turaka i grubom silom otimaju od tih hercegovackih katolika deset puta vise, nego sto stoji u fermanu, izjavljujuci otvoreno, da ce im svake godine tako dodijavati, dok ne postanu pravoslavcima. Radi toga ne moguci se oprijeti tolikoj nevolji, katolici samo sto nijesu izgubljeni. Vec su izjavili biskupu, da ce morati preci na grcki zakon, ako se ne ukloni ta nepravda«
(K. Draganovic, Massenubertritte von Katholiken zur Orthodoxie, Rim 1937., str. 72).

Radi ovog i drugih razloga presao je velik dio naroda trebinjske biskupije na pravoslavlje.

Biskup Andrijasevic pise god. 1627., da je od 12 katolickih crkava u Popovu 7 dospjelo u ruke pravoslavnih.

A narod Neretve i Popova pise 1629., da je veci dio katolika ovih strana otisao u skizmu. VI. Skaric u dokaz pravoslavlja spominje oko 50 starih crkava oko Trebinja i u Popovu. Crkve su doista stare, iz predturskih vremena, samo nikad nijesu bile pravoslavne vec katolicke kao ni ona u selu Dracevu. Sacuvan nam je dokumenat, kako je pravosl. vladika, valjda pri njezinu osvestenju, dao sastrugati krec s crkve, porusiti katolicke oltare i izbaciti napolje kosti katolickih pokojnika. Narod, ozlojeden, hoce da se vrati katolickoj vjeri, ako mu se pribavi stalan zupnik. Nazalost od toga nije bilo nista, i ti katolici ostase i dalje pravoslavnim.

Sve ove vijesti donosimo prema spomenutoj studiji »Maseniibertritte...«, za koju je prvak srpske historiografije Stanoje Stanojevic (Jugosl. istor. casopis, III., 376) rekao, da je u cijelosti dokazala svoj predmet, a time i prelaz katolika trebinjske biskupije na pravoslavlje.

http://www.hercegbosna.org/ostalo/hercegbos.html

Ne samo što je sve ove podatke potvrdio srpski istoričar Stanoje Stanojević, već ih je potvrdio i još poznatiji srpski istoričar Vladimir Ćorović.

nihi,

jesu li Ćorović i Stanojević ustaše?

:arrow: U Popovu do 1627. god. od 12 crkava katoličkih 7 je prešlo u pravoslavne ruke; sličnih pojava je bilo i u okolini Trebinja.

:arrow: :arrow:Glavni razlog za to bio je taj, što katoličko više sveštenstvo u većini nije smelo da živi pod Turcima, nego se zadržavalo mahom u susednim hrišćanskim zemljama. Mnogo izveštaja govori o tom, kako puk po više godina nije video sveštenika među sobom. A bez neposrednog nadzora i stalnog održavanja veza stvari su prirodno morale ići na gore.

Citirano se nalazi na ustaškom (:lolblue sajtu www.rastko.org.yu :arrow: http://www.rastko.org.yu/rastko-bl/i...ija/6_6_l.html

[nihil]

Fino stoji dolje ofarbano u crveno, đe su se podaci prvi put pojavili!
I fino piše da ih je srpski istoričar Stanoje Stanojević potvrdio

Fino ti stoji da se to pojavilo po prvi puta u knjizi Massenubertritte von Katholiken zur Orthodoxie, Rim 1937., Krunoslava Draganovica, a ti tvrdis da to nema veze sa tim katolickim NDH svestenikom. ... Drugo, Stanojevic je umro 1937. kada je ta knjiga objavljena, tako da bi bilo dobro da navedes sta je tacno Stanojevic napisao.

Sto se tice Corovica, on nije ni pomenut kod Draganovica, pa uopste nije jasno zasto dajes link za Draganovica u vezi Corovica.

S druge strane tacno je da Corovic pominje da je u XVII vijeku bilo slucajeva prelaska katolika na pravoslavlje, vise nego na islam. Pominje da 4-5 hiljada prelazaka, da je nekoliko katolickih crkava postale pravoslavne, ali takodje pominje da su djelovali bosanski franjevci iako nisu bili rado vidjeni od turske vlasti. Prema tome, Corovic ne pominje krvnicke progone, vec nezavidan polozaj katolicke crkve na teritorijama na kojima su vladali Turci. ... Za razliku od Corovica koji jasno kaze da su katolici nazadovali u vrijeme turske vlasti i da je bilo slucajeva prelaska iz katolicanstva u pravoslavlje ti pricas o tome kao da je ogromna masa katolika presla na pravoslavlje sto Corovic ne govori. O tome govorite ti i Draganovic.

[Bonja the Zmaj]

Evo odgovorio sam ti ovđe, sve imaš ili skoro sve, izuzetno opširno

https://forum.cdm.me/showpost.php?p=...&postcount=253

Cipurak, da li mozes da te izvore iskoristis i fino postujes odgovore?

[Bonja the Zmaj]

FORMICA,

the Zmaj ne zna što znači riječ KOLONIJA. On misli da ako su Sasi i Dubrovčani živjeli u svojim KOLONIJAMA, to znači da su živjeli u Njemačkoj i Dubrovniku!

Pozdrav!

Cipurak, fino procitaj pitanje. I onda molim te odgovori na pitanje:
Cipurak - molim te odgovori na pitanje:
Naravno da su zivjeli u trgovackim kolonijama, ali to nisu bile, kao sto im i samo ime kaze, doseljenicke kolonije, nego trgovacke. Valjda mozes uociti razliku.
A sad odgovor:
Rekao si, ili ja mislim da jesi te ovim pitanjem to zelim da potvrdim - da su dubrovacki trgovci koji su zivjeli i radili u srpskim trgovackim centrima - tu bili nastanjeni za stalno, te su im tu zivjeli i potomci, i to generacijama - sve dok ih Turci nisu (indirektno?) nacerali da predju u pravoslavlje.
Da li si to htio reci?

[Ćipur]

Cipurak, da li mozes da te izvore iskoristis i fino postujes odgovore?

Raspravljaj sa njima, ne sa mnom, a ja ću ovđe zastupati te izvore.
Dakle, fino kaži, ovo na linku je laž, ovo nije istina ... onda možemo da vidimo oko toga.


Pa da ne misliš da ti ja napišem magistarski rad, ti ga fino prepišeš i objaviš?
hipi-ljevičaru, malo ti je što sam ti priložio 2 tuceta dokaza? :mad:
Sjedni fino, pa sam to sve sastavi, posloži, dopuni, objasni i objavi.

[nihil]

Ne znam zasto, ali Cipur ispusta ovakve podatke kod Corovica:

Iguman trebinjski Đirilo došao je u Rim početkom proleća 1661. god. sa pismom mitropolita Vasilija Jovanovića, kasnijeg popularnog ostroškog svetitelja, izražavajući tom prilikom odanost papi i tražeći od njega pomoći. Tražio je, u isto vreme, u ime mitropolitovo, da ga papa preporuči katoličkim glavarima u Hercegovini, da bi ga oni priznali za svog starešinu. Na taj način nadali su se ti krugovi ublažavanju verskih protivnosti i izvesnim koristima za svoju crkvu. Ovom prilikom čuli smo prvi put, da su naši monasi tražili u Rimu, da njihova dva mlađa sabrata budu primljena u neki tamošnji kolegij na vaspitavanje. Dotle su takve pitomce slali u Rim samo Grci i Ukrajinci. Papa Aleksandar VII odgovorio je 25. aprila 1661. mitropolitu Vasiliju s puno srdačnosti obećavajući mu pomoć. Njega i njegov trebinjski manastir on je, odista, još istog dana, preporučio pažnji Dubrovačke Republike. Odnosi između mitropolita i susednih katolika bili su posle toga više nego ispravni. Njegovim posredovanjem vratili su, na pr., 1668. god. pravoslavni katolicima crkvu Sv. Ilije kod Perasta. Trebinjski manastir dobio je bio izvesne materialne pomoći iz Rima, ali je izbegavao da se potpuno potčini rimskoj vlasti, nailazeći svakako na opoziciju. Od 1661. god. njegovi monasi nisu više dolazili u Rim, iako su imali od pape odobrene kredite za put. Tek tokom 1670/71. god. obratili su se ponovo za pomoć i oni i sam mitropolit, a preporučivao ih je sam biskup trebinjski fra Anton Primi.

[Ćipur]

S druge strane tacno je da Corovic pominje da je u XVII vijeku bilo slucajeva prelaska katolika na pravoslavlje, vise nego na islam. Pominje da 4-5 hiljada prelazaka, da je nekoliko katolickih crkava postale pravoslavne, ali takodje pominje da su djelovali bosanski franjevci iako nisu bili rado vidjeni od turske vlasti. Prema tome, Corovic ne pominje krvnicke progone, vec nezavidan polozaj katolicke crkve na teritorijama na kojima su vladali Turci. ... Za razliku od Corovica koji jasno kaze da su katolici nazadovali u vrijeme turske vlasti i da je bilo slucajeva prelaska iz katolicanstva u pravoslavlje ti pricas o tome kao da je ogromna masa katolika presla na pravoslavlje sto Corovic ne govori. O tome govorite ti i Draganovic.

Evo ovo dolje ukvotano se nalazi na http://www.hercegbosna.org/ostalo/hercegbos.html ,
napisao ga simpatizer ustasha.

Biskup Andrijasevic pise god. 1627., da je od 12 katolickih crkava u Popovu 7 dospjelo u ruke pravoslavnih.

To potvrdjuje i Vladimir Ćorović, on je potpuno prihvatio pisanje Draganovića (ako je to Draganović prvi objavio) ...

:arrow: U Popovu do 1627. god. od 12 crkava katoličkih 7 je prešlo u pravoslavne ruke; sličnih pojava je bilo i u okolini Trebinja.

http://www.rastko.org.yu/rastko-bl/i...ija/6_6_l.html

Znači, van svake sumnje, poznati srpski istoričar Vladimir Ćorović je ustaša, jer citira ustašu, a www.rastko.org.yu je ustaški sajt jer daje istoriju od ustaše Ćorovića!

[nihil]

Znači, van svake sumnje, poznati srpski istoričar Vladimir Ćorović je ustaša, jer citira ustašu, a www.rastko.org.yu je ustaški sajt jer daje istoriju od ustaše Ćorovića!

Corovic vjerovatno citira biskupa Andrijasevica iz 17. vijeka, a ako nisi znao ustashe su se pojavile u 20. vijeku. Prema tome, pricas besmislice. Corovic ne citira Draganovica, niti Draganovic citira Corovica, vec Cipur citira Draganovica i Corovica. Cipur tvrdi isto sto i katolicki svestenik Draganovic iz NDH rezima, tj. o masovnom prelasku katolika u pravoslavlje. Pri tom se i Cipur i Draganovic pozivaju na srpske istoricare koji takodje govore o prelascima katolika u pravoslavlje u vrijeme turske vladavine, ali NI JEDAN od njih ne tvrdi da je to masovna pojava i da su, kako Cipur nesuvislo tvrdi, danasnji pravoslavci masovno bili katolici. Ocigledna je dakle veza Cipura i Draganovica.

[Ćipur]

Ne znam zasto, ali Cipur ispusta ovakve podatke kod Corovica:

Iguman trebinjski Đirilo došao je u Rim početkom proleća 1661. god. sa pismom mitropolita Vasilija Jovanovića, kasnijeg popularnog ostroškog svetitelja, izražavajući tom prilikom odanost papi i tražeći od njega pomoći. Tražio je, u isto vreme, u ime mitropolitovo, da ga papa preporuči katoličkim glavarima u Hercegovini, da bi ga oni priznali za svog starešinu. Na taj način nadali su se ti krugovi ublažavanju verskih protivnosti i izvesnim koristima za svoju crkvu. Ovom prilikom čuli smo prvi put, da su naši monasi tražili u Rimu, da njihova dva mlađa sabrata budu primljena u neki tamošnji kolegij na vaspitavanje. Dotle su takve pitomce slali u Rim samo Grci i Ukrajinci. Papa Aleksandar VII odgovorio je 25. aprila 1661. mitropolitu Vasiliju s puno srdačnosti obećavajući mu pomoć. Njega i njegov trebinjski manastir on je, odista, još istog dana, preporučio pažnji Dubrovačke Republike. Odnosi između mitropolita i susednih katolika bili su posle toga više nego ispravni. Njegovim posredovanjem vratili su, na pr., 1668. god. pravoslavni katolicima crkvu Sv. Ilije kod Perasta. Trebinjski manastir dobio je bio izvesne materialne pomoći iz Rima, ali je izbegavao da se potpuno potčini rimskoj vlasti, nailazeći svakako na opoziciju. Od 1661. god. njegovi monasi nisu više dolazili u Rim, iako su imali od pape odobrene kredite za put. Tek tokom 1670/71. god. obratili su se ponovo za pomoć i oni i sam mitropolit, a preporučivao ih je sam biskup trebinjski fra Anton Primi.

Prvo ta crkva je vjerovatno nekoliko puta prelazila iz ruke u ruku, drugo, Ćipur se o ovom topicu ne bavi što se dešavalo van turskog polja vladanja.
Perast nije bio u dometu turske vladavine, to je nevažno za ovu temu.
Ako hoćeš otvori fino kako su pravoslavci katolilčeni u Hrvatskoj i Dalmaciji, Mađarskoj ... pa tamo piskaraj.

Ovu temu sam otvorio da malo drobim mozak tebi i sličnim mitomanima, odraslim na mitićima kako je Pravoslavna Crkva bila ljupka, dobra, mila i slatka, uvijek kinjena od loših Turaka i latina.
Međutim ta ista mila, slatka, fina i ljupka Pravoslavna Crkva debelo se okoristila na nesreći katoličke crkve, debelo je bila pažena, mažena i favorizovana od strane Turaka, bar u prvim vjekovima turske vladavine. Takđe ta ista Pravoslavna Crkva prevela je veliki broj katolika u pravoslavlje. Takođe ta ista Pravoslavna Crkva masno se teritorijalno proširila, da bi kasnije ljude koje je popravoslavčila i sve druge pravoslavce proglasila za Srbe!

Ova čista istina, čista istorija te nihi strahovito boli, jer imaš formiranu svijest, a Ćipur ti tu svijest drobi ...
Ti vjeruj u što hoćeš, ti možeš vjerovati da ti je predak bio Srđa Zlopogleđa, to je sasvim OK, ali svaki put kad budeš čitao moje priloge, mozak će ti kuvati!

[Ćipur]

Corovic vjerovatno citira biskupa Andrijasevica iz 17. vijeka, a ako nisi znao ustashe su se pojavile u 20. vijeku. Prema tome, pricas besmislice. Corovic ne citira Draganovica, niti Draganovic citira Corovica, vec Cipur citira Draganovica i Corovica.

Ćorović citira, prenosi nam gorenevedeni citat, ovđe je to prvi put objavljeno

Massenubertritte von Katholiken zur Orthodoxie, Rim 1937.

Za ovo si rekao da ga je objavio Draganović, prema tome Ćorović VJERUJE Draganoviću i navodi te podatke iz Draganovićeve knjige.
Znači Vladimir Ćorović je ustaša jer citira simpatizera ustaša!

[nihil]

Ova čista istina, čista istorija te nihi strahovito boli, jer imaš formiranu svijest, a Ćipur ti tu svijest drobi ...
Ti vjeruj u što hoćeš, ti možeš vjerovati da ti je predak bio Srđa Zlopogleđa, to je sasvim OK, ali svaki put kad budeš čitao moje priloge, mozak će ti kuvati!

Ne tolerisem kada vidim nekoga da siri nacisticku i fasisticku ideologiju bilo kojeg tipa. Ti si se ovdje pokazao kao direktan nastavljac Draganoviceve NDH ideologije. Kako te nije sramota?

[Ćipur]

Ne tolerisem kada vidim nekoga da siri nacisticku i fasisticku ideologiju bilo kojeg tipa. Ti si se ovdje pokazao kao direktan nastavljac Draganoviceve NDH ideologije. Kako te nije sramota?

Pa dobro, onda su i Vladimir Ćorović i Stanoje Stanojević ustaše. I oni potvrđuju Draganovića.

[nihil]

Ćorović citira, prenosi nam gorenevedeni citat, ovđe je to prvi put objavljeno
Massenubertritte von Katholiken zur Orthodoxie, Rim 1937.
Za ovo si rekao da ga je objavio Draganović, prema tome Ćorović VJERUJE Draganoviću i navodi te podatke iz Draganovićeve knjige.
Znači Vladimir Ćorović je ustaša jer citira simpatizera ustaša!

Isti istorijski podatak moze da se intepretira na vise nacina. Ti i Draganovic interpretirate taj podatak kao dokaz o masovnom prelasku katolika u pravoslavlje. Corovic to ne pominje. Prema tome, ti si blizak ustashkoj ideologiji, Corovic ocigledno nije. Ti smatras istinitim interpretacije koje daje Draganovic, praveci od muve slona. Corovic samo konstatuje da je takvih pojava bilo nigdje ne pretjerujuci niti umanjujuci cinjenice.

[getaway blues]

Uračunati u katolike. Vodili ih kao katolike.

Pa odatle bi se prije moglo zakljuchiti da je Crkva Bosanska bila podredjena u odnosu na katolicku, jer je poznato bilo koliki je animozitet bio kod bogumila prema nametanoj katolickoj vjeri; zasto bi Turci vjernike Crkve Bosanske racunali kao katolike kada su znali da je i po obredu a i po mnogo boljem odnosu izmedju crkvi i vladara Crkva Bosanska mnogo bila bliza pravoslavlju nego katolicanstvu?

[Ćipur]

Isti istorijski podatak moze da se intepretira na vise nacina. Ti i Draganovic interpretirate taj podatak kao dokaz o masovnom prelasku katolika u pravoslavlje. Corovic to ne pominje. Prema tome, ti si blizak ustashkoj ideologiji, Corovic ocigledno nije.

Ćorović i Stanoje Stanojević odobravaju Draganovića smatraju da daje tačne navode, znači Ćorović i Stanoje Stanojević su ustaše čim odobravaju Draganoviću.
Tu nema sumnje. To je nihijeva logika, logika čovjeka koji je istoriju naučio od Peca i Dragana Šoća. Čobvjek kome su idoli Peco i Šoć.

Radovan Samardžić je ustaša, širi ustašku ideologiju, tvrdi da su Turci patološki mrzjeli katoličanstvo

Srbin istoričar Dr Radovan Samardžić, jedan od najpoznatijih srpskih istoričara, opisuje nevjerovatnu mržnju Turaka, od Sultana do zadnjeg Turčina prema rimskom Papi i katoličkoj crkvi.

Ustašica Ana Jeftić iznosi duboko antisvetosavske tvrdnje da je u Srbiji prije Turaka živjelo puno katolika. Ovo je čista ustašica premda piše za srpski sajt PATRIOT!

Anja Jeftić na srpskom sajtu PATRIOT, objašnjava poznate istorijske činjenice kako su u Srbiji prije Turaka živjeli brojni stranci - katolici: Njemci, Talijani, Bokelji, Dalmatinci, Mlečani i drugi

Provjereni ustaša Ćorović, izuzetno antisrpski, jevermovski širi ustašku i dukljansku ideologiju

Poznati Velikosrpski istoričar Dr Vladimir Ćorović tvrdi da je katoličanstvo OSJETNO nazadovalo u unutrašnjosti Turske u XVII vijeku

Sima Sarajlija objašnjaava kako su Kuči iz katoličanstva prešli u pravoslavlje, naravno Ristalj Ćirov je jasan Kuči su pravoslavci evo 2050 godina, prema tome jasno je da je riječ o ustaškoj zavjeri, Sima Sarajlija je bio ustaša. Pošto je bio učitelj Njegošev, znači da je i Njegoš bio ustaša!!!

Sima Milutinović Sarajlija, extremni Velikosrbin jasno kazuje da su Kuči i Bratonožići iz katoličanstva u pravoslavlje prešli nedavno, istorijski gledano nedavno.


nihi,

je li i prelazak Kuča na pravoslavlje ustaška zavjera, ni to se nije desilo???

[Ćipur]

• 25. prilog

Iz knjige koju je 1996. godine izdalo Momirovo Ministarstvo Kulture Crne Gore :arrow: Marko Miljanov

Poglavlje: Pleme Kuči u narodnoj priči i pjesmi

Vojvoda Lale Drekalov Kuče preveo iz katoličanstva u pravoslavlje

Dakle, i Marko Miljanov potvrđuje pisanje Sime Milutinovića Srajlije,

Sima Milutinović Sarajlija, extremni Velikosrbin jasno kazuje da su Kuči i Bratonožići iz katoličanstva u pravoslavlje prešli nedavno, istorijski gledano nedavno.

Marko daje i opširniju verziju o prelasku Kuča u pravoslavlje. Ove riječi Marka Miljanova u vezi katoličkog porijekla Drekalovića, dobro su ukrivene od naše svjetine.
Sve to potvrđuje velikosrpski istoričar Vladimir Ćorović, koji kaže da aktivnost Vladike Rufima oko obraćanja katolika u pravoslavlje potvrđuju i rimski izvještaji (koje je naravno Ćorović čitao).

Poznati Velikosrpski istoričar Dr Vladimir Ćorović potvrđuje pisanje Sime Milutinovića Sarajlije koji je tvrdio da je Kuče iz katoličanstva u pravoslavlje preveo Vladika Ruvim, relativno nedavno.

Zašto u Crnoj Gori ne zna 95% naroda, da su Kuči bili katolici do nedavno (istorijski gledano), sami sebi postavite to pitanje!

[getaway blues]

A opet, niko odje nije negirao da su Kuchi-Drekalovici i Bratonozici porijeklom katolici... Samo vrtimo istu prichu u krug

[FORMICA]

Vazali? Hm, nece to tako ici. Turci su balkanske drzave drzali u vazlaskom polozaju nakon vojnickih poraza, kao neku medjufazu prije pokoravanja. Inace vazalski polozaj u srednjevjekovnoj Evropi ima veoma malo slicnosti sa podrucjem Otomanskog carstva.
Crnogorci, prevashodno zbog geografskog polozaja i nemogucnosti eksploatacije - su bili izuzeti iz klasicnog turskog feudalnog sistema i kontrole, ali su preuzetim obavezama postali podanici turskog sultana. Formalno nravano - jer je to sve zavisilo od spremnosti Turaka da nepokorno stanovnistvo vojvno drze u pokornosti

U kojim navodima i - sto je jos bitnije - kojim komentarima?
Ja se zafrkavam - jer razgovarati ozbiljno s njim - samo znaci degradaciju sopstevnih stavova

Postoji granica ozbiljnosti - a to je onaj set pitanja koji on uporno izbjegava - koji ne zelim preci dok ne dobbijem odgovore

Bonja zar Ćipur ne navodi dokaze i izvještaje iz ozbiljnih knjiga? On njih komentariše vrlo jednostavno, samo ponovi što je napisano. Meni se čini da se zafrkavaš jer ti ponestaje argumenata, pa sve prebacaš na zafrkanciju. Bilo bi ljepše reći da laže ili da navod nije tačan.

[Ćipur]

A opet, niko odje nije negirao da su Kuchi-Drekalovici i Bratonozici porijeklom katolici... Samo vrtimo istu prichu u krug

Bonja zar Ćipur ne navodi dokaze i izvještaje iz ozbiljnih knjiga? On njih komentariše vrlo jednostavno, samo ponovi što je napisano. Meni se čini da se zafrkavaš jer ti ponestaje argumenata, pa sve prebacaš na zafrkanciju. Bilo bi ljepše reći da laže ili da navod nije tačan.

FORMICA i getaway,

danas mi nema na topicu nihija i the Zmaja. Šokirani su navodima Marka Miljanova i mudro šute. the Zmaj je zavrio istoriju u NK poznaje globalnu istoriju planete, a najmanje poznaje istoriju svoga naroda.
a nihi, eh taj nihi, izuzetno je uvjeren u 2-3 podatka iz istorije s kojima raspolaže. Iste te podatke s kojima nihi raspolaže, zna i Peco Popović, a i Dragan Šoć koji je 100 puta izjavio: "Mi smo Srbi zbog Petrovića". :lolblue:
I tako, ako se nihiju nešto ne uklapa u 2-3 podatka sa kojima raspolažem, on hrabro i drsko ulijeće u raspravu, vitlajući sa ta 2-3 podatka.
Međutim danas su šokirani, naravno oni nikada nijesu čitali ništa od Marka Miljanova osim što znaju za onu rečenicu Markovu što im je Peco predstavio i u mozgove usadio.

Ovo sa prethodne strane što sam postavio od Marka Miljanova, đe on malo pojašnjava kako su Drekalovići prešli iz katoličanstva u pravoslavlje, to je naravno prvi put i exluzivno na internetu.

[Bonja the Zmaj]

Bonja zar Ćipur ne navodi dokaze i izvještaje iz ozbiljnih knjiga? On njih komentariše vrlo jednostavno, samo ponovi što je napisano. Meni se čini da se zafrkavaš jer ti ponestaje argumenata, pa sve prebacaš na zafrkanciju. Bilo bi ljepše reći da laže ili da navod nije tačan.

Formice,
Cipur izvodi dokaze - za sta?

Ako si pratio raspravu od pocetka - vidio bi da je moja zamjerka vezana za Cipurovo rezonovanje, a ne izvore koje citira. Ja mu ne zelim reci da laze - jer zaista vjerujem da misli to sto prica, a sto se tice samih izvora - ja u tu pricu i ne zelim da ulazim dok ne usaglasimo nacin njihove kritike i tumacenja.

Naime, o cemu se radi. Ako vec zelimo da raspravljamo o problemu religijskih odnosa na Balkanu - prvo je bitno postaviti vremenski okvir o kojem govorimo (sto Cipur nikako ne zeli da prihvati). Slozices se da ne mozemo cas skakati na period Duklje, pa onda Nemanjica, pa onda turski period - pa i njega fragmentirati kako nekom odgovara. Na njegovu konstataciju da za vrijeme Turaka nije izgradjen ni jedna katolicka bogomolja, ja mu fino kazem da je 50-ih goina XIX u Baru izgradjena velika crkva - a on odgovori da se to ne racuna, jer je to ionako skoro kraj njihove vladavine. E to tako ne moze. Postavimo kriterijume na startu rasprave i onda pocnimo, a ne naopako). A ovo je samo jedan od brojnih primjera.
Dalje, sto Cipur radi. Navede brdo izvora i onda na osnovu njih izvede jedan ogroman zakljucak - od kojeg se i ozbiljni istoricari ustrucavaju - prvesntveno jer rijetko se ko bavio tim problemom. Na primjer - ako on citira izvor u kojem se tvrdi da je srpski arhijerej u Peci pod zastitom janjicara - prvo moramo utvrditi da li je taj izvor autentican i ispravan. Ako se ispostavi da jeste, onda- prije negoli prihvatimo tu tvrdnju kao naucnu cinjenicu - moramo naci jos nezavisnih izvora koji to potvrdjuju. Ako to i utvrdimo - onda mozemo reci da je jedan srpski arhijerej uzivao zastitu turskih janjicara. E sad, Cipur ovdje staje, preskace jedan ogroman dio i ustrvdi da je to klasican dokaz da su Turci pomagali pravoslavnoj crkvi u njenoj brobi protiv katolicke, sto je rezultiralo prelaskom ogromnog broja katolika na istocni obred. Da li to ide tako?
U istorijsoj nauci ne.
Naime, mi bi morali utvrditi:
1. Da li je svaki srpski arhijerej uzivao zastitu janjicara, tj. da li je to bilo pravilo, uspostavljeno nekom drzavnom odlukom
2. Zbog cega je uzivao zastitu
3. Na koji period se zastita odnosila
4. Da li je u tom periodu bas dolazilo do konverzije katolika
5. Na koji se to prostor odnosilo (u svakoj eparhiji ili samo u onoj koja se pominje u putopisu)
6. Da li je to bila jedina mjera podrske Pravoslavnoj crkvi ili je bilo jos komplemntarnih
I tako dalje, i tako dalje... Preskakanje ovog kljucnog naucnog procesa analiza i uporedjivanja i stavljanja u siri kontekst - njega cini neozbiljnim i smijesnim, a njegove stavove jos vise. Ne mozemo uzeti niz - zaista indikativnih cinjenica - i na osnovu njih donijeti zakljucke, preskacuci jednu ogromnu i sustinski najbitniju fazu istorijskog naucnog procesa.

Ako vec zelimo da otvorimo pricu promjena vjeroispovjesti, onda mislim da je to gotovo nemoguce uraditi, ako se prethodno ne ponude odgovori na sljedeca pitanja:
Na kraju - bas me zanimaju podaci o brojnosti katolika u Bugarskoj, Rumuniji, Makedoniji i Grckoj, kao i brojci o 1000 katolickih crkvi u Srbiji Nemanjica (nadam se da si imao na umu jos nekog sem na trgovacke Dubrovacke kolonije i saske rudare)

1. Pretpostavljam da moramo vrsiti odredjena uporedjivanja prije dolaska Turaka i danasnjeg vremena (ili vec koju krajnju vremensku tacku zelis da uzmes kao referentnu). Shodno tome - Koja je pocetna, a koja krajnja tacka perioda u kojem zelis da vrsis poredjenje, tj. za koji tvrdis da je doslo do ekspanzije pravoslavlja na konto katolicanstva?
2. Koliki je broj katolika u zemljama o kojim govoris (dakle kompletni Balkan) u pred turskom periodu (naravno, ne trazim precizne cifre, ali svakako podatke o njihovoj rasirenosti)?
3. Koliko je bila razvijena katolicka crkvena organizacija u oblastima Bosne, Srbije, Zete, Albanije, Bugarske, Grcke i Rumunije? U poredjenju sa Pravoslavnom?
4. Na koji je nacin Pravoslavna crkva unistavala Katolicku na teritoriji Carstva? Da li je to radila samostalno ili uz pomoc otomanske drzavne uprave?
5. Ako je otomanska uprava pomagala - da li postoje neki drzavni akti na osnovu kojih je uprava djelovala (ili mozda namjeravas reci da je to bilo na osnovu usmenog naredjenja ili je pak - uprava to radila autonomno od Carigrada)?
6. Da li je sirenje PC naustrb KC u svakoj od zemalja Balkana islo nekom istom/slicnom matricom - ili je bilo nekih specificnosti u zavisnosti od zemlje?
7. Da li je Rim i zvanicno reagovao na ucestale (nasilne?) konverzije katolika u pravoslavlje? Naime, da je to poprimilo tolike proporcije - sigurno bi vatikanski arhiv (o venecijanskom i kotorskom da i ne pricamo) morao biti prepun dokumenata o tome. Koliko je katolika preslo na islam, a koliko na pravoslavlje? Po oblastima. Naravno, ni ovdje ne trazim precizne brojke
Ovo cisto da pocnemo. I molim te - svoje odgovore smjesti u odgovarajuci vremenski okvir
Zvuci tesko? E pa to moze objasniti zbog cega se malo njih detaljno bavil ovom problematikom.

Dalje - ako jedan izvor ukazuje na odredjeni karakter nekog procesa ili dogadjaj - korisno je znati da moderna istorijska nauka zahtijeva potvrdu od najmanje jos jednog do dva nezavisna izvora - prije nego sto pocnemo govoriti o naucnoj cinjenici, koja se moze koristiti kao argument u naucnim raspravama. Recimo, Cipur kaze da Kovijanic sugerise odredjenu stvar - sto on uzima kao gotovu cinjenicu. I sad ocekuje od mene da je opovrgnem??? Pa stvar je elementarnog obrazovanja - da kad uvodite neki argument u raspravi, na vama lezi teret dokazivanja. Zamisli da na sudjenju nekoj osobi za ubistvo njegov advokat kaze da je ta osoba u vremenu ubistva bila na Marsu i ubjedjuje sudiju da tuzioc treba da opovrgne tu tvrdnju, umjesto da je branioc dokaze?!
Nastavljam. Katolicko stanovnistvo u Srbiji. E tu vec pokazuje i elementarno neobrazovanje. Naime, trgovacke kolonije su bile privremenog karaktera, tj. trgovci su u njima bili nastanjeni zbog posla. Srbija im je garantovala odredjena i prava i povlastice. Shodno tome, tu su koloniju napustali kada bi izgubili interes. Dolazak Turaka je svakako uticao na zamiranje trgovine (u pocetnom periodu, dok se nisu izdefinisali odnosi republike Sv. Vlaha i Porte - svakako), a da ne pominjem da dolaskom Turaka maltene zamire rudarstvo, jer Turci nisu imali nekog posebnog interesa za ovu privrednu granu. Ali sto radi Cipur? On jednostavno to stanovnistvo trgovackih kolonija stavlja u kategoriju ljudi koji su dolaskom Turaka presli na pravoslavlje i asimilovani. Ej???

Naravno da je u odredjenim djelovima Balkana katolicka crkva bila posebno na udaru. Vec sam objasnio zbog cega - osvajanjem Carigrada i balkanskih zemalja, pravoslavni narodi nisu imali zastitinika van Carstva, pa je kontrola bila mnogo laksa. To za katolike nije bio slucaj, pa je pritisak, posebno u pogranicnim djelovima carstva bio mnogo jaci, jer su tamo katolici i bilo najgusce locirani. Ali tu sad dolazimo do drugog problema Cipurovog rezonovanja. Naime, da li je odnos Porte prema religijskim zajednicama, tzv. miletima (jer je to bio jedini nacin na koji je Porta dozvoljavala podanicima da se organizuju i komuniciraju sa adminisitracijom) - u kompletnom periodu od XIV do XX - bio istovjetan?

Dakle, Formice - da sumiram: Cipurovi izvori uglavnom nisu predmet moje rasprave sa njim. Vec nacin na koji ih on tumaci i donosi zakljucke. I naravno - sto to sve stavlja u kontekst svoje krstaske borbe protiv svega sto ima srpski predznak, cime se stavlja u rang cuvenih politickih istoricara, kao sto su Novak Adzic i Aleksandar Stamatovic. A s takvim ljudima - ulaziti u raspravu o njihovim zakljuccima znaci davanje kredibiliteta politicki instruisanom metodu zakljucivanja - koji je i u Cipurovom slucaju - moja glavna zamjerka.
Njegova iskompleksiranost svetosavskim agentima, koje vidi na svakom koraku i u svakoj osobi koja ne iskazuje dovoljno visok nivo patriotizma (tj. uniformne mrznje i odbojnosti prema svemu sto ima srpski predznak) - mu onemogucava da u rasprave o ovako osjetljivim pitanjima ulazi trezvene glave i da o njima prosudjuje sine ira et studio...
A kome nije dosta da tumacimo proslost svaki put kad se promijeni dominantni politicki koncept i to na osnovama tog koncepta - nikad nece shvatiti zbog cega smo i dan danas nezrelo drustvo, koje nakon svake promjene pocinje od pocetka. I sto svaka promjena sadasnjosti, zbog proklamovane koristi u buducnosti, pocinje promjenom percepcije proslosti...