[COVID] Vakcine i tok pandemije [opšta diskusija]

[Antares]

U Danskoj su ukinute sve mjere, nije ni čudo što im se dešava porast oboljelih.

Bio sam siguran da forumasi zbore da vakcinacijom kompletnog stanovnistva rjesavamo sve probleme i mozemo zivjeti normalno. Da se razumijemo, nije mi milo sto su u zabludi, samo treba situaciju sagledati realno, a cini mi se da vecina ishitreno komentarise.

[DzekOfAllTrades]

Nije ovo akademski forum tako da ovdje možemo da pričamo šta hoćemo, zar ne.


Par stvari:
1. Nema te vakcine (protiv bilo koje bolesti) koja će baš svaku osobu koja je primi da zaštiti.
2. U ovoj fazi epidemije, same vakcine ne mogu predstavljati jedinu protivepidemijsku mjeru.
3. Uz dovoljan broj vakcinisanih (i uz druge mjere), može se živjeti koliko-toliko normalno. Zato sam naveo primjer Danske. Vidimo da trenutno par puta manje obolijevaju od nas, da umiru 10ak puta manje, da u bolnicama imaju 10ak puta manje pacijenata. Veliki obuhvat vakcinama (uz naravno uvažavanje drugih odlika njihovog zdravstvenog sistema) je doveo do toga da su većina slučajeva sa blagom kliničkom slikom koja sledstveno rjeđe dovodi do hospitalizacije i umiranja.
Da je danas u Crnoj Gori umjesto 330 pacijenata u bolnicama samo 26, zar ne bi mogli reći da živimo maltene normalno? I ne samo to, imali bi manji broj težih slučajeva (a makar iz medija saznajemo da su većina teških slučajeva nevakcinisani), pa bi bilo manje potreba da narod ide u domove zdravlja, a takođe bi imali 300 dodatnih mjesta u bolnicama za druge pacijente jer su ti kreveti trenutno zauzeti covid pacijentima. Onda bi se i ti drugi pacijenti mogli adekvatno zbrinuti, a ovako su i oni na gubitku.

Kako nam je zdravstveni sistem daleko od savršenog, ja bih radije sve učinio da nešto spriječim, da ne dođem u priliku da bolestan isprobavam takav sistem i njegove mogućnosti njege i liječenja. Opet ponavljam, najefikasnija i najlakše primjenljiva mjera prevencije je vakcinacija.

[zvoncica]

Ja se ne sjećam da je neko pomenuo da će se vakinacijom život vratiti u normalu...doduše, u startu dok još nije bilo pomena o vakcini tj dok je tek bila u fazi ispitivanja realno je bilo pomisliti da će ta vakcina kao i ona nekad koju stalno pominjemo protiv variole, riješiti problem trajno...nažalost, svih nas laika, to se pokazalo netačnim i onog momenta kad je rečeno da se i pored vakcinacije možemo zaraziti ta je teorija pala u vodu...tako da je sad bitno da postoji nešto što očigledno čini smrtnost daleko manjom nego bez toga nečega, kao i hospitalizovanje pacijenata je u daleko manjem oimu kod populacija koje su u većem procentu vakcinisani...da dalje ne zborimo, u našoj bolnici svi pacijenti na respiratoru su nevakcinisani....to su podaci koje je izrekla Ljiki Banjova, a moje iskustvo je da zaista, bez namjere da dajem doprinos svojoj strani priče (pro vakcinacije), svaka osoba koju sam lično poznavala a koje su nažalost izgubile život zbog covida (nema ih mnogo srećom svega nekoliko) su bile nevakcinisane....
Dakle, što se mene tiče, ako je od 100 osoba zarazenih covidom, 80 nevakcinisanih a 20 vakcinisanih, meni razlog više da primim vakcinu, ako kod tih istih 100 osoba medju 20 vakcinisanih nema smrtnih slučajeva, a u ovih 80 ima 10 smrtnih slučajeva (ne daj bože više) onda nemam dileme da je trebamo primiti...punktum
Takodje, ako to znači da do nekog čudesnog medicinskog otkrića svakih 5 mjeseci moramo primati vakcinu, ja sam za!
Ionako, vakcina protiv gripa se takodje prima sezonski plus vakcinisanje ne znači da se nećeš razboljeti od gripa...ono što sigurno znači jeste da ćeš imati daleko lakšu kliničku sliku. Nešto kao covid, smo ej covid mnogo zarazniji.

[zvoncica]

Moram samo kao uporedjenje sa našim problemom pomenuti sledeće...brat mi je u Kini već duže vremena, došao je 2020. na odmor na kinesku novu i neplanirano ostao do septembra 2020. zbog covida i od tada je neprekidno već 14 mjeseci tamo....kad se vratio u Kinu prošle god PCR nakon prelezanog covida je morao da ima da bi otputovao, pa kad je stigao PCR uradjen pa 15 dana karantina i nedeljno radjen PCR pa nakon 15 dana odlazak u njegov grad i tamo opet 15 dana karantina i PCR na svakih nedelju dana....od septembra prosle godine po svojoj akademiji se krece strogo sa propusnicama, maska obavezna i često testiranje...na najmanji porast oboljelih (a trenutno je takvo stanje, jako dramatično jer imaju dnevno 50 oboljelih na 8 provincija?! Zamislite koliko u milionima stanovnika znači 8 provincija kod Kineza?!) svi gradovi su zaključani i odmah se temperatira mjeri na sat bukvalno i na najmanji znak bilo kakav odmah si izolovan...PCR se radi na nedeljnoj bazi i nema izlaska u grad bez posebnih propusnica i čuda....eto kako se oni bore sa covidom...vjerujem da ste pročitali ovih dana u štampi kako su preko noći ulećeli i zatvorili diznilend u Pekingu jer je jedna žena bila pozitivna i testirali 48 hiljada ljudi?! Do sjutra su trebali da testiraju 100 hiljada ljudi koji su u ta dva dana posjetili park i svi koji su se našli u parku su tu morali da ostanu dok se ne testiraju....šou sa Kinezima ali bolje i to nego kao ovo kod nas
Svadbe i žurke krcate svaku noć bez ikakve zadrške...nije meni ni to normalno...

[beatnological]

Ja se ne sjećam da je neko pomenuo da će se vakinacijom život vratiti u normalu.

Pretrazi malo forum i vidjet ces da su oni najbucniji upravo to tvrdili, XY procenat vakcinisanih i zivot se vraca u normalu a na svaki pomen da vakcine same ne mogu dovesti do toga onaj koji to kaze bi postao "ravnozemljas".

[Antares]

Nije ovo akademski forum tako da ovdje možemo da pričamo šta hoćemo, zar ne.


Par stvari:
1. Nema te vakcine (protiv bilo koje bolesti) koja će baš svaku osobu koja je primi da zaštiti.
2. U ovoj fazi epidemije, same vakcine ne mogu predstavljati jedinu protivepidemijsku mjeru.
3. Uz dovoljan broj vakcinisanih (i uz druge mjere), može se živjeti koliko-toliko normalno. Zato sam naveo primjer Danske. Vidimo da trenutno par puta manje obolijevaju od nas, da umiru 10ak puta manje, da u bolnicama imaju 10ak puta manje pacijenata. Veliki obuhvat vakcinama (uz naravno uvažavanje drugih odlika njihovog zdravstvenog sistema) je doveo do toga da su većina slučajeva sa blagom kliničkom slikom koja sledstveno rjeđe dovodi do hospitalizacije i umiranja.
Da je danas u Crnoj Gori umjesto 330 pacijenata u bolnicama samo 26, zar ne bi mogli reći da živimo maltene normalno? I ne samo to, imali bi manji broj težih slučajeva (a makar iz medija saznajemo da su većina teških slučajeva nevakcinisani), pa bi bilo manje potreba da narod ide u domove zdravlja, a takođe bi imali 300 dodatnih mjesta u bolnicama za druge pacijente jer su ti kreveti trenutno zauzeti covid pacijentima. Onda bi se i ti drugi pacijenti mogli adekvatno zbrinuti, a ovako su i oni na gubitku.

Kako nam je zdravstveni sistem daleko od savršenog, ja bih radije sve učinio da nešto spriječim, da ne dođem u priliku da bolestan isprobavam takav sistem i njegove mogućnosti njege i liječenja. Opet ponavljam, najefikasnija i najlakše primjenljiva mjera prevencije je vakcinacija.

Mozemo li se osvrnut na par stvari:

1. Tacno. Srecom te su ljudi razlicite jedinke inace bi jedan virus mogao da posalje covjecanstvo u istoriju.
2. Mozes li mi onda objasniti koja je svrha uvodjenja sistema privilegovanih? Ako je iz razloga da bi se stanovnistvo vakcinisalo sto vise, pristup je veoma... glup, povrsan i pogresan.
3. Ne znam zasto se uporno uporedjujemo a povrsinski veklikim zemljama. Crna Gora je dovoljno geografski mala da je svaki stanovnik mogao pokupiti virus, samim tim sto je vecina stacionirana u jednom gradu, djeca idu u skole i vrtice, dok je drugi dio okupiran na primorju, punom stranaca gdje je uvodjenje bilo kakvih mjera neefektivno. Kad nemamo ljeta slijede nam slave, svadbe, nova godina i zimovanje.

Stav koji si pomenuo, da ne zelis da isprobavas takav sistem, moze se odnositi i na alkohol, cigare ili bilo koju drugu varijantu gdje svjesno znas da mozes naskoditi sebi (i drugima) pa se opet te iste stvari i dalje rade. Mozemo sad diskutovati da poredjenje alkohola (i potencijalnih ucinaka) nije isto, ali ako poredis opterecenost zadrvstvenog sistema - potpuno je isto.

[DzekOfAllTrades]

Javno zdravlje ili bolje rečeno narodno zdravlje, zdravlje zajednice je u principu uvijek iznad prava pojedinca, to moramo da shvatimo, dopadalo nam se to ili ne. Uzmimo za primjer karantine: osoba x je bila kontakt pozitivne osobe y i zato se osoba x smješta u zakonom propisani obavezni kućni karantin u trajanju od 14 dana i tokom tog perioda joj se ograničava kretanje. Da li neko osobu x pita da li želi da bude u karantinu? Ne pita. U toj situaciji društvo dakle ne haje za prava te osobe nego zato što ta osoba potencijalno može postati inficirana tokom trajanja inkbubacije, društvo sklanja tu osobu od ostatka zajednice. I taj obavezni karantin postoji ne samo kod nas nego u svim zemljama jer je on propisan međunarnodnim zdravstvenim pravilnicima. Druga je stvar to što se kod nas ni kontakti ne prijavljuju kako treba, pa se desi da pozitivan član porodice ne prijavi kao kontakta supruga ili dijete ili slično.

Nisam shvatio kakve veze ima površina zemlje s mogućnošću da se dobije infekcija. Pravio sam poređenja u odnosu na milion stanovnika. Danska ima 5,8 miliona a u širem području Kopenhagena živi 2 miliona, više od trećine stanovnika, slična situacija kao sa CG i Podgoricom. Naravno da se tako lako ne mogu porediti zdravstveni sistemi skandinavskih i balkanskih zemalja, samo sam prikazao kakvo opterećenje oni trpe a kakvo mi trpimo. Već sam ranije pravio poređenja s Portugalijom (pa valjda oni nisu razvijeni kao Skandinavija) i Rumunijom, čisto da prikažem šta znači opterećenje po zdravstveni sistem.

Država treba da zna šta je najbolje za većinu njenih građana, makar se Marko i Janko bunili protiv toga na fejsbuku i ulici. Ne volim baš da pravim paralelu s variolom verom jer nije ista situacija iz više razloga, samo podsjećanje na to kako se tad sprovodio proces vakcinacije. Ne govorim da to treba tako da bude i sad, ali se covid propusnice mogu i moraju uvesti, odnosno već su se morale uvesti. Upravo su tim mehanizmom i Italija i Danska i Portugalija došle do ovog nivoa da imaju desetak puta manje umrlih i pacijenata u bolnicama. Nećeš da se vakcinišeš a hoćeš u restoran? Ok, ili dokaz da si bolovao u prethodnih 6 mjeseci ili već koliko ili se testiraj brzim testom o svom trošku. Za zaposlene: ili vakcina ili dokaz o prebolijevanju ili testiranje jednom ili dva put nedjeljno o svom trošku. S time što bih ja i od vakcinisanih koji nisu bolovali tražio da se testiraju jednom u dvije nedjelje, recimo. Dakle, ne vidim kako bi samo vakcinisani bili privilegovani.


Konzumiranje cigareta i alkohola i narkotika ne dovodi do eksplozivnog širenja bolesti u kratkom vremenskom periodu.
Uzmimo opet naš primjer. U poslednje dvije nedjelje imamo prosječno 500 zaraženih na dan (ovo iz glave pričam, da me neko ne hvata na brojku). To je 7000 novozaraženih za 2 nedjelje. Pošto se kod nas kontakti bez simptoma ne testiraju, pretpostavimo da većina tih osoba ima neke simptome i da je to bio razlog testiranja. Što znači da će većina njih zahtijevati zdravstvenu uslugu. Dakle, od tih 7000 makar će 5000 zahtijevati ljekarske preglede na nivou covid ammbulanti, tj u domovima zdravlja. Koliko je to prvih pregleda, koliko je kontrola? Koliko je to rentgenskog snimanja pluća? Koliko je određivanja analiza krvi, d dimera, crpa...? A plus na taj broj novooboljelih idu oni koji su oboljeli prije dvije-tri nedjelje i koji se i dalje recimo kontrolišu u ambulantama. Od tih 5000, koliko će zahtijevati da bude primljeno u bolnicu? Ako od 5000, makar njih 100 mora u bolnicu, gdje su ta mjesta? Ja govorim o tome. Bojim se da ćemo doći na nivo Rumunije i da će se na mjesto u bolnicama čekati. Zato rekoh radije ne bih da se ja ili neko moj izlaže tom riziku odnosno radije bih uradio što mogu da ne dođe do toga. Jer šta da nam tokom naredne sedmice zatreba još 200 covid mjesta u bolnicama? ŠTa ako zatreba 300, 400? Gdje i kako? Šta sa ostalim pacijentima? Džaba ćemo u toj situuaciji pljuvati na domove zdravlja i na neljubaznost i na sve.

Sjetimo se da su se na ovom forumu maltene oduševljeno širile vijesti o propastu vakcinacije u Izraelu, Islandu i sl. Pa su se dijelili novinski članci sve uz usklike da vakcine ne valjaju. A taj Izrael tokom ljeta nije imao više od 150 covid pacijenata u bolnicama (na milion stanovnika), a Island nije imao više od 100 covid pacijenata na milion stanovnika. Mi tri mjeseca imamo preko 500 na milion! Ako je tamo propast vakcinacije, šta je ovo naše?
Kako nazivamo situaciju u kojoj u jednom danu od zarazne bolesti umre njih 15? Kako nazivamo situaciju da od zaraztne bolesti umre osoba od 25 godina, osba od 29, 32, 40? Zapitamo li se i zapitate li se da li se to moglo spriječiti? Zapitate li se kako se moglo spriječiti? Da je bilo koja od tih osoba makar zbog posla morala biti vakcinisana, odnosno da su je covid propusnice tako da kažem primorale na vakcinaciju, vrijedilo bi bilo uvesti ih. Umiru nam ljudi i što je još i gore radno sposobni ljudi kao malo gdje u svijetu a mi evo razglabamo je li vakcinacija neophodna i ko je privilegovan a ko nije. Rekoh već, možemo mi ovdje da pričamo šta hoćemo ali državu očigledno nije briga što joj ovoliko naroda umire i to je najveća tragedija.

[Antares]

Javno zdravlje ili bolje rečeno narodno zdravlje, zdravlje zajednice je u principu uvijek iznad prava pojedinca, to moramo da shvatimo, dopadalo nam se to ili ne. Uzmimo za primjer karantine: osoba x je bila kontakt pozitivne osobe y i zato se osoba x smješta u zakonom propisani obavezni kućni karantin u trajanju od 14 dana i tokom tog perioda joj se ograničava kretanje. Da li neko osobu x pita da li želi da bude u karantinu? Ne pita. U toj situaciji društvo dakle ne haje za prava te osobe nego zato što ta osoba potencijalno može postati inficirana tokom trajanja inkbubacije, društvo sklanja tu osobu od ostatka zajednice. I taj obavezni karantin postoji ne samo kod nas nego u svim zemljama jer je on propisan međunarnodnim zdravstvenim pravilnicima. Druga je stvar to što se kod nas ni kontakti ne prijavljuju kako treba, pa se desi da pozitivan član porodice ne prijavi kao kontakta supruga ili dijete ili slično.

Iako nisam spominjao karantin, da dodam - kod nas karantini nisu ispostovani kako treba, iz manje-vise 3 razloga - inat, negiranje virusa i ekonomski razlog pojedinca. Da li je drzava mogla da se izbori sa tim? Mozda, ali je sa ekonomskim stanjem gradjana za vrijeme korone trebala. Da li stvarno mogla ili ne, prica je koja zalazi u politiku, pa cemo je preskocit.

Nisam shvatio kakve veze ima površina zemlje s mogućnošću da se dobije infekcija. Pravio sam poređenja u odnosu na milion stanovnika. Danska ima 5,8 miliona a u širem području Kopenhagena živi 2 miliona, više od trećine stanovnika, slična situacija kao sa CG i Podgoricom. Naravno da se tako lako ne mogu porediti zdravstveni sistemi skandinavskih i balkanskih zemalja, samo sam prikazao kakvo opterećenje oni trpe a kakvo mi trpimo. Već sam ranije pravio poređenja s Portugalijom (pa valjda oni nisu razvijeni kao Skandinavija) i Rumunijom, čisto da prikažem šta znači opterećenje po zdravstveni sistem.

Ako posmatras brojeve, slicno je. Samo (odje bi valjalo ubacit onaj kul citat za statistiku i bikini), kod nas ljeti narod masovno obilazi primorje, virus se siri jer mjere nisu efektivne i realno, tesko ih je primjeniti ljeti. To sto nam je more blizu znaci da ce neko za 2-3 (ili ~5 sati koliko bi trebalo od HN ili Ulcinja do Pljevalja ili Gusinja) sata moci biti u maticnom gradu i prenijeti virus na X stanovnika. Poenta je da bas zbog te male udaljenosti i dostupnosti moru i planini, okupljanjima i svim navedenim stavrima iz prethodnog posta, virus kroz CG moze vise da cirkulise nego kod drugih, vecih zemalja.

Država treba da zna šta je najbolje za većinu njenih građana, makar se Marko i Janko bunili protiv toga na fejsbuku i ulici. Ne volim baš da pravim paralelu s variolom verom jer nije ista situacija iz više razloga, samo podsjećanje na to kako se tad sprovodio proces vakcinacije. Ne govorim da to treba tako da bude i sad, ali se covid propusnice mogu i moraju uvesti, odnosno već su se morale uvesti. Upravo su tim mehanizmom i Italija i Danska i Portugalija došle do ovog nivoa da imaju desetak puta manje umrlih i pacijenata u bolnicama. Nećeš da se vakcinišeš a hoćeš u restoran? Ok, ili dokaz da si bolovao u prethodnih 6 mjeseci ili već koliko ili se testiraj brzim testom o svom trošku. Za zaposlene: ili vakcina ili dokaz o prebolijevanju ili testiranje jednom ili dva put nedjeljno o svom trošku. S time što bih ja i od vakcinisanih koji nisu bolovali tražio da se testiraju jednom u dvije nedjelje, recimo. Dakle, ne vidim kako bi samo vakcinisani bili privilegovani.

Jos uvijek se ne zna koliko taj famozni prirodni imunitet nakon prelezanog virus traje, a i to ce biti individualna stavka iako sam siguran da mogu da izvuku neku statistiku i po tom pitanju. Takodje, ne znamo koliko imunitet vakcine traje, ali znamo da zbog predlozenih 6-mjesecnih booster-a imunitet stvoren vakcinom preko 6 mjeseci je upitan.
Pa se onda pitam - ako covid propusnica govori da li si vakcinisan ili nisi, a zna se da vakcinacijom stiti sebe, koja je onda poenta propusnica? Zar nije jednostavnije uvesti mjeru obavezne maske u zatvorenom prostoru, zabraniti okupljanja, uvesti zakljucavanje i sve stvari koje smo gledali i koje cemo sigurno ponovo gledati. U toj situaciji je nebitno da li je neko vakcinisan ili nije, samim tim i covid propusnica nema svrhu.

Konzumiranje cigareta i alkohola i narkotika ne dovodi do eksplozivnog širenja bolesti u kratkom vremenskom periodu.
Uzmimo opet naš primjer. U poslednje dvije nedjelje imamo prosječno 500 zaraženih na dan (ovo iz glave pričam, da me neko ne hvata na brojku). To je 7000 novozaraženih za 2 nedjelje. Pošto se kod nas kontakti bez simptoma ne testiraju, pretpostavimo da većina tih osoba ima neke simptome i da je to bio razlog testiranja. Što znači da će većina njih zahtijevati zdravstvenu uslugu. Dakle, od tih 7000 makar će 5000 zahtijevati ljekarske preglede na nivou covid ammbulanti, tj u domovima zdravlja. Koliko je to prvih pregleda, koliko je kontrola? Koliko je to rentgenskog snimanja pluća? Koliko je određivanja analiza krvi, d dimera, crpa...? A plus na taj broj novooboljelih idu oni koji su oboljeli prije dvije-tri nedjelje i koji se i dalje recimo kontrolišu u ambulantama. Od tih 5000, koliko će zahtijevati da bude primljeno u bolnicu? Ako od 5000, makar njih 100 mora u bolnicu, gdje su ta mjesta? Ja govorim o tome. Bojim se da ćemo doći na nivo Rumunije i da će se na mjesto u bolnicama čekati. Zato rekoh radije ne bih da se ja ili neko moj izlaže tom riziku odnosno radije bih uradio što mogu da ne dođe do toga. Jer šta da nam tokom naredne sedmice zatreba još 200 covid mjesta u bolnicama? ŠTa ako zatreba 300, 400? Gdje i kako? Šta sa ostalim pacijentima? Džaba ćemo u toj situuaciji pljuvati na domove zdravlja i na neljubaznost i na sve.

Na pomen alkohola izabrao si laksu varijantu - nema efekata po tijelo u kratrkom vemenskom obliku, ali zato alkohol dovodi do usporenja drugih funkcija koje u kombinaciji sa svakodnevnim stvarima koje radimo moze dovesti do fatalnih ishoda. Ocigledno je glupo porediti alkohol i ovu vrstu virusa, poenta je bila da i jedno i drugo opterecuje zdravstveni sistem, s tim sto alkohol ipak ima "prolaz" za razliku od nevakcinisanih.
Sto se tice brojeva sve je to tacno. Samo sto se sve to moze srediti na dva nacina - gorepomenutim mjerama (zakljucavanje, maske u svim zatvorenim prostorima (i kafici), zabrane okupljanja itd..) ili obaveznom vakcinacijajom stanovnistva, koje ce, ako gledamo famoznu Dansku, opet dovesti to zakljucavanja, maski, zabrani okupljanja itd..

Sjetimo se da su se na ovom forumu maltene oduševljeno širile vijesti o propastu vakcinacije u Izraelu, Islandu i sl. Pa su se dijelili novinski članci sve uz usklike da vakcine ne valjaju. A taj Izrael tokom ljeta nije imao više od 150 covid pacijenata u bolnicama (na milion stanovnika), a Island nije imao više od 100 covid pacijenata na milion stanovnika. Mi tri mjeseca imamo preko 500 na milion! Ako je tamo propast vakcinacije, šta je ovo naše?
Kako nazivamo situaciju u kojoj u jednom danu od zarazne bolesti umre njih 15? Kako nazivamo situaciju da od zaraztne bolesti umre osoba od 25 godina, osba od 29, 32, 40? Zapitamo li se i zapitate li se da li se to moglo spriječiti? Zapitate li se kako se moglo spriječiti? Da je bilo koja od tih osoba makar zbog posla morala biti vakcinisana, odnosno da su je covid propusnice tako da kažem primorale na vakcinaciju, vrijedilo bi bilo uvesti ih. Umiru nam ljudi i što je još i gore radno sposobni ljudi kao malo gdje u svijetu a mi evo razglabamo je li vakcinacija neophodna i ko je privilegovan a ko nije. Rekoh već, možemo mi ovdje da pričamo šta hoćemo ali državu očigledno nije briga što joj ovoliko naroda umire i to je najveća tragedija.

Mi imamo toliki broj zarazenih upravo zbog ljeta. Upravo zato sto smo bili tranzit mnogima, upravo zatto sto je dopusteno svakom da udje u zemlju, ne znajuci da li je pozitivan na virus. Upravo da bi se spasila sezona, da bi narod stao na noge. To nije briga o gradjanima, tako se ne bori sa pandemijom. Ekonomsko stanje gradjana > javnog zdravlja.

[DzekOfAllTrades]

Javnog zdravlja nema bez dobre ekonomije, moramo i to da znamo. Za mene nije problematično otvaranje granica tokom ljeta, drugačije nije moglo sem da bankrotiramo. Sve i da smo svakog testirali na granici, delta soj bi svakako ušao. Ako ja danas dođem u kontakt s zaraženom osobom, a sjutra se testiram, taj rezultat će biti negativan. Delta bi svakako ušla i svakako se raširila. Naši stanovnici su je raširili, nisu turisti.


Karantine sam spomenuo da bih ilustrovao činjenicu da se neka individualna prava čovjeka mogu privremeno suspendovati zarad opšteg dobra. Taj princip postoji u svim zemljama.

Kod nas postoje neke mjere ali se ne poštuju. Kod nas je obaveznno nošenje maski u zatvorenom prostoru. Na sahranama nije dozvoljeno više od 10 lica. Okupljanja tipa svadbi, proslava i sl su dozvoljena ako su osobe vakcinisane, prebolovale bolest, imaju negativan test. Poštuje li se šta od ovoga? U najvećem broju slučajeva ne. Naravno da je to glavni razlog ovakvog razvoja epidemije kod nas. Uzroci nepoštovanja su naravno druga stvar.

I dalje mi je suviše banalno poređenje efekata alkohola s zaraznom bolešću. Najprije, nikad nisam rekao da je alkoholizam dobra stvar. Poenta je da u apsolutnim brojkama, opterećenje po zdravstveni sistem nije ni približno. Naveo sam već šta predstavljaju ove brojke novooboljelih po zdravstveni sistem. Od današnjih 500 novozaraženih (pretpostavljam da će ih toliko biti), u narednih nekoliko dana će do ambulanti doći makar 300. To je ogroman broj, uz sve prethodne covid pacijente. Alkoholizam nema takav efekat u smislu broja oboljelih. Broj oboljelih je ono što generiše opterećenje, a naravno da je i alkoholizam bolest, to nije sporno.

Danska se neće zaključavati, makar tako nisam čitao, samo će se zalagati za uvođenje covid propusnica.
Nijedna mjera sama za sebe ne može da riješi situaciju. Ali veliki broj vakcinisanih uz maske, adekvatnu ventilaciju, izbjegavanje okupljanja može da dovede do poboljšanja stanja. Problem je što se kod nas ništa od toga ne poštuje. Preventivne mjere su samo na papiru i zato prolazimo kako prolazimo. Opet, zarad zdravlja svih nas moramo se zalagati za preventivne mjere a najefikasnija mjera koja daje najbolji efekat u odnosu na uloženo je vakcinacija.
Apsolutni lock-down bi bio ekonomski poguban po nas i ako moram da biram između vakcinacije (covid propusnica bolje reći) i lockdowna, naravno da biram ovo prvo. Samo se bojim da smo već zakasnili.

[Shaneman]

Najbolja mjera je mjera postovanja mjera i pokusati se kloniti situacija u kojima postoji pojacana vjerovatnoca da se dobije zaraza, ako se to ne radi dzaba vakcina sama za sebe, sto je samo po sebi ironija naravno jer niti pruza imunitet niti stiti od prenosenja zaraze, bar to vidimo iz dostupnih informacija.
Razumijem ja da se zarazavanje ne moze potpuno izbjeci ali mi smo zajednica koja funkcionise tradicionalno i ne izbjegava situacije koje su povecanog rizika.
Pa kod nas imate svakodnevne svadbe, okupljanja, manifestacije, svake sedmice u hramovima imate kao sipak pune procesije i praktikovanje vjerskih obicaja upotrebom zajednickih predmeta i vi nakon toga uporedjujete Norvesku i Island i uporedne podatke pripisujete vakcinama, a vakcine najmanje sa tim imaju veze vec upravo karakteristike ponasanja zajednice. I opravdano je bilo otvaranje granica zbog sezone da se ekonomija ne ubije ali onda ne prenebregavaj to vec priznaj da vakcine nemaju ili imaju minorne veze u odnosu na taj ekonomski pristup.
I onda neko kaze da treba ograniciti pristup i vrsiti segregaciju u supermarketima i pristupu osnovnim potrebama, pa cak i restoranima i ostalim servisima a u isto vrijeme mučati na evidentne pojave krsenja mjera, takvo promisljanje je samo po sebi neprincipijelno i klasican primjer licemjerstva.
Zbog toga pitam, sta je razlog zbog cega drzava ne uvede obaveznu vakcinaciju, pa se zna sto, dje i kako. Ali ocigledno, niko ni od vas na forumu ne zna razlog ali zna da ne treba pustiti nevakcinisanog da praktikuje svoje pravo na izbor.
Uvedite vakcinaciju i sankcionisite sva, ali sva krsenja mjera koja mozete da registrujte, pa onda uporedjujte Norvesku i Island i koga vec ne, do tada stop licemjerstvu.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[GaD]

https://www.dw.com/sr/svi-bi-trebalo...tno/a-59746594

Kaže u Njemacku alarmantno stanje. Za jedan dan od Covid-a umrlo 37 ljudi. U CG svaki dan u prosjeku 10. Njemacka ima 83.24 miliona stanovnika, CG 650 000. To vam dodje razmjera 1:128.5 sto znaci da bi kod njih u odnosi na nas trebalo da umre 1285 ili kod nas da umre 0.2 čovjeka dnevno.

Toliko o našem zdravstvenom sistemu.

[DzekOfAllTrades]

Najbolja mjera je mjera postovanja mjera i pokusati se kloniti situacija u kojima postoji pojacana vjerovatnoca da se dobije zaraza, ako se to ne radi dzaba vakcina sama za sebe, sto je samo po sebi ironija naravno jer niti pruza imunitet niti stiti od prenosenja zaraze, bar to vidimo iz dostupnih informacija.

Sent from my iPhone using Tapatalk

Ovo nije tačno i nemam pojma zašto se ponavljaju te neistine, desetine grafikona i studija smo već postavljali koji ovo rečeno opovrgavaju.

Država prije uvođenja obavezne vakcinacije (zašto ne uvodi nećemoo dobiti odgovor na forumu) treba da uvede covid propusnice i tako svakome uvaži pravo na izbor.



Inače, Njemačka u bolnicama ima 39 covid pacijenata na milion stanovnika. To je kao da mi u čitavoj Crnoj Gori imamo ispod 30 pacijenata u bolnicama. Nego, zato su oni ozbiljna država i zato reaguju na vrijeme da ne bi došli na naše brojke, a mi ćemo da čekamo prvi decembar.

[Shaneman]

Ovo nije tačno i nemam pojma zašto se ponavljaju te neistine, desetine grafikona i studija smo već postavljali koji ovo rečeno opovrgavaju.

Država prije uvođenja obavezne vakcinacije (zašto ne uvodi nećemoo dobiti odgovor na forumu) treba da uvede covid propusnice i tako svakome uvaži pravo na izbor.



Inače, Njemačka u bolnicama ima 39 covid pacijenata na milion stanovnika. To je kao da mi u čitavoj Crnoj Gori imamo ispod 30 pacijenata u bolnicama. Nego, zato su oni ozbiljna država i zato reaguju na vrijeme da ne bi došli na naše brojke, a mi ćemo da čekamo prvi decembar.

Moguce da grafikoni pokazuju drugacije ali ono sto ja vidim i cujem je potpuno drugacije (samo juce cetvoro a prije tri dana jos dvoje iz bivse kancelarije, pravac sa posla u izolaciju a svi uredno vakcinisani, brat od ujaka, cijela porodica, svi vakcinisani, u stvari samo jedna osoba koju znam da je zarazena u posljednjih 15 dana nije vakcinisana a celnici javnog zdravlja ne pruzaju podatke o tome pa ne znam na osnovu kojih dokaza mozes da dokazes tvrdnju, jer takvi podaci za Crnu Goru nijesu dostupni (osim jedne recenice iz izjave direktorice KCCG).
Zbog cega moraju vaziti kovid propusnice ako je vakcina efektivna (djelotvorna) - upravo formulacije koje su propisane vazecim zakonom? Lijepo propises obavezu i nema problema, nema potreba za propusnicama i slicno.
I onda fino paze da narod primjenjuje ostale mjere i sve rijeseno. Prelako.
Ali nesto ocigledno ima pa sve nije tako prelako, pa je lakse sprovoditi segregaciju.
Dok god nesto nije obavezno zakonom ne treba se ni sankcionisati.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[Antares]

Javnog zdravlja nema bez dobre ekonomije, moramo i to da znamo. Za mene nije problematično otvaranje granica tokom ljeta, drugačije nije moglo sem da bankrotiramo. Sve i da smo svakog testirali na granici, delta soj bi svakako ušao. Ako ja danas dođem u kontakt s zaraženom osobom, a sjutra se testiram, taj rezultat će biti negativan. Delta bi svakako ušla i svakako se raširila. Naši stanovnici su je raširili, nisu turisti.

Naravno da bi se rasirio delta soj, naravno da je nas narod rasirio. Stranci su dosli i posli. Samo sto danas, 7 novembra ne bipricali kako nam je dosta zarazenih vec bi to ostavili poslije nove godine ili za proljece.

JKod nas postoje neke mjere ali se ne poštuju. Kod nas je obaveznno nošenje maski u zatvorenom prostoru. Na sahranama nije dozvoljeno više od 10 lica. Okupljanja tipa svadbi, proslava i sl su dozvoljena ako su osobe vakcinisane, prebolovale bolest, imaju negativan test. Poštuje li se šta od ovoga? U najvećem broju slučajeva ne. Naravno da je to glavni razlog ovakvog razvoja epidemije kod nas. Uzroci nepoštovanja su naravno druga stvar.

Sve je tacno, ali mi nisi odgovorio na podebljano pitanje, nije obaveza ali eto diskusije radi, pa da ga ponovim - zbog cega su nam potrebne unutar drzave kovid propusnice ukoliko i pored vakcinacije moraju da se primjenjuju mjere zakljucavanja, ogranicenja skupova i ostalo sto nabrojah.

I dalje mi je suviše banalno poređenje efekata alkohola s zaraznom bolešću. Najprije, nikad nisam rekao da je alkoholizam dobra stvar. Poenta je da u apsolutnim brojkama, opterećenje po zdravstveni sistem nije ni približno. Naveo sam već šta predstavljaju ove brojke novooboljelih po zdravstveni sistem. Od današnjih 500 novozaraženih (pretpostavljam da će ih toliko biti), u narednih nekoliko dana će do ambulanti doći makar 300. To je ogroman broj, uz sve prethodne covid pacijente. Alkoholizam nema takav efekat u smislu broja oboljelih. Broj oboljelih je ono što generiše opterećenje, a naravno da je i alkoholizam bolest, to nije sporno.

Ne pricamo o istim stvarima, ili ih ne vidimo na isti nacin.

Danska se neće zaključavati, makar tako nisam čitao, samo će se zalagati za uvođenje covid propusnica.
Nijedna mjera sama za sebe ne može da riješi situaciju. Ali veliki broj vakcinisanih uz maske, adekvatnu ventilaciju, izbjegavanje okupljanja može da dovede do poboljšanja stanja. Problem je što se kod nas ništa od toga ne poštuje. Preventivne mjere su samo na papiru i zato prolazimo kako prolazimo. Opet, zarad zdravlja svih nas moramo se zalagati za preventivne mjere a najefikasnija mjera koja daje najbolji efekat u odnosu na uloženo je vakcinacija.
Apsolutni lock-down bi bio ekonomski poguban po nas i ako moram da biram između vakcinacije (covid propusnica bolje reći) i lockdowna, naravno da biram ovo prvo. Samo se bojim da smo već zakasnili.

Ako se Danska nece zakljucavati, a sam si rekao da i pored visokog broja vakcinisanih imaju porast broja zarazenih i da je to uslovljeno ukidanjem mjera, pa koja je onda poenta forisranja privilegija vakcinisanih, kovid propusnica i slicnih stvari. Zalazes se za kovid propusnice, a tim se dobija manje nego sto se moze dobiti mjerama koje sam pomenuo.

Problem kod nas je ocigledan, a to je da smo ekomski trula banana drzava, jer banana drzave makar zive od banana. Ako mozemo da biramo javno zdravlje (X) ili ekonomsko stanje gradjana (Y) mi biramo ono potonje. I da situacija bude apsurdnija, pricamo kako je situacija u drzavi povodom virusa losa a upravo je logika X>Y i dovela do ove situacije.

[beatnological]

Djeciji rodjendan, 40+ ljudi u zatvorenom prostoru, velika vecina vakcinisana a dobar dio samim tim smatra da su "neunistivi". Igraonica puna djece koja su svaki dan u kontaktu u vrticu/skoli.
Ovaj primjer je nesto sto se desava svaki dan u cijeloj CG, ali ne, ne, problem su nevakcinisani i radi nevakcinisanih treba da se sve zakljucava.

Kolega Antares je u potpunosti u pravu. Propises mjere, naznacis da vaze sa sve i onda ih sprovodis. Rjesenje je jednostavno i daleko djelotvornije od nebuloza koje mi imamo na snazi.

[starwalker]

Za zagovornike covid potvrda kao ultimtivnog mehanizma za vraćanje u normalu, a prema analitičaru Džeku i mehanizma za uvažavanje prava na izbor (OMG!); slijedi mala trivia:


Slovenija: Za dva mjeseca od uvođenja covid potvrda ukupan broj potpuno vakcinisanih porastao je s 51 na 53,95 posto

Epidemiološka situacija u susjednoj državi pokazuje da je primjena covid potvrda imala zanemariv uticaj na broj vakcinisanih i sprečavanje širenja zaraze, koja je trenutno na vrhuncu od početka pandemije. Najavljene su dodatne restrikcije


Austrija: 2G/i potencijalni 2G plus

Beč već duže vrijeme slijedi strožiji korona kurs od savezne vlade. Prilikom predstavljanja novih mjera u četvrtak gradonačelnik Michael Ludwig nije želio isključiti mogućnost proširenja takozvanog 2-G-Plus pravila - ono je već na snazi ​​u bečkim bolnicama.2-G-Plus znači da ste vakcinisani i/ili oporavljeni te da također morate biti u mogućnosti pokazati i valjani PCR test

Sviđa mi se ovaj predlog bečke škole.


____________________


Pardon, više nije vraćanje u normalu/ izlaz iz pandemije.... Sad se to ofišli veli - poboljšavanje stanja. Ihaa, ko će popratiti sva ova peglanja narativa

[beatnological]

Svima koji su iole htjeli da mucnu svojom glavom i povezu dva i dva je bilo jasno sta ce se desavati ove zime. Vakcine pomazu, tu nema price ali same po sebi nisu dovoljne da se sve stavi pod kontrolu.

Dok se mi prepucavamo da li treba uskratiti nevakcinisanima osnovna ljudska prava na vrata kuca uskracivanje istih onima koji nisu vakcinisani sa dvije, pa sa tri, pa sa cetiri doze i tako u nedogled, a sve to u situaciji u kojoj COVID19 vakcine nece zaustivaiti pandemiju. No, pregrmit ce se zima, doci ce ljeto da se opet malo "opustimo".

U medjuvremenu Indija uziva u "charima" 1/4 "full" vakcinisanog stanovnista.

[zvoncica]

@beatnological, ja ne razumijem nešto, odnosno nijesam baš neki pasionirani pratilac teme pa nijesam shvatila jedno: Smatraš da vakcine pomažu, protiv si ugrožavanja osnovnih ljudskih prava pod kojima podrazumijevamo da neko svojevoljno treba da odluči da li će da primi vakcinu ili ne, da mu se ne uskraćuje sloboda kretanja i bitisanja i slobodna volja u borbi protiv kovida? Šta misliš da je rješenje? Ja u stvari ne umijem da prepoznam koja je poenta i šta ti zapravo misliš da je dobro?

Lično mislim da je zdravlje neprikosnoveno pravo svakoga stanovnika Crne Gore i ako se dogodi ovakva pandemija, po meni sva prava padaju u vodu ako je opšti interes, u ovom slučaju javno zdravlje koje itekako jeste opšti interes, ugroženo...a jeste...da li postoji neki način da se ovo što bezbolnije prevaziđe? Vjerovatno postoji, mi ga našli nijesmo, pošto našem društvu zdravlje građana nije najpreče nego je samo bitno da se sopstvene goozice dobro smjeste u udobna mjesta a ovima starima da se ako je kako moguće te iste stolice povrnu a sve preko leđa građana i ko fol za dobrobit građana....poražavajuće je da je za 6 dana umrlo preko 50 ljudi...još je gore što ministarka zdravlja ne osjeća odgovornost...najgore je što predsjednik vlade svojim primjerom daje doprinos haosu...sve ovo treba govnjivom metlom, lijepo da se obrne igrica, mrš svima njima!

Otkud' svi ti paraziti što su nam zagustili
Nemoj stari moj krivi smo mi što smo ih pustili
Putuj planeto super smo se družili
Nama je lepo taman kako smo zaslužili

lijepa pjesma

[montenegrina]

Svima koji su iole htjeli da mucnu svojom glavom i povezu dva i dva je bilo jasno sta ce se desavati ove zime. Vakcine pomazu, tu nema price ali same po sebi nisu dovoljne da se sve stavi pod kontrolu.

Dok se mi prepucavamo da li treba uskratiti nevakcinisanima osnovna ljudska prava na vrata kuca uskracivanje istih onima koji nisu vakcinisani sa dvije, pa sa tri, pa sa cetiri doze i tako u nedogled, a sve to u situaciji u kojoj COVID19 vakcine nece zaustivaiti pandemiju. No, pregrmit ce se zima, doci ce ljeto da se opet malo "opustimo".

U medjuvremenu Indija uziva u "charima" 1/4 "full" vakcinisanog stanovnista.

Htjela sam da te pitam isto ovo što i Zvončica. Kažeš da vakcine pomažu, slažemo se, da si z apoštovanj eljudkih prava i to je ok. Ali što je onda rješenje. Imaš vakcine koj epomaži i imaš nevakcinisnaje koje ama baš ničemu ne pomaže.
Recimo ajde, umjesto vakcinisanja da idemo an poštovanje mjera, distanca i maske, ali baš ti ljudi koji neće da se vakcinišu, njih ugrižava i maska i distanca i sve ih ugrožava. Znači i to otpada. Oni bi normalno i slobodno da žive, i ja bih, ali stanje je takvo kakvo je, i moramo se prilagoditi i djelovati najbolje muguće.
Znači, ono što u trenutnoj situaciji najviše pomaže je vakcinisanje, ili imaš neko drugo rješenje?

[GaD]

Korona ne postoji!

[hercules]

@zvoncica @montenegrina ako sam dobro ispratio @beatnological bi da država naredi da se svi vakcinišemo.
Do tada, ništa od samovoljne vakcinacije.

[Whisperer]

Poenta je da vakcina pomaze kod tezih oboljenja, samim tim nece nam bolnice biti pretrpane pa ce i ostali bolesnici moci normalno da primaju svoje terapije, operacije nece morati da cekaju itd itd, a situacija sve gora i gora...
Ima li podatak koliko je ljudi (vakcinisanih) imalo neke nus pojave teske po zdravlje ili umrlo od vakcine u CG? To ce biti najbolji pokazatelj, mada ako nije pokazatelj da su sve najjrazvijenije zemlje na 80+% vakcinisanih onda ne znam...

[beatnological]

Posto mnogi postaviste isto pitanje.

@Montenegrina & Zvoncica
1. Adekvatna kampanja od strane nadleznih i poptuna transparentnost. To znaci da su svima javno dostupne informacije koliko ljudi je preminulo a da su nevakcinisani/vakcinisani, koliko gradjana je na bolnickom lijecenju, koliko ih je imalo povezane bolesti i slicno a po vrh svega naravno sve prikazano po starosnoj dobi. Ovo bi samo po sebi vjerovatno dovelo da se veci broj ljudi vakcinise a medju njima i oni koji su medju potencijalno najugrozenijom populacijom.
2. Niti pod kojim slucajem da su COVID19 vakcine obavezne, vec na dobrovoljnoj osnovi i na sopstveni rizik (jer slozit cemo se, rizici postoje ma koliko god mali bili a u ovom slucaju se ipak jos uvijek radi o "proizvodima" za koje ne znamo posljedice na duzi rok). Gore navedeno bi svakako dovelo do veceg broja vakcinacije onih koji pripadaju najugrozenijim grupama.
3. Otvaranje dodatnih punktova u drzavi za brza testiranja kako bi ljudi sa potencijalnim simptomima mogli brze doci do informacija dal' su pozitivni ili ne, te mozda u situacijama kada smo u "haosu" uvodjenje i obaveznog testiranja za sve u slucaju nekih "srednjih-vecih" desavanja (a ne da imamo pune klubove medju kojima definitivno postoje zarazeni, sto vakcinisani, sto nevakcinisani).
4. Obavezno testiranje svih koji ulaze u drzavu o trosku drzave (cijena nije faktor jer jel' radi se o zdravlju gradjana).
5. Obavezna izolacija svih koji su bili u kontaktu sa zarazenim a ne samo nevakcinisanih.
6. Donosenje adekvatnih protokola klasifikacije stanja pacijenta (po 1001. put) a ne baziranje samo na upali pluca, saturaciji i D-dimeru. Cak bih rekao da je ovo najvaznija stavka od svih!

I naravno kljucno da bi ista funkcionisalo jeste sprovodjenje mjera koje su donijeli (iako se sa mnogima ne slazem!), jer ovako i same mjere koje se donose mozda funkcionisu, mozda ne ali ne mogu ni znati jer se ne sprovode. Ako doneses mjere, sprovodi ih, kaznjavaj, te samim tim ce se sa vecom sigurnoscu moci reci sta je urodilo plodom, sta nije.

Najveca stavka u svemu je ipak na globalnom nivou a to je ulaganje resursa u pronalazenja novih metoda lijecenja COVI19 (ne prevencije). Da je bilo finansiranja od strana vecih drzava i za ovaj pravac mozda bi danas imali skroz drugu situaciju.

@Hercules
Rekao bih da si shvatio zasto "propagiram" zakonski obaveznu COVID19 vakcinaciju te nema potrebe da ti objasnjavam ali radi ostalih... Zato jer je apsurdno i vjerovatno bi dovelo do situacije u kojoj je bila Slovenija, a onda bi ti koji donose takva pravila morali podobro da se preispitaju dal' ima smisla samo preuzimati pravila od zemlje XYZ i pokusavati sa njihovom primjenom na nasem podneblju.

No svejedno smo na tom putu ali se uvodi postepeno, na kraju kada bude tu niko nece ni primjetiti a velika vecina ce da to i podrzi, ne samo za odrasle vec i za najmladje.

[Vitis]

Kazu rusi da 300 antitijela stiti od delta varijante a da se sa 500 antitijela moze reci da je osoba u potpunosti zasticena.

[Antares]

Dok se mi prepucavamo da li treba uskratiti nevakcinisanima osnovna ljudska prava na vrata kuca uskracivanje istih onima koji nisu vakcinisani sa dvije, pa sa tri, pa sa cetiri doze i tako u nedogled, a sve to u situaciji u kojoj COVID19 vakcine nece zaustivaiti pandemiju.

Ovo je kljucna stvar i cini mi se da ce se mnogi razocarat nakon 4-5 godina i 10-e booster vakcine.
A vecina njih ce i odustati od vakcinacije nakon tih par godina, nece se vise paziti i na kraju ce se svesti na pricu koja je dostini trenutno glupa, debilna i nebulozna - da vakcine pomazu, ali ne mogu sprijeciti pandemiju.

Uostalom, ko prezivi - pricace.