Ukrajina - sraz dva svijeta

[Xtraktor]

Sto to Putina cini diktatorom?
Po cemu su oligarsi njegovi,manje vise su produkt tranzicije i Jeljcinove ere?
Ne divim mu se,jos manje mi je idol ali ne vidim preklapanje sa diktaturom a i po nekoj statistici uziva stabilnu podrsku u svojoj zemlji sto obicno ne ide uz diktatore pa pitam.

[Recordare88]

Sto to Putina cini diktatorom?

Unutrasnja represija, ukidanje i krsenje osnovnih ljudskih prava i sloboda, progon, hapsenje, moguce i ubijanje politickih protivnika...

Po cemu su oligarsi njegovi,manje vise su produkt tranzicije i Jeljcinove ere?

Htjedoh reci, oligarsi koji podrzavaju njegov rezim.

Ne divim mu se,jos manje mi je idol ali ne vidim preklapanje sa diktaturom a i po nekoj statistici uziva stabilnu podrsku u svojoj zemlji sto obicno ne ide uz diktatore pa pitam.

Oprosti, ali obicno ide. Vecina diktatora uziva stabilnu podrsku u svojoj zemlji do pred kraj rezima.

[opmne]

R88, ako Rusiji ne prijeti nikakva opasnost od strane nato pakta, zasto nato neprestano u pravom smislu te rijeci opkoljava Rusiju svojim vojnim potencijalima koji nijesu kako oni tvrde defanzivnog vec naprotiv, ofanzivnog karaktera ?
Zamolio bih takodje ElRea da odgovori na isto pitanje, vodite racuna da se sve to odvijalo i sa Jeljcinom na celu Rusije tako da ne stoji prica da je to zbog kako vi kazete Putinove diktatorske prirode.

[Xtraktor]

Unutrasnja represija, ukidanje i krsenje osnovnih ljudskih prava i sloboda, progon, hapsenje, moguce i ubijanje politickih protivnika...

Moze li neki primjer?Za ozbiljnu temu spekulacije teskim optuzbama poput moguce ubijanje politickih protivnika...je prilicno neozbiljno,u najmanju ruku-doduse ja nezavisno gledam na sve strane.

Oprosti, ali obicno ide. Vecina diktatora uziva stabilnu podrsku u svojoj zemlji do pred kraj rezima.

Slazem se da sam prenebregao gro primjera,no ipak mislim da je na tolikoj teritoriji tesko zavesti diktat.

[Recordare88]

Inace, mislim da je najbolje moguce resenje za situaciju na Krimu da to poluostrvo ostane u sastavu Ukrajine ali sa prosirenom autonomijom i da se dozvoli mogucnost referenduma za nezavisnost kroz 3 ili 5 godina. Naravno, uz potpunu demilitarizaciju (osim ruskih trupa koje bi se vratile u bazu u Sevastopolju), totalno razoruzavanje "milicija", garantovanje prava manjina, strogo posmatranje i kontrola referendumskog procesa od strane OEBS-a i UN-a itd itd. Time bi Krim formalno ostao u sastavu Ukrajine ali Krimljanima bi se dala mogucnost da kroz neko vrijeme sami odluce, potpuno demokratski i bez prijetnje oruzjem bilo kome, o svojoj daljoj sudbini. Naravno, ovo sve bi podrazumijevalo da Rusija prizna novu vladu u Kijevu a da ova sa Rusijom uspostavi diplomatske odnose.

Traktor, toliko je tesko da su svi vladari Rusije od pocetka drzavnosti pa do sad (eto, osim Jeljcina) bili diktatori Za ubijanje politickih protivnika sam namjerno stavio "moguce" jer nista nije potvrdjeno-za ubistvo Politkovske dosta kredibilni izvori sumnjice Putinov rezim, ili makar ljude bliske njemu. Naravno, to ne mora da znaci nista ali sumnje postoje. Plus hapsenja, zatvaranja,progoni-definitivno da, to cak Putin i ne krije.

Opmne, gdje to NATO opkoljava Rusiju ofanzivnim potencijalima? Navedi primjere, konkretne zemlje i ofanzivna oruzja koja su tamo i koja su tu dovucena sa namjerom da se ugrozi sadasnja Rusija (ne Sovjetski Savez).

[Recordare88]

Originally Posted byRecordare88
Unutrasnja represija, ukidanje i krsenje osnovnih ljudskih prava i sloboda, progon, hapsenje, moguce i ubijanje politickih protivnika...
Moze li neki primjer?Za ozbiljnu temu spekulacije teskim optuzbama poput moguce ubijanje politickih protivnika...je prilicno neozbiljno,u najmanju ruku-doduse ja nezavisno gledam na sve strane.

Evo ti gore odgovorih u editovanom postu.

[Hell Raiser]

The USS Donald Cook’s deployment is part of a US programme known as the European Phased Adaptive Approach (EPAA) and represents a US contribution to the wider NATO Missile Defence plan that currently includes one Aegis ship, a radar system in Turkey and a command centre in Ramstein, Germany. Going forward, land-based interceptor batteries in Romania (expected in 2015) and Poland (expected in 2018) will significantly improve this capability.
“The next milestone for NATO would be to declare an initial operational capability,” said Roberto Zadra, Head of the Ballistic Missile Defence Section at NATO Headquarters. He added, “NATO BMD is moving forward.”
NATO’s missile defence system is a good example of Smart Defence, which enables NATO nations to share capabilities by pooling resources to respond better to common security challenges.

NATO’s long-term goal is to merge individual Allies’ missile defence assets into a coherent defence system, providing full protection for NATO European populations, territory and forces against ballistic missiles threats.
The system should reach full operational capability inthe first half of the next decade.

Source: nato.int


Sent from my iPhone using Tapatalk

[Recordare88]

The USS Donald Cook’s deployment is part of a US programme known as the European Phased Adaptive Approach (EPAA) and represents a US contribution to the wider NATO Missile Defence plan that currently includes one Aegis ship, a radar system in Turkey and a command centre in Ramstein, Germany. Going forward, land-based interceptor batteries in Romania (expected in 2015) and Poland (expected in 2018) will significantly improve this capability.
“The next milestone for NATO would be to declare an initial operational capability,” said Roberto Zadra, Head of the Ballistic Missile Defence Section at NATO Headquarters. He added, “NATO BMD is moving forward.”
NATO’s missile defence system is a good example of Smart Defence, which enables NATO nations to share capabilities by pooling resources to respond better to common security challenges.

NATO’s long-term goal is to merge individual Allies’ missile defence assets into a coherent defence system, providing full protection for NATO European populations, territory and forces against ballistic missiles threats.
The system should reach full operational capability inthe first half of the next decade.

Source: nato.int


Sent from my iPhone using Tapatalk

Pa da, odbrambeni sistem. Odbrambeni i ofanzivni nije isto.

[maratonac88]

Recordare, samo naivan covjek ne vidi da zapad zeli da izoluje Rusiju. Cist primjer ti je ubacivanje Rumunije i Bugarske u EU, a nas evo jos 10 godina nece primiti i non stop neki novi zahtjevi.

[Hell Raiser]

Nije mi namjera da ulazim u rasprave. Samo ti saljem odgovor. Ratni brodovi se mogu koristiti kako zelis iskreno.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[Recordare88]

A objasni mi zasto ulazak neke zemlje u EU automatski znaci izolaciju Rusije. Rumunija i Bugarska imaju super saradnju sa Rusijom i dan danas ekonomsku posebno.

[Xerxes]

Nikad više propinjanja da se istini i zdravom razumu stane na crtu, da se laž nazove istinom, da se zločin nazove dobročinstvom, da se mir na krimu predstavi ratom, da se pučisti predstave oslobodiocima... od takve retorike ništa bolje i nije za očekivat nego da joj u odbranu stanu ljubitelji (uživaoci) krajnje nehumanog kapitalističkog poretka.

Elem,

Ana Gana Olejnikova
SOS: Lukašenku i Putinu!

Na aerodrom "Litva" u gradu Šauljaju sletjelo je šest vojnih aviona tipa F-15

Po cijelom Pribaltiku se šalju pojačanja za napad i zaposjedanje Bjelorusije i drugih bivših sovjetskih zemalja.
Ojačali su baze za napad na Rusiju. U Donjeck će uskoro stići i 1000 američkih snajperista, kao i u Kijev dopunskih 1000, radi daljeg sprovođenje masovnog zastrašivanja, kao i lista sačinjena od strane pučista o masovnom pogubljenju ljudi "niže vrste". Po svim naznakama danas pučisti u potpunosti zaposjedaju Donjeck.

[NSX]

Putina ta "odgovornost prema sopstvenoj zemlji" a posebno "ojacavanje odbrambenih polozaja na istoku Evrope" zanima vjeruj mi koliko i mene Zapadna Samoa. Arsenal od oko 4000 (bjese li) nuklearnih bojevih glava efektivno sprecava bilo kakve napade na Rusiju i nikakvo "ojacavanje odbrambenih polozaja" tu njemu ne treba niti mu iz centralne Evrope prijeti bilo kakva agresija.

jeste, a one antibalističke sisteme dovlače u Poljsku i okruženje zbog Irana (istina vidio ja na CNN )

[Xtraktor]

Evo ti gore odgovorih u editovanom postu.

Vidjeh sad,no to i nisu neke teske optuzbe naravno ako su u pitanju ljudi koji rade protiv drzave sto u zavisnosti od ugla posmatranja tumaci svako po licnoj percepciji a rijetko koja vlast se pravda na te teme.
A opet u ovakvom uredjenju mislim da je tesko uspostaviti diktaturu,jer proslo je carstvo a i komunizam je prosao.Sto ne znaci da je nemoguce.

[Recordare88]

jeste, a one antibalističke sisteme dovlače u Poljsku i okruženje zbog Irana (istina vidio ja na CNN )

To je ofanzivno oruzje, a?

[kurogane]

Prema podacima koje je objavio Vasington Post a na temelju dokumenata koji su ugledali svjetlo dana zahvaljujuci gospodinu Snoudenu obavještajne agencije SAD-a - njih 16 komada plus one pod pokroviteljstvom Pentagona 2013 imale su budžet oko 66 milijardi dolara i 107.035 zaposlenih ljudi. Ako je ta mašinerija po definiciji 24 sata dnevno 365 dana u godini angažovana da čereči i oslabi tvoju zemlju kako će se bilo koji lider Rusije suprotstaviti tome i koliko toliko očuvati resurse povjerene mu da ih sačuva i unaprijedi?
Tako sto će otvoriti vrata NVO organizacijama,televizijama raznim špijunima i fondovima humanitarnih pomoći,raznim političkim organizacijama finansiranim direktno od zemalja koje balave od pomisli na pljačku i plijen koji bi mogli osvojiti?
Nema te zemlje koja se može sačuvati od kolonijalnih zapadnih sila ako ima demokratsko uređenje-bolje odma sebi omču na vrat da stave.
Kina da nije odbranila suverenitet nego da je zapad uspio da tamo instalira demokratiju sad bi bili gori od Libije i Sirije.
Molim se Bogu da Ukrajina izbjegne tu sudbinu-ionako je zemlja u haosu i jadu.

[NSX]

To je ofanzivno oruzje, a?

naravno da je ofanzivno, a ti razmisli zašto

[Lucianeddu]

To je ofanzivno oruzje, a?

Sta je uopste ofanzivno, a sta defanzivno oruzje? To je Boldvinova tandarija iz 1920-ih, u koju niko normalan nikad nije vjerovao
Svako oruzje, pa i pracku, mos upotrijebit da bi se branio, a i da napadnes nekoga. A kako se to iz Poljske brane od Irana Bog ce ga znat

I ne, ne smatram da ce iko napadat Rusiju ili NATO, od drzava (naravno teroristima su i jedni i drugi privlacne mete) - ali raketni stitovi i cuda su odlican materijal za pregovore svih vrsta.

[Recordare88]

naravno da je ofanzivno, a ti razmisli zašto

E da, i ti stvarno mislis da je realno ocekivati da neko hipoteticki zaustavi 4 hiljade ruskih nuklearnih bojevih glava raketnim stitom, a da zatim izvrsi kopnenu invaziju na teritoriju koja je povrsinski 2x Evropa i koja se prostire kroz 12 vremenskih zona?

Ljudi, pa shvatate li vi da o takvim stvarima vise niko i ne razmislja i da to postoji samo u video-igricama i filmovima naucne fantastike?

[Recordare88]

Sta je uopste ofanzivno, a sta defanzivno oruzje? To je Boldvinova tandarija iz 1920-ih, u koju niko normalan niko nije vjerovao
Svako oruzje, pa i pracku, mos upotrijebit da bi se branio, a i da napadnes nekoga. A kako se to iz Poljske brane od Irana Bog ce ga znat

Brane se oni od svih autoritarnih rezima i mogucih suludnjaka (ne ubrajam Putina u suludnjake, da se razumijemo) koji bi mogli da prave bilo kakve avetluke sa tih prostora...Kao sto rekoh, scenariji trecih svjetskih ratova i invazija i kontra-invazija u kojima bi ucestvovali jedni protiv drugih entiteti kao sto su NATO, Rusija, Kina...su odavno naucna fantastika i postoje samo u video igricama

[Gandalf_White]

naravno da je ofanzivno, a ti razmisli zašto

E zamisli sad da krenu rusi u isto vrijeme pa opale jedno 300-400 raketa pa nikoga ne bi spasio ni jedan antiraketni stit

[Recordare88]

E zamisli sad da krenu rusi u isto vrijeme pa opale jedno 300-400 raketa pa nikoga ne bi spasio ni jedan antiraketni stit

Pa o tome i pricam. Takve stvari se prave prevashodno da bi se sprijecili moguci teroristicki napadi sa prostora Azije koji je jos uvijek veoma nestabilan, a ne da bi se hipoteticki pobijedila Rusija u Trecem svjetskom ratu

[Recordare88]

I ne, ne smatram da ce iko napadat Rusiju ili NATO, od drzava (naravno teroristima su i jedni i drugi privlacne mete) - ali raketni stitovi i cuda su odlican materijal za pregovore svih vrsta.

E to je to. Raketni stit (koji btw jos uvijek ne postoji) je, osim zbog terorizma, tu kao obicna, prevashodno propagandna mjera odvracanja, jedna od mnogih. Istom sluze i ovih 12 F16 aviona sto su sad poslali u Poljsku iako bi da Rusija stvarno napane Poljsku tih 12 aviona mogli napraviti razliku taman kao i ja odavde sto ovo pishem

Zapadu odgovara stabilna Rusija koja bi im mogla biti pouzdan partner-poslednje sto oni zele je da se bakcu sa Rusijom ponovo posle 40 godina duse sa njima. Da su imali bilo kakve agresivne namjere prema Rusiji-rijesili bi to za vrijeme Jeljcina mnogo lakse i mnogo brze.

[Shamrock]

Odakle ti to? Partija regiona nije zabranjena, nego postoji i dalje i moguce cak da ce imati kandidata na izborima za predsjednika. E sad, to sto ju je dosta poslanika napustilo i sto joj je popularnost usled dogadjaja sa nekih 30% pala na 10ak% to je druga stvar.

Ono što stoji na papiru nije ono što stoji u realnsosti. U zapadu je partija regiona maltene protjerana.

Shamrock, EU nije bash shashava pa da da 11 milijardi eura da ih oligarsi raspodijele. Sto ce Putin uraditi sa Istocnom Ukrajinom to ne znamo (jos) ali ukrajinsko drustvo i politika ce definitivno pretrpjeti razne reforme. E sad, hoce li to biti voljno ili pod pritiskom EU i koliki ce biti opseg i uspjeh tih reformi to je pitanje-tesko i da mozemo znati ovako odokativno dok makar par godina ne prodje. Ali reforme sigurno nece izostati. Evo je danas MMF izuzetno pohvalio reformski program ukrajinske vlade, a oni nisu bas poznati po lijepim rijecima a jos manje po gledanju kroz prste raznim oligarsima.

Ček ti misliš da to tako funkcioniše, prebače im pare na račun na lijepe oči ? Nije to nikakva pomoć, nego pozajmica/kredit. Njega će vraćat kako znaju i umiju, pa mijenjali oni ekonomiju ili ne. Isto kao i kod nas na kraju krajeva. Diktiraju oni nama - koliko posto BDP-a je dug, koliko može inflacija i tako dalje - a to su uslovi da bi dobili pomoć. Ako krenu da ulažu pare u dijeljenje penzija itd, vratiće se odakle su počeli za par godina. Za primjer uzmi krizu iz 2008. Njemci su dali odgovor na takvo ponašanje IMF i SB, a zove se mjere štednje. Da se oni pitaju ne bi Ukrajina centa viđela.

Dakle ako vi mislite da će da dođe neko iz EU i kaže "uradite to to i to, odma", grdno se varate.

Putina ta "odgovornost prema sopstvenoj zemlji" a posebno "ojacavanje odbrambenih polozaja na istoku Evrope" zanima vjeruj mi koliko i mene Zapadna Samoa. Arsenal od oko 4000 (bjese li) nuklearnih bojevih glava efektivno sprecava bilo kakve napade na Rusiju i nikakvo "ojacavanje odbrambenih polozaja" tu njemu ne treba niti mu iz centralne Evrope prijeti bilo kakva agresija. Putina jedino i iskljucivo interesuje da odrzi sebe i svoj rezim na vlasti, sto duze, po mogucnosti dok ne umre.

Tako misliš nažalost jer nisi upućen. Nije dovoljno samo da imaš 1000 nuklearki. Moraš imati i "delivery" metodu, kao i stratešku dubinu. Super je to što SK ima 6 nuklearnih bojevih glava, ali to ne bi nikad palo na Japansko ili Američko tlo da ih ne znam kako lansiraju. Penetraciju Ruske nuklearne triajde, NATO je isprobao u prošlosti i isprobavaće u budućnosti. Ako mislite da će bilo koji lider da se zadovolji sjeverno-koreizacijom svoje zemlje po sistemu "bezbjedni ali odsječeni od svijeta" varate se. Nijedan lider neće prihvatiti da je Rusija okružena NATO paktom. To je faktički i prijetnja i izolacija Rusije, no mi to ne želimo da priznamo jer konstatno se upoređujemo sa našom situacijom i onda smo pomiješanih osjećanja. No treba to sagledati hladne glave. Crna Gora nije Rusija. Što funkcioniše za nas ne funkcioniše za njih.

Od koga inscenirana, od EU kojoj treba 10 dana da organizuje hitni sastanak? Od USA koja se pod Obamom ubi da se sto manje angazuje u Evropi i prepusta sve EU i kom je (Obami) to jedno od kljucnih obiljezja spoljne politike u proteklih 5 godina? Vec dva puta se anti-EU ideja u Ukrajini rushi, a prvi put se srushila kad su US, EU i Rusija imali najbolje odnose jos od 1945...Vecina Ukrajinaca zeli EU, jednostavno. Je li im to dobro, je li to realno ocekivanje sa njihove strane, kako ce se to odraziti na ekonomiju, politiku, drustvo...Ja mislim da je dobro, ali svakako mozemo diskutovati, nije problem. Ali oni to zele.

Pogledaj na sajt BBC-a ko je istrenirao. Sami su potvrdili da su militatne desničarske skupine orkestrirane u inostranstvu. A da se ne lažemo, nije ona baba od 60 godina zauzimala zgrade i probijala barikade.

Naravno, ali znas kako: sa diktatorima i diktaturama ti je vrlo slicna stvar kao sa lavovima ili tigrovima. Kad lava posmatras na televiziji i udaljen je hiljadama kilometara od tebe, ili kad je u zooloskom vrtu u kavezu, izgleda ti lijep, snazan, mocan...ma velicanstvena slika. Ali, kad se nadjes na 5 metara oci u oci sa njim-e onda nastaje problem. E tako je i sa diktatorima-vrlo se lako diviti Putinu iz daleka, pa sredio drzavu, pa vojska, pa blistaju Sankt Peterzburg i Moskva, pa Olimpijada pa chuda razna...Medjutim kad ti se dobro poprimakne ta ljepota, ili kad osjetis zivot u toj ljepoti, biva kuku majko spasavaj sto je ovo Zato mi je i interesantan stav crnogorskih putinofila (posto se o rusofilima u stvari i ne radi jer o Rusiji imaju pojma kao ja o gorepomenutoj Zapadnoj Samoi) kojima je vrlo lako diviti se iz daleka tenkovima u Gruziji i na Krimu i masturbirati na snagu Putinove drzave i masinerije, ali kad se isti Putin u vidu svojih oligarha primakao KAP-u i primorju, onda ne da su zakukali, nego oce Mila Djukanovica da lincuju sto ih je doveo.

Ja se ne divim Putinu, a o Rusiji znam svakako mnogo više nego prosječni Crnogorski građanin. Učim ruski, čitam ruske medije. U svakom slučaju, naravno da je Putin kao Putin, i sva njegova svita, štetna za Rusiju. Putin donekle i koči rapidni i nagli razvoj Rusije po sistemu petro-monarhija. Ali Putin je izabrao cilj, koji je nezavisno od položaja građana (tačno je da je ovo priča mlaćenje gloginja tuđom rabotom) ima smisla, i ima uporišta u realnosti, i koji se ne kosi sa onim zadatkom sa kojim se identifikuje većina Rusa - a to je otpor zapadnoj kulturi. Postoje samo šačica zemalja u svijetu u kojoj domaći mediji imaju primat i pored prisustva stranih, dvije najznačajnije su Rusija i Kina. Bez obzira što Facebook i Google normalno funkcionišu u te dvije zemlje, Vkontakte i Yandex (domaći sajtovi) su najpopularniji. Bez obzira što svi uče engleski, Rusi neće da ga govore. Za njih postoji Rusija, i ruska sfera, i ruski jezik. U 80% svijeta, Američki mediji i kultura dominiraju, od Japana do Argentine, od Švedske do Kongoa.
Ako Rusija nije jezički pokorena, to znači da zapad još uvjek nije ni zagrebao po površini.

Prema tome, zapadu bih preporučio da zasuče rukave. A u ovoj i ovakvoj CG imaš euroskeptika a pogotovo skeptika prema zapadu, a moš mislit kako je u Rusiji i kako će tek da bude. Zaključak cjele priče - za razliku od CG, Rusima se ne žuri da mijenjaju Putina, niti se Bjelorusima žuri da mijenjaju Lukašenka. Vidjeli su kako to izgleda.

Nego, u njihovu odbranu, diktatori stvarno izgledaju privlacno sa daljine. Raznim avetinjama u USA i Engleskoj kao sto su bili Lindberg, Mozli...Hitler je izgledao vrlo impresivno na pocetku jer je od (tada) "prsle drzave" Njemacke napravio chuda razna. Ali, kad su poceli tutnjati tenkovi Parizom i prastati bombe po Londonu, odjednom je postao mnogo manje simpatican. Isto tako su komunisti svugdje po svijetu, a ovdje pogotovo, htjeli se zakleti da je Staljinova ekskrecija sladja nego Saher torta, ali kad su prvo ruski oslobodioci prosli 44-e, a onda osjetili svu ljepotu Staljinovog zagrljaja 48-e, bilo je muke pa fiskovi

Hitler je što se ekonomije tiče učinio goli šipak. Trpanje svih građana u vojnu industriju i mašineriju i nije neko bajno rješenje ekonomije, niti je pljačka sve imovine bogatoj Jevrejskoj eliti. Ono na čemu je on izgradio politiku je par excellance mitomanija na konto Versajskog ugovora. I to je maltene to. Što se Staljina tiče, to je tek posebna priča. Po Staljinu, individua nije postojala. Postojala je država i njena moć, ovo ostalo ko haje.

[opmne]

R88 evo se svi slazu da su u pitanju rakete koje mogu biti ofanzivno naoruzanje, dalje koliko podmornica naoruzanih nuklearnim raketama nisani na Rusiju, ili je i to protiv Irana ili Sjeverne Koreje ? Kakav se to terorizam ocekuje iz Azije da se moraju raketama braniti ?