Ratovi devedesetih

[Bluemoon]

Ma da ne zna se 3 decenije unazad.

Prije svega prekršena ženevska konvencija koje je JNA trebalo da se drži.To više nije bila JNA.To je bio sve sam zločinac do zločinca.
Ne čini vojsku samo vojna oprema i to no i kodeksi.

Poslano sa mog CPH2135 koristeći Tapatalk

[biljaneta]

Vojska JNA je bila u svrsi da se štiti ta zemlja znači odbrambena a ne da se koristi u obračunavanju među republike.S nekim si u vojsci i sa istim tim sjutra ratuješ.

I to je najveća tragedija JNA.Što je neko koristio za lične ciljeve.

Poslano sa mog CPH2135 koristeći Tapatalk

A oni se zaklinjali Titu, imali Titove slike u kancelarijama, Titove slike u kucama. Mozda i u novcanicima. Pitanje je koga su oni stitili i kako su mentalno funkcionisali.
Na primjer, JNA je bila ostro ateisticka organizacija koja je negirala Boga, a imala podoficire i oficire koji su vidljivo bili pripadnici jedne vjerske grupe. Inicirani od djetinjstva. Takodje je postojao i nacionalni kljuc.
Zvanicna prica je jedno, tekst izmedju redova nesto sasvim drugo.
CIA stvara Al Kaidu, FBI je suzbija. A ista drzava.

[Bluemoon]

Može bit da se okružio poltronima jer se osjećao tako sigurnim koji su jedva čekali da ga nema pa da udare po svome i iz svega izađu ka ratni profiteri.Može biti da je napravio klasičnu grešku nekog vladara.Može biti da je trebalo da izgradi sistem koji će da čuva državu nakon njega.I na kraju može biti,ne da može nego jes bitniji jak sistem a ne partija ili čovjek na vlasti.Pravio je on od sebe idola a bogme nije nešto bio ni skroman.
Te Titova vila,te Titovo Užice,te Titograd.
Ne ide.
Koliko god da je učinio napravio je nešto u suprotnosti sa ideologijom socijalizma.
Dovoljno je samo podatak da je napravio onaj nuklearni bunker neblizu od Sarajeva 40-tak km sa kapacitetom od cca 300 ljudi sada pretvoren u muzej.



Poslano sa mog CPH2135 koristeći Tapatalk

[biljaneta]

Ma da ne zna se 3 decenije unazad.

Prije svega prekršena ženevska konvencija koje je JNA trebalo da se drži.To više nije bila JNA.To je bio sve sam zločinac do zločinca.
Ne čini vojsku samo vojna oprema i to no i kodeksi.

Poslano sa mog CPH2135 koristeći Tapatalk

Od kad im je Tito umro, a najvise sto je prestao znacaj SFRJ kod velikih sila to je bio kraj te drzave i njene vojske.
Upravo zato sto nisu bili zlocinci nisu ni sacuvali drzavu onako kako bi je sacuvali na primjer turski oficiri ili egipatski ili alzirski i da ne nabrajam dalje. JNA je jedina vojska na svijetu koja je trazila dozvolu za vojni udar.
To sto su se kasnije rasporedili po nacionalnim vojskama, mislim da bi se u Bosni, Hrvatskoj, Kosovu ratovalo i bez njih. Odnosno bivsi oficiri JNA su bili zadnja karika u odlucivanju. Pa ni u danasnjoj Crnoj Gori skolovani vojni kadar ne donosi odluke nego proizvodi crnogorske demokratije.

[NetworkMaster]

I dalje ponosno na aerodromima sirom svijeta TGD ))

Sent from my SM-A546B using Tapatalk

[Bluemoon]

JNA je bila vojska koja je prije svega vodila računa o ženevskoj konvenciji.A to što su od nje napravili pojedini i napravili zločine prema civilima je sahrana JNA ona najgora.Ili ratnim zarobljenicima.

I apsolutno me ne zanima kako se ko pokazao u kakve operacije u cijeloj situaciji me zanima ko je ipak ispao čovjek.

Poslano sa mog CPH2135 koristeći Tapatalk

[Bluemoon]

I dalje ponosno na aerodromima sirom svijeta TGD ))

Sent from my SM-A546B using Tapatalk

I što mi imamo od toga?Kakav crni ponos?
Bolje da je radio na izgradnji sistema i gledao malo više državu koja će ostati i nakon njegove smrti no što je koristio vlast da od sebe pravi idola.

Nije baš da je preko noći izašlo toliko toga na površinu može biti da se toliko toga guralo pod tepih.



Poslano sa mog CPH2135 koristeći Tapatalk

[biljaneta]

Dobro sad sto bi bilo kad bi bilo i blaziranost zenevskim i ostalim konvencijama nego zna li neko sta se desilo u vezi sa slucajem kuvajtskih dinara u skladistu u Capljini, valjda 1992 godine. Nisam uspjela da povezem desavanja i aktere.

[NetworkMaster]

I što mi imamo od toga?Kakav crni ponos?
Bolje da je radio na izgradnji sistema i gledao malo više državu koja će ostati i nakon njegove smrti no što je koristio vlast da od sebe pravi idola.

Nije baš da je preko noći izašlo toliko toga na površinu može biti da se toliko toga guralo pod tepih.



Poslano sa mog CPH2135 koristeći Tapatalk

Nije stvar u Titu nego u Balkanu. Jesi li gledala Gospodar prstenova... e to smo mi... ne mogu prstenovi upravljati nego samo Jedan Gospodar

Sent from my SM-A546B using Tapatalk

[Bluemoon]

Upravo zato sto nisu bili zlocinci nisu ni sacuvali drzavu onako kako bi je sacuvali na primjer turski oficiri ili egipatski ili alzirski i da ne nabrajam dalje. JNA je jedina vojska na svijetu koja je trazila dozvolu za vojni udar.

"Zanimljivo" kako ti gledaš na stvari.
Da ne kažem što drugo.Može biti da je JNA bila ideal u savremenim okvirima đe ne samo ista mogla držati lekcije čovječanstvu no i njena kinematografija mislim na pokojnu YU i sva zamisao ali vidiš bolje i nestati sa lica ovakve odvratne planete no postati monstrum u skladu sa istom.Samo..da bi se prilagodio.



Poslano sa mog CPH2135 koristeći Tapatalk

[Buva+gacce]

Tvrdi se da su Orlovi sa Mahovljana bili znacajan faktor u zaustavljanju Hrvatske vojske tamo negdje pred Banja Lukom. Oni bi se slozili s tobom da se Orao veoma isplatio i posluzio.
Naravno Amerikanci su dali dozvolu da avijacija moze da dejstvuje.

O ovom prvom slucaju, radi li se o pilotima oborenim od strane Amerikanaca '93 posle napada na Bratstvo iz Novog Travnika.

Da i ja jednom budem decidan ko ti: Tačno, i jedno i drugo.

Od cijelog posta @Buva+gacce vidim ovo četiri kovčega može biti da je do mene.
Za nečije bolesne ciljeve.

Poslano sa mog CPH2135 koristeći Tapatalk

Svaki rat ima hiljadu raznih prizmi kroz koje se može gledat. Građanski, tek naročito na naše prostore, imaju hiljade hiljada. A samo je ta jedna, o kojoj govoriš, vazda i uvijek u svaki ista.

Vojska JNA je bila u svrsi da se štiti ta zemlja znači odbrambena a ne da se koristi u obračunavanju među republike.S nekim si u vojsci i sa istim tim sjutra ratuješ.

I to je najveća tragedija JNA.Što je neko koristio za lične ciljeve.

Poslano sa mog CPH2135 koristeći Tapatalk

Neđe sam im se baš zbog toga i ''ubačio'' u dijalog. Jer imam osjećaj da su im tvrdnje suviše definisane, svakom na svoj način, a bez dovoljno razumijevanja kako je to stvarno izgledalo.

A u stvarnosti je izgledalo ovako, nasumično samo par detalja da ispucam:

U konkretnom reonu, period jesen 1993 - kraj 1995, dejstvovalo je, slovom i brojem, 8 raznih vojnih ''sila''. Armija BiH, VRS, Fikretovi, dvije Hrvatske vojske, VJ, paravojne srpske, i, naravno, NATO, vrlo često kao učesnik, a ne ''kontrolor''.
Savezništva i protivništva između ovih strana su se toliko često i ''naopako'' mijenjala, da ih bog pohvatao ponekad ne bi.

Pa je čoek tamo mogo nać svega. Npr., nasumično samo onako naređano:

Hrvatska i ''srpska'' (čitaj ipak ''jugoslovenska'') avijacija su lećele zajedno u akcije dobar komad vremena. NATO ih je ponekad i puštio, a ponekad ih je ambisao.
Legendarni slučaj: tom prilikom baš, kad su izginuli naši piloti, jedan od hrvatskih suhoja je automatski iznad vode obrnuo put Dalmacije, nisko i pri obali samoj, i tako se sačuvao.
Drugi nije imao vremena za to, obrnuo je put istočne Hercegovine, isto vodom nisko i pri obali samoj, ušo u vazdušni prostor SRJ, odnosno ušo u Crnu Goru, preletio tik iznad plaža budvanskih, na koje je još bilo kupača, obrnuo se kod Sv.Stefana, manuo krilima tri puta narodu na Slovensku plažu, i dalje se tako obalom nisko išunjao doma.
Iako su ga imali na radare, u Golubovce niko nije ni ulazio u avion, a kamo li uzlijetao. Iako smo sa Hrvatima bili u najbješnji ''rat'' ikada.

Oklop kojim je Bih raspolagala, većinom je, a konkretno baš u te završne operacije na tom dijelu ratišta, kupljen od jedne paravojne jedinice iz SRJ, i jedne zvanične formacije bosanskih Srba. I dobijen je usred rata.

Gorivo je u srpske tenkove, tako bar tvrde ovđe na forum, sipao Milo, najveći neprijatelj svih Srba. Dok ih je Srbija držala u blokadu.

U Alijine tenkove, gorivo je sipao srpski ''Beoplov'', koji je, umotan u tuđe zastave, skoro svo vrijeme trajanja rata, besomučno vozio rute iz Libije u Ploče. Pod direktnom kontrolom MIP-a SRJ, vrha SPS-a i JUL-a.

NATO je nekad tuko po glavi jedne, nekad druge, nekad treće, nekad nikog, nekad sve, kako je kad nailazilo. I jednako često je bio učesnik, koliko i aktivni angažovani posmatrač. Sve do konačnog raspleta, i te čuvene Oluje, koja je otpočela uništavanjem dva ključna srpska položaja za radarsko osmatranje i sisteme veze, a koje nije napalo hrvatsko ratno vazduhoplovstvo, nego Holanđani u F16ce.

I tako do u nedogled, ti nenormalni, ilogični, neočekivani, brutalni, besmisleni, detalji.

Jer, da ponovim, svaki rat ima hiljadu prizmi. A samo će oni kovčezi vazda ostat u svaku prizmu isti.

I baš bi o tome trebalo da bude ova tema.

[Bluemoon]

Imam nekog ko mi je mnogo drag nikad se nismo dotakli te teme nikad o tome nije pričao ali jedne noći mi je ispričao jednu noć u šumi.

O mirisu leševa na sve strane,o pokušaju da spasi druga o košmaru koji je prolazio o svemu tome ja iskreno nisam znala što da mu rečem.I pitam se kako se ljudi nose sa time.
Pitam se koliko je osakaćenih psihički zbog rata devedesetih i da li se uopšte misli o tome.

Poslano sa mog CPH2135 koristeći Tapatalk

[Buva+gacce]

Moj tok misli na temu. Ne srdite se ako oštar kome bude, sve je osim zlonamjera.

Većinom, ogromnom.
Pojma nemate što je rat. I bogu hvala za to.
Jednako pojma nemate što je. i kako, tad bilo.
‘’Znanje’’ kupite po foruma, medija, filmova, neta, iz priča i ‘’priča’’. Bez ikakvog pojma što tačno kupite. Usvajate informacije o kojima, suštinski, znate malo, ili ništa. Još gore, usvajate i mišljenja.

Krajnje mi je jednostavno da ovo znam.
Znam po tome što se, bukvalno u skoro svaki post, tu provlače nekakve logike, principi, analize, koncepcije, teoretske i praktične smislenosti, primijenjene filozofije i psihologije, strateške, taktičke, operativne analize, politike i geopolitike, neispravnosti i ispravnosti….
Znam po tome što svoj priči dajete, ili pokušavate da date, smislenosti i smisla. Svog, tuđeg, ‘’našeg’’, ‘’njihovog’’, ovakvog, onakvog, kakvog god oćete.

A smislenost je apsolutno jedina stvar koju u rat nać nećete. U sve, a te ratove naročito.
Toliko je jednostavno znat.

Pa ću vam ga oslikat iz drugačijeg ugla. Za horor ćete mi oprostit, i neka ne čita ko je slabog zdravlja. Ali mislim da mora. Mislim da je prerano zaboravljeno.

Jesen 1991.
Drugi dnevnik. Fetiš, svih strana, i svih nacija. Gledanost vjerovatno 100%.
VMA. Zoran Stanković, tada major JNA, budući načelnik te ustanove, budući ministar odbrane SRJ. Patolog.
Na stolu 4 leša. Poodmakla faza raspadanja, stari preko mjesec. Ostaci garderobe, ostaci kože i mesa, većinom kosti. Na jednom, očuvana patika. Užasno mali, svi.
On metodično, mašinski, objašnjava.
Đeca, 5-7 godina. Iskopani u dvorištu vrtića u Borovom Selu.
Uzrok smrti kod dvoje metak, kod jednog neutvrđen, kod jednog udarac tupim predmetom u glavu.
Gura pažljivo prst u smrskanu lobanju, pokazuje lomove kosti, objašnjava da se, po obimu i obliku, vjerovatno radi o malju.

Prilog je trajao nešto više od 5min. Gledala ga je sva nacija.
Takvih će, identičnih i sličnih, u narednih nekoliko godina, biti još par stotina. Od Hrvatske i Bosne, zaključno sa Kosovom.

Tako je tad bilo. A što je danas?

1. Hrvatska strana je tvrdila da se radilo o hrvatskoj đeci. Sprska strana je tvrdila da se radilo o srpskoj. Nisu nikada identifikovana, vjerovatno su i porodice bile slične sudbine, te tvrdnje i danas ostaju.

2. Ali se događaj izgubio. Nije ‘’nestao’’, nego se medijskom i internetskom ‘’bitkom’’ pretvorio u nešto sasvim drugo. Iskorišten je drugi događaj, s početka novembra ’91: RTB je objavio da je u jednom podrumu u Vukovaru nađeno 40oro pobijene srpske đece. Vijest je bila netačna, i tolika se pompa oko toga digla po svijetu, da je RTB nekoliko dana kasnije objavio demantij. U međuvremenu, tačnije odmah dan iza nje, srpske snage su izvršile masakr hrvatskih civila na Ovčari, blizu 300 ljudi. Ispostaviće se kasnije – jedan od učesnika, u kratkom intervju srpskoj televiziji, navodi kako je došao da brani srpsku nejač, i kaže ‘’Jeste li videli šta ti monstrumi rade našoj deci…’’ U godinama koje slijede, a naročito danas po netu, cijela priča se pretvara u sukob ‘’naših’’ i ‘’njihovih’’, i naših i njihovih istina. Događaj koji sam opisao se poistovjećuje sa ovim drugim, iako nisu bili direktno povezani, desio se nešto kasnije. I na taj način, praktično nestaje.

3. Jer se pretvorio u borbu ‘’naših i njihovih istina’’. U kojima se zapravo svemu ovđe i traži smisao.

4. U nekim diplomatskim krugovima, ostao je trag priče da se radilo o konstrukciji – da su leševi te đece prikupljeni na drugim mjestima, i prezentovani na taj način, da bi se odradilo neko peglanje prethodnog gafa. Namjerno koristim ovako brutalne, odvratne i užasne riječi- konstrulcija, prikupljeni, prezentovani, peglanje… jer su tačni izrazi.

5. JEDINA moguća istina, jedina zdrava misao, u SVEMU tome: Sva su đeca naša, drugačija ne postoje… je mrtva. Zakopana je ispod tona i tona internetskog smeća, i traženja i davanja nekakvog ‘’svog’’ smisla u tome. I dan danas je svima sva poenta ko je tu konkretno bio u pravu, ko je bio dželat, a ko žrtva. I toliko smo brutalno zadrigli u to bunilo, da ne umijemo viđet da smo svi bili i dželati, i žrtve. I da je to jedina i početna, i završna tačka svemu tome.


Ovo su vam bili ti ratovi. Tačno ovo.

Naravno, analizirajte i dalje strategije, taktike, operacije. Probajte da držite na umu da je najtačniju stvar o tome ispričao onaj kad je reko da je svaka bitka odlučena već u momentu njenog početka. I da se ishod niza bitaka opredjeljuje kapacitetom učesnika, i sposobnošću da se taj kapacitet sagleda i iz njega izvuče maksimum.

Analizirajte i uzroke, ali naročito analizirajte posledice. Jer su vam one budući uzroci.

Analizirajte i zločine. I sve pojedinačne žrtve, i sve pojedinačne zločince.



Ali nemojte u tome tražit tu vrstu smislenosti, kakvu tražite. Jer je nema. I baš po tome znam kolko u suštini ne znate.
I to je najpogrešnije što možete učinit. Sebi, pa onda drugima.


Praštajte, ništa ovo nije ni lično, ni zlonamjerno. No iz nekog razloga mislim da nam, svima koliko nas ima, neka zvona ipak ne zvone dovoljno u glave.

[JigSaw]

Pa to je mozda jedino kod tebe tako, "svi smo dzelati i svi smo zrtve" a na terenu opet suprotno, jedna strana je kao zrtva a druga iskljucivo dzelat. I o tome se vodi sva polemika, sve dok sve strane ne dodju na to tvoje nema tu ljeba, a to se nikad nece desiti jer neke strane uzivaju u tome da su zrtva.

[Buva+gacce]

Oli mi onda reć ko je, tačno i precizno, u ovu priču bio dželat, a ko žrtva?

Jesu li žrtve hrvatska, ili srpska đeca? Ili možda neka treća? Ili su na kraj samo đeca?

Jesu li dželati Hrvati, ili Srbi? Ili je neki Janko, ili neki Stipe?

I, ono što bi za tebe moralo bit ključno, samo to još ne razumiješ, ne ljuti se: Zašto ne kapiraš da su žrtve svi oni ljudi koji su to gledali, i kojima je to tako servirano, potpuno jednako kako se i tebi danas servira?
I zašto ne razumijemo da je posledica toga, da će tako nastale žrtve jednom rađati i dželate.

Opet, ne ljuti se. Samo si promašio poentu priče. Ona nije što su kad bile konkretne žrtve, a što konkretni dželati. No što je rat.

[JigSaw]

Ja se sa tobom slazem al ja kazem zbog cega se vodi sva polemika, u javnosti se od 90ih pa nadalje jasno forsira ko je dzelat a ko zrtva i za tvoju pricu ne postoji prostora i ako je najrealnija. Zato i kazem da to moze samo kod tebe.

Ono sto zelim reci je da u ovoj situaciji, kolko god najnormalnije zvuci to sto kazes ono je najdalje od realnosti. Iz prostog razloga sto bi zahtijevalo da apsolutno svi tako misle, a kolko ima ljudi sto se slazu sa tobom?

[Bluemoon]

Evo ja se slažem i željela sam da se upravo to poentira.Drago mi je da je Buva poentirao na ovako opsježan način.
A radi se u javnosti,medijama šta god očigledno ciljano da se bježi od te poente.

[Buva+gacce]

JNA je bila vojska koja je prije svega vodila računa o ženevskoj konvenciji.A to što su od nje napravili pojedini i napravili zločine prema civilima je sahrana JNA ona najgora.Ili ratnim zarobljenicima.

I apsolutno me ne zanima kako se ko pokazao u kakve operacije u cijeloj situaciji me zanima ko je ipak ispao čovjek.

Poslano sa mog CPH2135 koristeći Tapatalk

Od svih postova što sam ovđe vidio, ovaj je, možda i nenamjerno, ubjedljivo najbitniji za temu. Ubjedljivo. Traži baš dosta vremena da se posveti, probaću, ali ti evo u najgrubljem samo pobrojano, što mu je suština.

O svemu što je tada bilo, danas se laže. I namješta kako kome odgovara. U dva osnovna nivoa: O ratovima devedesetih, i o onome što im je prethodilo i što ih je suštinski takve uzrokovalo. Toliko se laže, da bukvalno ne pamtim kad sam poslednji put neku sirovu faktičku istinu vidio. I laže se na takav način, da onaj koji i proba da kaže kakvu jednostavnu istinu, momentalno ide na čerečenje.

Ali se ta laganja u ta dva nivoa razlikuju.
O ratovima devedesetih ne ide direktno, previše je dostupnih detalja, nego se stvari ''preoblikuju'' - bukvalno se pakuju na način kako kome odgovara, i daje im se smisao kako kome odgovara.
Sa druge strane, o onome što im je prethodilo, i uzrokovalo ih, se direktno laže. Bukvalno. Brišu se fakti, ko gumicom, i instaliraju ''nove'', najčešće potpuno netačne ''istine''. Bezočno i besomučno, dok jednom ne postanu apsolutne istine.
I ovo rade APSOLUTNO SVE STRANE.

Pitanje po kojem se UBJEDLJIVO najviše laže je upravo JNA. I to iz vrlo jednostavnog razloga - jer niti jednoj umiješanoj strani NE ODGOVARA istina.
Zato ću ovđe samo ispucat nekoliko teza, detaljisaćemo kasnije, ali ću im svima tačnost prelako dokazat.

*JNA je bila JEDINA institucija koja je imala kapacitet, i to ne da sačuva SFRJ, nego da direktno spriječi da se klanica devedesetih desi. i da se sve rasplete na takav način.

*JNA u tome nisu srušili strane službe, Slovenija i Hrvatska, nego svi oni, ali znatno više od njih R.Srbija, odnosno njen politički vrh.

*JNA je, kao i svaka iole normalna institucija te vrste, nadolazeća dešavanja na vrijeme pročitala, i za tu konkretnu situaciju odradila ono što joj je i bila ustavna i zakonita uloga- izradila konkretnu strategiju i konkretan plan, sa ciljem sprječavanja unutrašnjih sukoba i očuvanjem ustavne teritorijalne cjelovitosti države.

*NEVOLJA i fatalna zla kob tog plana, tačnije dva, zvali su se ''RAM'' i ''AVALA'', je što su oni APSOLUTNO SVE POJEDINAČNE državne subjekte (republike i pokrajine) tretirali jednako. U najgrubljem, predviđali su privremeno razvlaštavanje apsolutno svih pojedinačnih političkih subjekata, preuzimanje upravljanja od strane armije, sprječavanje sukoba između/unutar teritorijalno i često etnički lokalizovanih TO i MUPa, povratak u ustavno uređenje, i onda predaju vlasti natrag.

*Danas preovlađujuće ''istine'' o tome su totalno netačne. ''Hrvatska'' strana tvrdi da je JNA bila instrument politike srpske hegemonije i ugnjetavanja ''neposlušnih'' republika, ''srpska'' strana tvrdi da je armija bila raspadnuta crna rupa koja se sama od sebe, uz isključivu pomoć stranih faktora i Slovenije i Hrvatske, srušila. Oboje je dijametralno suprotno istini. Jer su je srušili i jedni i drugi i treći. Iz najjednostavnijeg mogućeg razloga, jednostavno i rečenog: Planirana akcija JNA je predviđala potpuno jednako ćeranje Slobodana Miloševića u ćošak, koliko i Franja Tuđmana. Btw, Slobodan Milošević se sa tom armijom najteže od svih razračunao, toliko da joj je poslednje džepove nezavisnosti i otpora čistio neđe 1994-1995, i upravo je iz toga razloga sve one pare koje je uspio drmnut iz federalnog budžeta, i poslije naštampat, gurao u MUP R.Srbije, a ne u armiju. Poslednji dokaz ovome vidite na KiM 1998, kad je u maju napokon (iako sumnjivo neustavno) izveo armiju na teren, da bi je novembru, taman kad je u najvećoj mjeri suzbila ono što MUP RS nije mogao prethodnih desetak godina, vrnuo u kasarne, i puštio UČK, pa čak i armiju R.Albanije, na slobodu i na izvolte. I to u momentu kad je bilo apsolutno izvjesno da slijedi intervencija spolja, i da to vraćanje u kasarne neće donijet ništa, osim što će protivnik bit par stotina puta jači, i sa boljom pozicijom.

*Što se tiče zločina, koje pominješ, JNA, konkretno ono što joj je bila suština - njen aktivni sastav (stalni komandni kadar, vojnici na odsluženju redovnog vojnog roka, dopuna aktivnih - ''stajaćih'' jedinica iz rezervnog sastava do predviđenog brojnog stanja u slučaju rata), ne da nije činio zločine protiv ratnog prava, nego je u početnim fazama rata bio upravo jedna od najvećih žrtava istih. I ovo je toliko jednostavna istina da je prosto nevjerovatno koliko je danas izvrnuta. JNA je prekršila pravila ratnog prava u manjem broju slučajeva no što ima prstiju na jednu ruku, a i to je za detaljnije izučavat, većinom vezano za Šljivančaninovu gardijsku u Vukovar (upitno, moje mišljenje i dan danas je da su imali zakonito pravo otvarat vatru, i kako, i đe su je otvarali, Šljivančanin na kraju i nije odgovarao zbog upotrebe aktivne garde nego zbog zločina koje su činjeli drugi- paravojne i jedinice TO, a morali su biti pod njegovom komandom i kontrolom), kao i u slučaju dva otvaranja vatre mornarice na civilne ciljeve na hrvatskom primorju. NAJVEĆA VARKA koja se danas podmeće, sa svih strana, i već potpuno usvojena, da su one široko poznate i razglabane zločine učinile jedinice JNA. Jer nisu, učinile su ih jedinice TO, koje su vrlo brzo nakon otpočinjanja dejstava, bile čisto politički upravljana i iskomandovana sila.

*Sama JNA, u precizno statusu koji sam naveo - aktivne stajaće armije, je sama bila predmet mnogo većeg broja zločina, i kršenja ratnog prava, od Slovenije, preko Bjelovara, Lore, Dobrovoljačke i Tuzle. I tu onda baš ta Ženevska konvencija koju pominješ, i za koju vidim da je vjerovatno najveća nepoznanica ovom internetskom narodu danas. A istina je tu vrlo lagana, i jednostavna: Da se Ženevska konvencija o običajima i pravu ratovanja primjenjivala, npr., JNA bi one slovenačke snage, koje su je masakrirale po spoljnih granica, satrla svom silom koju je imala, a imala je sasvim dovoljnu, one u Bjelovar bi raznijela u paramparčad i s kopna i vazduha, na one u Dobrovoljačku obrnula one cijevi iz tenkova, tukla dok ima municije, i onda izašla napolje i bez suda svakog sa oružjem postrijeljala... Jer, vidim da je možda teško povjerovat, to je tačno ono što Ženevska konvencija o tome predviđa.

A, konačno, suština o kojoj se danas laže: Ona to nije uradila, i fulala je potpuno, ne zato što su je razvalili stranci, Slovenija, i Hrvatska, i zato što je bila raspala. No što su je razvaljivali i razvalili apsolutno svi, sa svih strana. Jer joj je kritična uloga bila da ih sve suzbije.

Praštaj za dužinu, biće prilika da se ovo detaljiše, načela si jednu od ključnih stvari, koja toliko toga pojašnjava da bukvalno nikome od ''dominanatnih i preovlađujućih'' faktora nije u interesu da se zna. Ne da nije, no je čak i za današnje politike, strategije i namjere, sve nasuprot. I tu je ključ.

[Bluemoon]

Zato što ja Buva tražim ono što nas spaja a drugi traže ono što nas razdvaja.

JNA je bila ono što nas spaja.Zato su je i uništili.Ološ.

Poslano sa mog CPH2135 koristeći Tapatalk

[JigSaw]

Odlican post, konacno da se slozimo odma

Samo mislim da JNA definitivno nije spremno docekala desavanja 90ih i da pored ovoga sto kazes, JNA je tada razarala unutrasnja podjela medju nacionalistima i komunistima. Vecina vojnika, pogotovo oficirskog i podoficirskog kadra cine Srbi i Crnogorci, medjutim Srbi se zadnji nacionalno bude 90ih (formiranje stranki itd), Crnogorci jos kasnije.

Najbolji primjer je sami Ratko Mladic, dok je bio general JNA pricao je iskljucivo o jugoslovenstvu i sacuvanju Jugoslavije, nije dozvoljavao cetnicke simbole vec striktno simbole JNA (petokraka)

*JNA u tome nisu srušili strane službe, Slovenija i Hrvatska, nego svi oni, ali znatno više od njih R.Srbija, odnosno njen politički vrh.

Zato se jedino ne mogu sloziti sa ovim, vise bih znacaja dao Sloveniji i Hrvatskoj kao i unutrasnjim podjelama nego Srbiji i Milosevicu (svakako ne umanjujem njegov uticaj).

[Bluemoon]

E pa da: @Buva+gacce

"Praštaj za dužinu, biće prilika da se ovo detaljiše, načela si jednu od ključnih stvari, koja toliko toga pojašnjava da bukvalno nikome od ''dominanatnih i preovlađujućih'' faktora nije u interesu da se zna. Ne da nije, no je čak i za današnje politike, strategije i namjere, sve nasuprot. I tu je ključ."

Naravno da im nije u interesu iz više razloga.To je najveća tragedija naših prostora koje ljudi na istim tim prostorima gledaju naivno ili još gore ostrašćeno.Ovi što gledaju naivno mogu postati ili su već žrtve ovih što gledaju ostrašćeno.Jeste ključ je tu samo se postavlja pitanje koliko je i običnim ljudima stalo do toga.
Mir je kao vazduh koji čovjek diše ne cijeni ga dok bez njega ne ostane.
Jer se čovjeku vazduh podrazumijeva.


Poslano sa mog CPH2135 koristeći Tapatalk

[Bluemoon]

[simm]

Sticajem okolnosti radio sam sa ljudima iz Komande flote ratne mornarice SRJ tokom ranih 2000-tih, dakle u vrijeme kad je sve to bilo na izdisaju. Osim - mentalitet.
Najveći broj tih ljudi je tada bio u službi već bar 15-20 godina, dakle 5-10-20 u JRM i onda jedno 10 u RM.
Jedan mali broj njih je u vrijeme JRM službovao u Crnoj Gori, a najveći broj u Puli, na Brionima, na Visu, Splitu, itd.
Tada sam ih dobro upoznao sve, od podofocira, do admirala.
Par njih čak na spiskovima iz Haga.

U to vrijeme (kad se dešava ova priča) njihova ozlojeđenost je najviše bila usmjerena na gubitak beneficija, povlašćenih stanova, kredita, stipendija, ljetovališta, itd.
Raspad one države ih nije mnogo tištio. Brinuli su ih Kupari, Duilovo, Baške Vode, Jelsa, Tara, Omorika.
Dakle, komandni kadar, po nekoj logici krem po inteliganciji i sposobnostima.
I - brinuli su ih sudski pozivi.

Tada je Sedmi bataljon VP bio aktivan i dalje.
Šef personalnog RM (kbb) me je za njih npr rekao "ma pusti, to su bedaci pokupljeni po ulicama Budve, Berana, Prizrena, ...".
Dakle, ovi jači štihovi su znali šta je VJ bila tada, i nijesu krili. Jer su znali šta je sve činila tokom 98' i 99'.
Ili, ektrapolacijom, šta je sve činila tokom 91'-95'.
U vrijeme poplave paravojnih, združenih, i inih.
Jer, tačno su znali imena onih koji su počinili sve te zločine.

Priđe mi tada jednom bezbednjak, podoficir iz Kačandola, dakle dečko u usponu, problematična imitacija Ajhmana, i kroz zube kaže "kaćemo bre dase ocepimo?" reko što prije se ocepite to bolje, da počinemo, a on na to znao bi ja kako sa vama.

E ti, koji su tada znali kako sa nama, ili sa njima, ili sa svima, su bili oni isti, koji su na televiziji, đe ih gleda cijela nacija, prvo rekli znamo mi u kojim se oni rupama kriju, i mi ćemo ih odatle isterati.
A onda 3 dana kasnije, naredili povlačenje na liniju nedaleko od crte Karlobag-Ogulin-Karlovac-Virovitica.
Slučajnost ?

No, nije dovoljno slušat što se kaže, nego treba shvatit i ko kaže.

Jedna jeziva sudbina - taj isti general, iz Pridvorice, kao dijete od 10 godina, gubi 39 članova svoje porodice u zločinu koji su počinili komšije s druge strane potoka.
Nemoguće je, ali nemoguće, da se to ne nosi u sebi neđe u najdubljim i najskrivenijim odajama svijesti.
I zaludu je sve, i obrazovanje, i načitavanje, i na kraju eto šta je.

Scena druga.
Penzionisani načelnik saveznog vojnog Socijalnog, prvoborac, general, 1989 - dakle prije ! ili u vrijeme - sjedi s kraja i tiho kaže, stidim se da idem kad me zovu na okupljanja, kad vidim ko me zove, pa više i ne odlazim.

Scena treća.
Popovo polje, Mrkonjić, 1991, kiša, prsli šatori, poljski kreveti u vodi do koljena - vojni policajac poručnik, dakle akademac, koji po propisu duži TT, iz mraka dolazi u šator sa krvavim bodežom od M48 za opasačem, ima po metra u njemu, i kaže spokojno - umorili smo se, ali je na kraju sve dobro ispalo.

[Buva+gacce]

U dva posta, neka prašta kome smeta


I

Odlican post, konacno da se slozimo odma

Samo mislim da JNA definitivno nije spremno docekala desavanja 90ih i da pored ovoga sto kazes, JNA je tada razarala unutrasnja podjela medju nacionalistima i komunistima. Vecina vojnika, pogotovo oficirskog i podoficirskog kadra cine Srbi i Crnogorci, medjutim Srbi se zadnji nacionalno bude 90ih (formiranje stranki itd), Crnogorci jos kasnije.

Najbolji primjer je sami Ratko Mladic, dok je bio general JNA pricao je iskljucivo o jugoslovenstvu i sacuvanju Jugoslavije, nije dozvoljavao cetnicke simbole vec striktno simbole JNA (petokraka)



Zato se jedino ne mogu sloziti sa ovim, vise bih znacaja dao Sloveniji i Hrvatskoj kao i unutrasnjim podjelama nego Srbiji i Milosevicu (svakako ne umanjujem njegov uticaj).

..........

E ti, koji su tada znali kako sa nama, ili sa njima, ili sa svima, su bili oni isti, koji su na televiziji, đe ih gleda cijela nacija, prvo rekli znamo mi u kojim se oni rupama kriju, i mi ćemo ih odatle isterati.
A onda 3 dana kasnije, naredili povlačenje na liniju nedaleko od crte Karlobag-Ogulin-Karlovac-Virovitica.
Slučajnost ?

No, nije dovoljno slušat što se kaže, nego treba shvatit i ko kaže.

..............

Jig, mnogo mi je drago što kontam da kontaš da, ako te ponekad i napikiram, to nije iz zloćudi i zlosti, no simpatije i respekta za ono što kod tebe vidim.

I ne daj bože da se vazda slažemo, to bi samo bio suprotan ekstrem onoga što kod čoeka generalno najgore cijenim- odsustva samostalnog promišljanja. I inače, zbog prirode onoga čime sam se u bavio, većinu života sam proveo okružen ljudima kojima je, na određen način, ''posao'' da se slože sa mnom. I tu sam, od početka do kraja, one koji to rade po difoltu, po difoltu odatle i sklanjao.
Ovo čisto uvod razumijevanja radi, ljudi se počesto teško kontaju na forume. Taman ko i u reali.


Oko ovoga đe se ne slažeš. Evo ti teze za promišljanje

*Griješiš, jako. Ali opravdano, konkretna uloga R.Srbije, tj. Slobodana Miloševića, u raspadu SFRJ, ubjedljivo je ''najskrivanija'' stvar u svemu. I tada i danas, a naročito danas. Jer je ideja, koja je činila osnov strategije Srbije tada, i danas jednako živa i vrlo funkcionalna. Samo je promijenila garderobu. Upravo iz tog razloga, KONKRETNA ULOGA tada SR Srbije, u KONKRETNOM RASPADU SFRJ, je od svega tu ubjedljivo najviše, u početku prikrivana, poslije-sve do današnjeg dana, izuzetno prepeglana. Toliko, da je danas usvojeno i standardizovano opšte gledište na to, zapravo u velikoj mjeri suprotno od istine.

*Hrvatska: JNA je bila instrument velikosrpske hegemonije, i ratni agresor na nezavisnu Hrvatsku. Srbija: JNA je bila ustavno ovlašteni instrument koji se, uz SR Srbiju i SR Crnu Goru, zalagao za opstanak SFRJ.
Ovo su danas standardizovana, i opšte usvojena gledišta, i na jednu i na drugu stranu.
I oba su potpuno netačna.

* Teze, ovako uprošteno, ali principijelno ispravno:
JNA nije bila instrument velikosrpske hegemonije. Inače bi bila od SR Srbiije 101% podržana, a bilo je suprotno- SR Srbija je konkretnim potezima srušila. I to ne u Hrvatskoj, nego u Sloveniji.
JNA nije bila agresor u Hrvatskoj, inače bi taj rat mnogo drugačije izgledao. JNA je imala više nego dovoljno sile, da bi Hrvati danas zaista imali o čemu kukat, da je ta sila čak i ograničeno dejstvovala u odnosu na ono koliko je mogla.
SR Srbija nije podržavala opstanak SFRJ, već je odigrala kritičnu ulogu u njenom disolviranju. I ovo ti je ključno. Zato navodim i dio simm-ovog, inače izuzetnog posta. SR Srbija je, vrlo konkretno i vrlo precizno, vukla konkretne poteze koji su očitavali njenu strategiju, i namjeru. I plan: Teritorijalnu integraciju krajeva sa dominantnim srpskim življem u jedan teritorijalno-državni subjekt.

*Evo ti fakti da promišljaš, bzvz nabačani na gomilu, ali su FAKTI, pa sudi:

- Nakon konkretne političke prethodnice, koja se dešavala približno prethodnih (nešto manje od) godinu dana, SFRJ je konkretno prestala da postoji u Sloveniji, desetodnevnim ''ratom''.

- Konkretan datum, kada je faktički- ''na terenu'' prestala da postoji SFRJ, je 01.07.1991.

- Nekoliko dana ranije, I čin: MUP i TO SR.Slovenije zauzimaju nasilno spoljne granice prema Italiji, Austriji i Mađarskoj, uspopstavljaju granicu prema SR Hrvatskoj. II čin, sutradan, u svega nekoliko sati trajanja: JNA, u skladu sa (planom RAM, vrlo skrivana činjenica, i to, zanimljivo, naročito danas) direktivom Predsjedništva i SIV-a (Vlade) SFRJ, silom neutrališe granicu prema Hrvatskoj, zaposijeda granične prelaze prema spolja (osim manjeg dijela prema Austriji)

- Naredbu za tu akciju izdaje Slovenac (gen.puk. Konrad Kolšek, komandant 5. VO), vrhovnu direktivu potpisuje Hrvat (Ante Marković, predsjednik SIV-a) po odobrenju Predsjedništva. Načelnik Generalštaba JNA (pozicija Savezni sekretar za narodnu odbranu), Hrvat po majci, oženjen Hrvaticom, gen. Veljko Kadijević. Zamjenici, gen.puk. Josip Gregorić, Hrvat, admiral Stane Brovet, Slovenac. Ovo su ljudi koji su direktno pokrenuli JNA u akciju.

- JNA akciju uspješno sprovodi, u svega nekoliko sati trajanja, sa jedva nešto iznad 300 angažovanih pripadnika pješadije (istina respektabilna formacija, naročito onaj izviđačko-diverzantski dio, i vojna policija) i jednom tenkovskom četom. Kilometarsku kolonu natovarenih šlepera, sa civilnim vozačima u vozilima, koji su blokirali osnovni putni prilaz, efektivno neutrališu i prolaze u manje od sat vremena. Od toga, po' ure troše na dva upozorenja da će otvorit vatru, manje od petnaest minuta da tenkovskom vatrom unište čelo kolone i nakon toga je pregaze. Tragične i užasne scene civilnih žrtava među vozačima iz kolone, ali scene koje su priroda i pripadaju ratnim dejstvima, stanovništvu SFRJ, i to u realnom vremenu, prenosi francuska tv5, koja je jedina prisutna. Apsolutno sve televizije u SR Srbiji o tome ćute. Granične prelaze JNA posijeda bez otpora, MUP SR Slovenije je predao oružje kako ih je vidio. Direktno naređenja za otvaranje vatre izdao gen.puk. Konrad Kolšek.

- III, završni, finalni, konačni, čin. Prestanak SFRJ: Sjednica Saveznog Predsjedništva u Beogradu, 01.07.1991., nakon što pripadnici TO i MUP SR Slovenije kreću u blokade kasarni, pritisak na granice i puteve, i napade na tamo stacionirane jedinice armije. Komanda JNA formalno zahtijeva nešto što danas opisuju kao ''prelazak na punu intervenciju'', a u stvarnosti, zahtijeva puno aktiviranje plana RAM- kopnena dejstva na deblokadi, i vazdušni i pomorski desant opredijeljenih jedinica, za puno preuzimanje kontrole na terenu. Planirane i opredijeljene snage za to efektivno više nego dovoljne. ZAHTJEV ODBIJEN. Konkretan razlog: dio Predsjedništva iz SR Srbije glasao protiv.

- Nakon toga ti je poznato. Samo obrati pažnju na ključno: U daljem toku raspleta, JNA je, pod čisto političkom upravom, odradila upravo ono što je simm u citiranom dijelu posta napisao: povukla se na granice sa kojih je bilo predviđeno da aktivno podrži ono što je bio plan i cilj Slobodana Miloševića, tj. Srbije: Stvaranja teritorijalno cjelovite etničko srpske države. Ovo je ono što ti fakti, i svi konkretni potezi, od samog starta pa do kraja, govore.

......................

[Buva+gacce]

...................


II


Baš zato, kad pogledaš kako fakti, potezi, sama dešavanja pričaju:

JNA nisu razbili ni stranci, ni Slovenci, ni Hrvati. Kad pogledaš, upravo većinski Slovenci i Hrvati su je direktno angažovali na onome što joj je bilo ustavno-pravna uloga, i osnovni zadatak: očuvanje SFRJ. U tome je, direktno i konkretno, zaustavio državni politički vrh SR Srbije.

Drugim riječima: Naravno da su joj u temelje tukli i strane službe, to je svakodnevna priroda stvari, i Slovenci i Hrvati. Ali ono što ti fakti kažu: oni su bili daleko od kapaciteta da je sruše, konkretno rušenje konkretnim potezima je odradio politički vrh Srbije.

(btw, fun fact, može ti bit zanimljiv: SR Hrvatska 1991 ima ukupno 54 generala(admirala) u JNA, 26 etničkih Hrvata, 28 Srba; 3 Hrvata učestvuju u ratu na strani Hrvatske, ukupno 7 ostaje na toj strani, svih 28 Srba uključeni u dejstva sa srpske strane, ali uz njih i jedan solidno značajan broj Hrvatskih generala ostaje vjeran JNA


Ukratko, ono bitno.

Danas se pegla. U Sloveniji i Hrvatskoj da je JNA bila velikosrpski agresor, U Srbiji da je JNA bila jedna raspalina od armije, jednako kao i SFRJ raspalina od države, koje nikoga i ništa nisu mogle sačuvat, pa su zato Srbi koji su se borili za očuvanje SFRJ, na kraju prepušteni sami sebi i borbi za goli život.

Oboje je ordinarno netačno.

JNA nije bila agresor, u Sloveniji je krenula u ispunjavanje svoje ustavne dužnosti, pa je politički zaustavljena, i to direktnom političkom akcijom SR Srbije, iz Hrvatske se, u suštini, povukla.

Teza da se radilo o raspalini od armije, i raspalini od države, dominatna je teza kojom i danas vladajuća politika Srbiije pegla i prikriva svoje učešće i direktne akcije u svemu.
Ta teza je toliko nažvakana i forsirana, da je apsolutno zavladala. Čak ćeš je i na ovom forumu, na ove teme, srest kao takvu. Direktni protagonisti, npr. Massaro nekad, Biljaneta danas. A i tebi je ponekad bliska
A koliko je forsirana i preovlađujuća, toliko je netačna. Jer fakti, npr., kažu sledeće:

Na početku priče, JNA je bila armija koja je komplet Slovenačku ''silu'' savladala u nekoliko sati, sa par četa ljudi, i jednom četom tenkova. I funkcionalnom komandom.
Na samom kraju priče, JNA je bila armija, čiji su bukvalno žalosni ostaci, i materijalni i kadrovski, nakon decenije raspada, urušavanja, propadanja, neulaganja, sankcija i nametnutih restrikcija, imali dovoljno moći da, tako zastareli i raspadnuti, drže čitav NATO pakt na visini iznad 5.000m (direkt posledica iskustva iz zone zabrane leta iznad BiH, kad su se dva puta spuštili ispod, pa su poslije tragali pilote po planinama, e su im i 'strele' bile sasvim dovoljne), da ih zadrže da im kopnene snage ne padaju na pamet (jedina takva međunarodna vojna intervencija zapadnih vojnih sila, u svakoj drugoj su ulazili i kopnom), i da u onoliko nesrazmjernom odnosu snaga prođe sa apsolutno minimalizovanim gubicima i u ljudstvu i u tehnici.

SFRJ ne da nije bila prezadužena, no je na kraj 1990 dugovala ispod 30% svog BDPa (daleko manje nego ijedna današnja država naslednica), u odnosu na 1980 (a preciznije 1985, kad je završavalla privredne reforme) taj dug je umanjila za 25% (sa ukupno 20mlrd $ na nešto ispod 15), bila je kategorisana kao ''visoko srednjerazvijena zemlja'' (MMF i EEZ, a ne naša blebetanja), po standardu stanovništva iznad dobrog dijela zemalja koje danas čine EU (iznad Grčke, Španije, Portugala, R. Irske, u ravni sa Italijom).... Itd.

Ovo su konkretno najveće dogme koje se lažno propagiraju danas, i ovo je ono na šta sam mislio kad sam rekao da se o vremenu koje je prethodilo ratovima devedesetih direktno laže i farba.
Naravno da to ne znači da je SFRJ bila neviđena sila i ljepota od države, niti JNA super-ultra-armija, već samo znači da je ono što se o njima danas propagira, i dominatno je, nije tačno, nego je vrlo daleko od istine.

Konkretno time ćemo se i dalje bavit, siguran sam. Jer je upravo razlog iz kojeg se danas tako farbaju stvari, isti razlog iz kojeg su, decenijama unazad, i nastale. I to je sva poenta ovog predugačkog smaranja.