Ateizam

[Nabla]

Nisu svi signali iste prirode.
Mogao bih da modifikujem malo raniji odgovor : Takođe signal, samo nam je njegova priroda za sad nepoznata.

Možeš li malo opširnije da objasniš kako to nijesu svi signali iste prirode?

[MadGod]

Zasto ne reci da smo stvoreni inteligencijom i da smo planirani?

Zašto bi to rekli?

E sad pitanje kako.

Pa to je ono što ja i pitam.

Što to obuhvata "stvaranje života", odnosno što je konkretno proizvod tog stvaranja? Koja je to vrsta organizma?

[RoNN|3]

Citiram: U opštem slučaju, pod informacijom se podrazumijeva skup podataka o određenom događaju, fizičkom procesu, pojavi, biću, predmetu i sl. (Digitalna obrada signala, Dr Ing. Ljubiša Stanković)

A šta je "podatak"? To je neka informacija je li?

Zasto ne reci da smo stvoreni inteligencijom i da smo planirani?

Zato što nijesmo. Čak i da nema nikakvih dokaza za to, to bi bila hipoteza koju treba prihvatiti zato što mi ne izgledamo kao nešto što je dizajnirano i isplanirano.

Bitno je samo da celija koristi naelektrisanje, dakle kao da 'ona zna' kako da ga koristi.

Prirodna selekcija favorizuje one koji se ponašaju "kao da znaju" kako da ga koriste.

Interesantno je to, opet ponavljam, kako je celija naucila da koristi naelektrisanje?
Dakle naucila je kako da ga proizvede a potom kako da ga i distribuira.
Pametne su celije nema sto, pametnije od najjaceg super kompjutera koji danas postoji.

Tebi se čini da je "pametna" ali to ne znači ništa. Ti si vidio naelektrisanje u ćeliji i nije ti jasno "kako radi" i ne umiješ da napraviš nešto slično. To samo govori nešto o tebi, ne o ćeliji.

Celija nije svjesna iako obavlja odredjenu funckiju. Veliko je pitanje kako je ona uopste nastala.

Evolucijom.

Kako je celija znala da joj se javila potreba? Kako je znala da se organizuje i izmedju ostalog da koristi naelektrisanje.

Nije postojala nikakva potreba za električnim signalima. Ćelije su mogle opstati i bez njih. Signali su se pojavili kod nekih organizama što je imalo za posljedicu njihovo bolje širenje i to je to.


Evo jedne nemaštovite analogije. Zašto države imaju vojsku? Kako je nastala prva vojska?

Cini se da ce Teorija Evolucije morati vjecno da se dopunjava jer ima se toliko toga za objasniti.

Objašnjenja su tu, nego je tebi muka da pročitaš

[Nabla]

A šta je "podatak"? To je neka informacija je li?

Nije. Informacija je SKUP podataka. Što znači da je podatak dio informacije. Ako baš hoćeš, možeš da odgovoriš na pitanje: kako je nastao podatak?

[autodijagnostika]

Zašto?

Pa zato sto jednostavno ne mogu lako da povjerujem u tako nevjerovatan tijek dogadjaja kakva je evolucija. Stovise niko nije bio svedok toga.
Bitno je da kapiras da ne kazem da nije nemoguca. Ako je Bog svemoguc, onda nije nemoguce da je evolucija kao proces kontrolisana od Njegove strane, iako ne vidim svrhu toga.

Sa druge strane u religiji su postojali svedoci, i danas postoje.

Pa šta?

Kako pa sta? Pa jasno je da svo znanje koje covjek koristi koristi zahvaljujuci proucavanju, razmisljanju, nauci itd.
Dakle da bi se nesto stvorilo treba um.

Dakle nije vam čudno što ih koriste nego što ih koriste na način koji vam se čini kompleksnim?

pa i to i to na kraju krajeva.

[MadGod]

Pa zato sto jednostavno ne mogu lako da povjerujem u tako nevjerovatan tijek dogadjaja kakva je evolucija.

Šta ima nevjerovatno u tome? Mislim, u samom procesu - ne u finalnom proizvodu.

Stovise niko nije bio svedok toga.

To i nije baš tačno.

Niko nije bio direktan svjedok, ali pronadjen je ogroman broj fosiliziranih materijalnih ostataka koji se savršeno uklapaju u evolutivno stablo - čak i kada su stadijumi evolucije samog čovjeka u pitanju. Evolucija je potvrdjena upravo na osnovu tih materijalnih dokaza, i zato je danas neosporna naučna činjenica.

Sa druge strane u religiji su postojali svedoci, i danas postoje.

Da li postoje? Ko su svjedoci nastanka svijeta i života u religiji? Da ja znam, takvi ne postoje. Postoje jedino svjedoci drugih ljudi i proroka koji su govorili o tome kako je nastao svijet i život - što je opet mnogo manji stepen vjerodostojnosti nego vidjeti fizičke ostatke čovjekovih predaka.

[VanjaTheMan]

Pa zato sto jednostavno ne mogu lako da povjerujem u tako nevjerovatan tijek dogadjaja kakva je evolucija. Stovise niko nije bio svedok toga.
Bitno je da kapiras da ne kazem da nije nemoguca. Ako je Bog svemoguc, onda nije nemoguce da je evolucija kao proces kontrolisana od Njegove strane, iako ne vidim svrhu toga.

Uopste ne moras da vjerujes u evoluciju. To nece promijenit cinjenicu da je evolucija istinita.

Sa druge strane u religiji su postojali svedoci, i danas postoje.

Nisu to nikakvi svjedoci. Danas imas koliko hoces iluzionista. Svi znamo da ono sto rade nije magija, to nisu cuda. Ali da dovedes nekog od tih tvojih svjedoka od prije 2000 godina koji ne znaju sta je iluzija, svakog iluzionistu bi proglasili carobnjakom. Koperfild bi bio mesija garantovano. Samo zato sto ne znas kako nesto funkcionise ti ne daje za pravo da kazes da je neobjasnjivo i da je u pitanju cudo. Nauka je pokazala kako se neobjasnjive stvari mogu objasnit. Ne sve za sad, ali nauka uvijek napreduje.

Kako pa sta? Pa jasno je da svo znanje koje covjek koristi koristi zahvaljujuci proucavanju, razmisljanju, nauci itd.
Dakle da bi se nesto stvorilo treba um.

Imas mnogo pojava u prirodi kojima se nesto stvara a nije im potreban um. Uostalom ako je potreban um da se nesto stvori onda je neko morao i boga da stvori.

Dokazao sam ja sebi...

Lijen si. Protegni malo mozak.

A ono što sam ti poslao na sliku je sok. :joint:

Svejedno, zivjeli!

[septembar]

Pa zato sto jednostavno ne mogu lako da povjerujem u tako nevjerovatan tijek dogadjaja kakva je evolucija. Stovise niko nije bio svedok toga.

Kada bi se upuštio u detaljnije proučavanje teorije Evolucije sumnja bi nestala.
Ako bi proučio način na koji se neki živi organizam izgrađuje od informacija smještenih u genima lanca DNK i kako se DNK može oštetiti i promijeniti sve bi ti bilo logičnije.

Kada bi sve to detaljno proučio na kraju bi se opet pojavila sumnja oko nekih stvari .
Ta sumnja je opravdana a ne ona na početku.
Ta sumnja pokreće nauku ka novim saznanjima i boljim teorijama.

Bitno je da kapiras da ne kazem da nije nemoguca. Ako je Bog svemoguc, onda nije nemoguce da je evolucija kao proces kontrolisana od Njegove strane, iako ne vidim svrhu toga.

Teško je znati svrhu nečega osim običnih materijalnih stvari koje smo sami stvorili.
Koja je svrha što nas Zemlja privlači i otežava nam penjanje na neku planinu. Pojma nemam.
Ipak to je nezaobilazna fizička činjenica.

Kad bi Bog sve što planira stvorio koji bi mu smisao daljeg postojanja bio.
Postao bi "tehnološki višak". ako sad ništa ne stvara i ne planira nešto da stvori u buduće.

Sa druge strane u religiji su postojali svedoci, i danas postoje.

Za teoriju Evolucije postoje još sigurniji svjedoci - kosturi i drugi ostaci biljnog i životinjskog porijekla. Čak im se ne mora vjerovati na riječ.

Kako pa sta? Pa jasno je da svo znanje koje covjek koristi koristi zahvaljujuci proucavanju, razmisljanju, nauci itd.
Dakle da bi se nesto stvorilo treba um.

Da bi se nešto stvorilo potrebna je neka usklađenost, harmonija nekih sila.
Svake godine drvo jabuke stvori 20 kg jabuka a nema um.
Tu harmoniju i usklađenost sila stvaranja vjernici zovu "Božja ljubav" . To je samo skladan odnos materije energije i sila kao odnos zvukova u nekoj muzici koja ti se dopada.

Da dodam malo Baha ...

[RoNN|3]

Nije. Informacija je SKUP podataka. Što znači da je podatak dio informacije.

Nijesi objasnio šta je podatak. Definicija zasad izgleda ovako: "Informacija je skup njenih djelova." To važi za sve Ništa novo nijesi rekao.

Pa zato sto jednostavno ne mogu lako da povjerujem u tako nevjerovatan tijek dogadjaja kakva je evolucija.

U kom smislu nevjerovatan tijek događaja? Možeš li da pojasniš? Misliš na prelaz "od bakterije do nosoroga"?

Stovise niko nije bio svedok toga.

Ako misliš da niko nije prisustvovao grananju jedne vrste na dvije koje se razlikuju toliko da tebi izgleda kao da su sa dva različita svijeta onda si u pravu.

Sa druge strane u religiji su postojali svedoci, i danas postoje.

Svjedoci čega konkretno?

Kako pa sta? ... Dakle da bi se nesto stvorilo treba um.

Ko kaže da je život stvoren? Kompleksno nije isto što i stvoreno.

[autodijagnostika]

Zato što nijesmo. Čak i da nema nikakvih dokaza za to, to bi bila hipoteza koju treba prihvatiti zato što mi ne izgledamo kao nešto što je dizajnirano i isplanirano.

To ne mozes znati sa 100% sigurnoscu.
To sto neki naucnici tvrde da mi ne izgledamo dizajnirano, da ljudski organizam ima dosta falinki i sl. to uopste nije dokaz da nismo stvoreni.

Prirodna selekcija favorizuje one koji se ponašaju "kao da znaju" kako da ga koriste.

Moram ti priznat da je taj koncept prirodne selekcije za mene veoma veoma los i zao i kad neko pocne da prica o tome zna da me izvede iz takta :mad:
Eto neka ja budem prva individua na ovome sviejtu koja se protivi toj prirodnoj selekciji.

Tebi se čini da je "pametna" ali to ne znači ništa. Ti si vidio naelektrisanje u ćeliji i nije ti jasno "kako radi" i ne umiješ da napraviš nešto slično. To samo govori nešto o tebi, ne o ćeliji.

Kako ne znaci?
Ja sam makar vidio naelektrisanje a ona nije ni tolko.Ona nije ni svjesna svog postojanja. Ona ne zna koliko zna i sto je sama i da ima zivot.
Ja makar znam da sam ziv.

Nije postojala nikakva potreba za električnim signalima. Ćelije su mogle opstati i bez njih. Signali su se pojavili kod nekih organizama što je imalo za posljedicu njihovo bolje širenje i to je to.

kako uvjek u evoluciji organizam sazna sto je bolje?

Evo jedne nemaštovite analogije. Zašto države imaju vojsku? Kako je nastala prva vojska?

Nije dobra analogija, jer vojsku cine svjesne individue koje znaju za sto se bore.

Objašnjenja su tu, nego je tebi muka da pročitaš

To ti se samo cini, a ja mislim da i vi zdravo za gotovo uzimate neka objasnjenja.

[autodijagnostika]

Sjutra se nadam da cu ostalima odgovorit.

[Čika Džo]

Možeš li malo opširnije da objasniš kako to nijesu svi signali iste prirode?

O, kako da ne.
Prosto uživam u tvojoj 'pravim-se-glup-i-nemam-neko-posebno-mišljenje' majeutici.
Signal u biologiji/neurofiziologiji nije isto što i signal u kibernetici/elektroenergetici, koji opet nije isto što je signal u fizici/astronomiji, koji opet nije nimalo sličan signalu u psihologiji/sociologiji. 'Signal' je pojam koji se koristi u nekom najširem smislu da bi načelno nešto objasnio, na osnovu nekih okvirnih sličnosti. U zavisnosti od toga što objašnjava, odnosno koje simboličko značenje zauzima u odnosu na kontekst - mijenja se i njegova priroda.
I svakodnevan jezik ostavlja prostor za ovakve razlike. Signal iz pjesme Nataše Bekvalac 'Mali Signali' nije isto što i elektromagnetni 'signal' nekog starijeg pojedinca na mobilnom telefonu. Ovo će ti potvrdit' svaka iole iskusna bakica. Raspitaj se.

Sjutra se nadam da cu ostalima odgovorit.

Ako se nadaš tome sjutra, čemu se nadaš danas?

[autodijagnostika]

To što su neutralni ne mora da znači da nemaju električni potencijal.
http://en.wikipedia.org/wiki/Atom
'The atom is a basic unit of matter that consists of a dense, central nucleus surrounded by a cloud of negatively charged electrons. The atomic nucleus contains a mix of positively charged protons and electrically neutral neutrons (except in the case of hydrogen-1, which is the only stable nuclide with no neutrons)'

Pa upravo zbog toga sto elektron nosi negativno naelektrisanje a proton pozitivno istog intenziteta, zbirno naelektrisanje je nula. To je nesto slicno kao sto u centru Zemljine kugle imas nultu gravitaciju. Ali ni ovo nije bitno toliko za nasu pricu.

Uh...
Ćelija nije naučila da koristi naelektrisanje. Ćelija nije pametna. Ćelija je osnovna jedinica građe živih bića. Dok nije bila dio živih bića kao takva nije postojala. Otkad je dio živih bića 'koristi' svoj električni potencijal.
Dakle, otkad je ćelija 'koristi' električni potencijal. Dakle, nije postojao period kad 'nije znala' da 'koristi' svoj električni potencijal.

Nisam siguran za ovo. Provjeri to malo bolje.
Logicnop je ako je evolucija tacna da je nekakva celija prvo morala da se 'organizuje', stvori ili vec sto. Cak se nesto spominje tu i naelektrisanje kao obavezan dio. Gdje su hemijski procesi tu uglavnom ima i jona.

Ćelija, na kraju krajeva, i ne koristi svoj električni potencijal. Korištenje uključuje jasnu predstavu o svrsi aktivnosti. Ćelija to nema. Radije ćemo reći da ćelija funkcioniše u nekom određenom cilju. Taj cilj je opstanak.

Odakle celiji, mikrobu ili vise organizovanijem organizmu poriv za opstankom?

Taj cilj nije postavila ćelija, postavio je hijerarhijski viši oblik u čijoj službi ćelija postoji - organizam.

Da, ali kako je doslo do organizma?
I sam znam, kazaces: to je domen 'abiogeneze'.

Ćelija nije znala da se pojavila potreba. Organizam jeste. Tu moramo da uključimo širu sliku - organizam bi prestao da postoji da se nije prilagodio.

To nije problem. Ali je bitno razumjeti da organizam ima vec u sebi model da nazovem koda koji mu 'govori' da se prilagodi.
Ja pitam odakle mu taj kod po kojem zna kako da se ponasa.

Zato su kod nekih vrsta nastali viši nervni putevi, kod nekih krila, a kod nekih Audi Kvatro.

Mislim da kompletna evolucija od jednocelijskog organizma do covjeka nije bas lako objasnjiva upravo zbog razvoja slozenih sistema kao sto je nervni.
Kamen spoticanja vam je poredjenje zivig bica sa vjestackim stvarima koje je covjek napravio a koje su mrtve.

Treba, nego se nema kad.

Takodje, a teze mi je ovo kvotovanje no ista.

Nema razloga da to radiš.
Evolucija ne isključuje Boga ni u kom obliku, sem u onom biblijskom. Ako ti je to problem, slobodno se odmah posveti proučavanju jevanđelja - koristi argumente iz vjere i ne traži dokaze. Lakše tebi, lakše meni.

Pa ne, ja sebi nisam ni postavio zadatak d aja moram dokazati sebi ili nekom drugom d ase naukom moze utvrditi da li Bog postoji ili ne.
Vec samo eto razmisljam ponekad, pa vas ateiste zelim da usmjerim na drugacije razmisljanje. Jer ne razmisljamo svi isto, to u mnogome znaci od toga sto ucimo i na koji nacin.

[autodijagnostika]

Zašto bi to rekli?

Zato sto pored Teorije evolucije koja po meni nije objasnila do detalja nastanak i razvoj zivota, ne postoji treca alternativa kako su ziva bica nastala i razvila.

Što to obuhvata "stvaranje života", odnosno što je konkretno proizvod tog stvaranja? Koja je to vrsta organizma?

Ja bih rekao da su to osnovne vrste . Dakle ne sporim da kod odredjenih vrsta moze da dodje do promjena, prilagodjavanja i sl.

[autodijagnostika]

Šta ima nevjerovatno u tome? Mislim, u samom procesu - ne u finalnom proizvodu.

Mogao bih razumijem zasto su crnci crne koze. Ali da razumijem da je mozak nastao prilagodjavam, selekcijom, opstankom i sl., to vec ne mogu da zamislim u svojoj glavi.
To je toliko nevjerovatno i obimno da vjerovatno nikad niko nece moci do detalja da opise.

To i nije baš tačno.

Niko nije bio direktan svjedok, ali pronadjen je ogroman broj fosiliziranih materijalnih ostataka koji se savršeno uklapaju u evolutivno stablo - čak i kada su stadijumi evolucije samog čovjeka u pitanju. Evolucija je potvrdjena upravo na osnovu tih materijalnih dokaza, i zato je danas neosporna naučna činjenica.

Mozda je pronadjeno, a mozda i nije. Ostaje da vjerujemo naucnicima.
Sumnjam da si ti licno vidio sve te fosile.

Da li postoje? Ko su svjedoci nastanka svijeta i života u religiji? Da ja znam, takvi ne postoje. Postoje jedino svjedoci drugih ljudi i proroka koji su govorili o tome kako je nastao svijet i život - što je opet mnogo manji stepen vjerodostojnosti nego vidjeti fizičke ostatke čovjekovih predaka.

Ja te, pitam koliki procenat covjecanstva danas ima priliku i mogucnost da vidi fosile i prelazne forme?

[RoNN|3]

Teško je znati svrhu nečega osim običnih materijalnih stvari koje smo sami stvorili.

Svrha, suština, ljepota, harmoničnost, usklađenost, "kompleksnost", božanstvenost.. sve besmislene ljudske konstrukcije.

To ne mozes znati sa 100% sigurnoscu.
To sto neki naucnici tvrde da mi ne izgledamo dizajnirano, da ljudski organizam ima dosta falinki i sl. to uopste nije dokaz da nismo stvoreni.

"Kada neko prizna da ništa nije sigurno dužan je priznati i da su neke stvari mnogo više skoro sigurne nego druge."

0.999999999 je bliže 1 nego 0.000000001

Moram ti priznat da je taj koncept prirodne selekcije za mene veoma veoma los i zao i kad neko pocne da prica o tome zna da me izvede iz takta :mad:
Eto neka ja budem prva individua na ovome svijetu koja se protivi toj prirodnoj selekciji.

Da nema prirodne selekcije ne bi ni nas bilo. Šta misliš čemu vodi protivljenje prirodnoj selekciji? Kako može prirodan proces biti "loš" i "zao"?

Ja sam makar vidio naelektrisanje a ona nije ni tolko.Ona nije ni svjesna svog postojanja. Ona ne zna koliko zna i sto je sama i da ima zivot.
Ja makar znam da sam ziv.

Sve je to tačno ali ne vidim šta iz toga zaključuješ.

kako uvjek u evoluciji organizam sazna sto je bolje?

Ne saznaju šta je bolje pa se promjene, nego se prvo promjene a prirodna selekcija ostavi one bolje.

Mislim da kompletna evolucija od jednocelijskog organizma do covjeka nije bas lako objasnjiva upravo zbog razvoja slozenih sistema kao sto je nervni.

Meduze

Nije dobra analogija, jer vojsku cine svjesne individue koje znaju za sto se bore.

Ponašaju se jednako (bore se za opstanak). Potpuno je nebitno da li je to svjesno ili ne.


Zemlje koje imaju vojsku potisnule su zemlje koje je nemaju. Kako je nastala vojska? Postepeno. Prvo je neko slučajno otkrio oružje...

...kojim je njegovo pleme potisnulo drugo pleme.

Analogno važi za višećelijske organizme i nervni sistem.

Odakle celiji, mikrobu ili vise organizovanijem organizmu poriv za opstankom?

Taj instinkt je nerazdvojiv od života. Nešto što nema ovaj instinkt se ne može nazvati živim. Zamisli pticu koja leži i ponaša se kao da nema nikakvu želju da živi. Ne reaguje ni na šta. Stavi pored nje mrtvu pticu i objasni mi u čemu je razlika. Kako je jedna živa a druga mrtva?
Dakle, odgovor na tvoje pitanje je "Naslijedili su ga od svojih predaka", a odgovor na pitanje "Odakle prvom životu taj instinkt?" je ravno pitanju "Odakle život?" jer se upravo pojava tog instinkta može smatrati za granicu između živog i ne-živog.

Da, ali kako je doslo do organizma?

Grupisanjem srodnih ćelija.

Ja pitam odakle mu taj kod po kojem zna kako da se ponasa.

Prirodna selekcija je ostavila te kodove, a ostali kodovi su nestali.

Zato sto pored Teorije evolucije koja po meni nije objasnila do detalja nastanak i razvoj zivota, ne postoji treca alternativa kako su ziva bica nastala i razvila.

Ali da razumijem da je mozak nastao prilagodjavam, selekcijom, opstankom i sl., to vec ne mogu da zamislim u svojoj glavi.
To je toliko nevjerovatno i obimno da vjerovatno nikad niko nece moci do detalja da opise.

Teorija evolucije je opisala algoritam, a ti tražiš da ti se do detalja opiše jedna iteracija koja je dovela dovde. Svrha teorije evolucije nije da se napravi HD film u trajanju od milijardu godina koji će prikazati kako se tačno to dogodilo.

Mozda je pronadjeno, a mozda i nije. Ostaje da vjerujemo naucnicima.
Sumnjam da si ti licno vidio sve te fosile.

Jesi li vidio kad Novi Zeland?

Ja te, pitam koliki procenat covjecanstva danas ima priliku i mogucnost da vidi fosile i prelazne forme?

Koliki procenat ljudi ima mogućnost da vidi Boga kako oživljava gomilu zemlje?

[MadGod]

Zato sto pored Teorije evolucije koja po meni nije objasnila do detalja nastanak i razvoj zivota, ne postoji treca alternativa kako su ziva bica nastala i razvila.

Kako ovdje pričamo o nauci, a ne o religiji (tvoj sopstveni izbor je da ovu temu posmatraš iz naučnog ugla, da ne bude da te neko prisiljava na to) - moram te obavijestiti da bukvalno ne postoji alternativa evoluciji zasnovana na naučnom metodu i objektivnom istraživanju.

Ozbiljna alternativa nije postojala ni u prošlosti, a danas svakako ne postoji jer se evolucija već odavno ne dovodi u pitanje. To što je nekim strukturama društva (onim pod uticajem religije) kao i uvijek u istoriji potreban period od 50 do 100 godina da prihvate neku utvrdjenu naučnu činjenicu i prilagode to svojoj ideološkoj koncepciji ne znači da ta naučna činjenica nije u potpunosti dokazana.

Ja bih rekao da su to osnovne vrste . Dakle ne sporim da kod odredjenih vrsta moze da dodje do promjena, prilagodjavanja i sl.

Što konkretno podrazumijevaš pod "osnovnim" vrstama?

I još bitnije - ako već prihvataš da u organizmu tokom razvoja dolazi do "promjena" i "prilagodjavanja" (dakle, samim tim prihvataš i osnovni koncept evolucije), u čemu je onda problem sa činjenicom da ako se te promjene i prilagodjavanja odvijaju dovoljno dugo vremena, od jednostavnih organizama mogu nastati kompleksni?

Ali da razumijem da je mozak nastao prilagodjavam, selekcijom, opstankom i sl., to vec ne mogu da zamislim u svojoj glavi.
To je toliko nevjerovatno i obimno da vjerovatno nikad niko nece moci do detalja da opise.

Tebi to izgleda nevjerovatno zato što nisi proveo 8 ili 20 godina života izučavajući relevantnu granu nauke, kako bi mogao doći do detaljnog objašnjenja svega što ti trenutno, kao laiku, djeluje kao "fenomen". Što je sasvim u redu - nisam ni ja. I zato ni ti ni ja ne možemo sebe da postavimo kao autoritete koji će odlučivati da li je nešto "dovoljno dokazano" ili ne.

Mislim, ti možeš - ali je to vrlo naivan pristup.

Mozda je pronadjeno, a mozda i nije. Ostaje da vjerujemo naucnicima.
Sumnjam da si ti licno vidio sve te fosile.
Ja bih rekao da su to osnovne vrste . Dakle ne sporim da kod odredjenih vrsta moze da dodje do promjena, prilagodjavanja i sl.

Pronadjeno jeste. Ako te interesuju detalji o fosilima i nalazištima, informiši se putem interneta. Ja ne želim da ulazim u raspravu na temu teorija zavjere. To je neozbiljna priča, i zna se što ja mislim o toj tematici.

Inače, kad bi taj nivo sumnjičavosti i paranoje primjenjivao na religiju i sopstvena vjerovanja, mislim da bi bio daleko veći ateista nego što sam ja. Ali čini mi se da se ovdje ipak radi o hvatanju za slamke u odbrani sopstvenih ubjedjenja.

Kao što Čika Džo reče - ako je već religija tvoj izbor, i na tome se zasnivaju tvoja ubjedjenja, čemu uopšte ova diskusija? Naučna saznanja su onakva kakva jesu. Na tebi je da ih prihvatiš ili ne prihvatiš, ali ti pokušavaš da nauku okreneš protiv same sebe i protiv nedvosmislenih činjenica do kojih je relevantna naučna disciplina došla. Što ispada krajnje komično, jer evo opet dodjosmo do zavjere iluminata i ljudi guštera.

[Dawud]

Kako ovdje pričamo o nauci, a ne o religiji (tvoj sopstveni izbor je da ovu temu posmatraš iz naučnog ugla, da ne bude da te neko prisiljava na to) - moram te obavijestiti da bukvalno ne postoji alternativa evoluciji zasnovana na naučnom metodu i objektivnom istraživanju.

Postoje varijante filozofije koje su ateističke, a nisu zasnovane na Darvinovom učenju. Te filozofije su bile sasvim orginalne i u cjelini mnogo savršenije od evolucionističkog poimanja nastanka.

[Hari Krisna]

Zbilja je Darvin ostavio jak trag u filozofiji

[MadGod]

Postoje varijante filozofije koje su ateističke, a nisu zasnovane na Darvinovom učenju. Te filozofije su bile sasvim orginalne i u cjelini mnogo savršenije od evolucionističkog poimanja nastanka.

Da, tačno, postoje filozofije, razmišljanja, zamišljanja, i slične varijante koje su mnogo savršenije od evolucije.

Problem svih tih sjajnih filozfija, razmišljanja i zamišljanja je što nemaju nikakvog osnova i nikakvih konkretnih potvrda i dokaza u stvarnom svijetu da bi se uopšte mogli uporedjivati sa evolucijom.

Sa evolucijom, koja kao što rekoh, ima teorijske i materijalne dokaze sa skoro sve stadijume evolucije organizama na našoj planeti. Osim ako nećemo opet o teorijama zavjere u vezi sa tim.

Tako da bi danas bilo potrebno da se otkrije i dokaže mnogo toga da bi se neka "alternativa" takmičila sa evolucijom. Time se, inače, niko više ozbiljno ni ne bavi.

[autodijagnostika]

Kada bi se upuštio u detaljnije proučavanje teorije Evolucije sumnja bi nestala.
Ako bi proučio način na koji se neki živi organizam izgrađuje od informacija smještenih u genima lanca DNK i kako se DNK može oštetiti i promijeniti sve bi ti bilo logičnije.

Kada bi sve to detaljno proučio na kraju bi se opet pojavila sumnja oko nekih stvari .
Ta sumnja je opravdana a ne ona na početku.
Ta sumnja pokreće nauku ka novim saznanjima i boljim teorijama.

Nemoj mi reci da ste svi vi koji vjerujete u evoluciju sa ovog foruma detaljno proucili sve u vezi nje?
Mozda bi mi jasnije bilo ovo sto si naveo ali opet se postavlja pitanje odakle DNK?
Kako su se organizmi 'naucili' da tako, mogu rec slobodno, 'inteligentno' razvijaju i napreduju?
Koliko shvatam sve te promjene nastaju na celijskom nivou.
Covjek sa razumom tek sa velikim znanjem i primjenom tehnologije moze da utice na sve te procese, a priroda je sa jednostavnim svojim zakonima primorala organizme na evoluciju.
Zaista mi se cini nevjerovatno.

Teško je znati svrhu nečega osim običnih materijalnih stvari koje smo sami stvorili.

Ne bih se slozio. Ako vjerujes u Boga, na bilo koji nacin, onda je on taj koji zna svrhu svega. Ljudi sami poznaju svrhu necega i vjerujem da se nase poimanje svrhovitosti poklapa sa Bozjim, jer smo stvoreni po Njegovom ugledu.

Koja je svrha što nas Zemlja privlači i otežava nam penjanje na neku planinu. Pojma nemam.

Svrha gravitacije u tom smislu je sigurno veca nego li svrha nulte gravitacije ili vakuuma.

Kad bi Bog sve što planira stvorio koji bi mu smisao daljeg postojanja bio.

To je dobra misao ali koja moze da dovede do Bozjeg besmisla.
Mozemo da pretpostavimo da je Bog bice koje ne zna sto radi ali gdje to vodi?
Ocemo li sebe da izdignemo iznad Njega?
Samo stvaranje je puno svetije nego li unistavanje.
Stvaranje je uzviseno, to znaki svaki umjetnik.
Covjek bi trebao da je zadovoljan sto je uopste ziv i svjestan.
Smatram da neka pitanja uopste i ne treba postavljati, covjek kao bice nema koristi od toga u nijednom mogucem smislu.

Za teoriju Evolucije postoje još sigurniji svjedoci - kosturi i drugi ostaci biljnog i životinjskog porijekla. Čak im se ne mora vjerovati na riječ.

To nije problem.

Da bi se nešto stvorilo potrebna je neka usklađenost, harmonija nekih sila.

Ja nisam ni rekao da nije potrebno, cak tvrdim da je sve osmisljeno dobro.

Svake godine drvo jabuke stvori 20 kg jabuka a nema um.

Ali ima zivot, i ona ne napreduje, ona radi samo ono za sto je stvorena.

Tu harmoniju i usklađenost sila stvaranja vjernici zovu "Božja ljubav" . To je samo skladan odnos materije energije i sila kao odnos zvukova u nekoj muzici koja ti se dopada.

Bez sumnje, tako je.

Da dodam malo Baha ...

Nazalost, ne volim klasiku, valjda sam se prilagodio na nesto modernije

[autodijagnostika]

Vise ne znam kome sam odgovorio a kome ne, pogubili ste me skroz .
U cjelini, odgovori na moje prvobitno pitanje su bili tipa, da naelektrisanje postoji svuda oko nas i nista drugo.
To je kao da kazem, racunar radi zato sto radi na struju.
Tacno je, ali njegova funkcionalnost je puno vise od toga.
Dzo je dao neko pojasnjenje u vezi celija ali to mi nije pomoglo da skontam kako su i zasto organizmi iskoristili prirodnu pojavu kakvo je naelektrisanje.
Sto je najjace od svega covjek jos uvjek i ne zna sto je naelektrisnaje, ili elektricno polje, iako se o njihovim svojstvima zna podosta.

[Nabla]

Taj instinkt je nerazdvojiv od života. Nešto što nema ovaj instinkt se ne može nazvati živim. Zamisli pticu koja leži i ponaša se kao da nema nikakvu želju da živi. Ne reaguje ni na šta. Stavi pored nje mrtvu pticu i objasni mi u čemu je razlika. Kako je jedna živa a druga mrtva?
Dakle, odgovor na tvoje pitanje je "Naslijedili su ga od svojih predaka", a odgovor na pitanje "Odakle prvom životu taj instinkt?" je ravno pitanju "Odakle život?" jer se upravo pojava tog instinkta može smatrati za granicu između živog i ne-živog.

Uz izvinjenje što ne odgovaram na ranija pitanja (nemam sad vremena), moram da postavim jedno brzo pitanje: gdje se nalazi taj instinkt? Kakva mu je forma?

[septembar]

Nemoj mi reci da ste svi vi koji vjerujete u evoluciju sa ovog foruma detaljno proucili sve u vezi nje?

Nijesmo sve ali sigurno jesmo neke osnovne stavri.
Ja sam se detaljnije interesovao za tri stvari.

1. Kako se pomoću informacija u lancu DNK stvaraju novi proteini i čitave nove jedinke. Kada i zašto može doći do promjene ovih informacija.

2. Druga stvar koja me interesovala je evolucija nervnog sistema od prostih nervnih sistema kod nekih crva , beskičmenjaka pa do složenih kod kičmenjaka, sisara i čovjeka.

3. Treća stvar koja me je detaljnije interesovala su pojave za koje teorija evolucije nema ili nema dobro objašnjenje. Zanimalo me kakva bi sila ili nešto drugo moglo da utiče na te za sada teško objašnjive pojave.
Naprimjer:

Mozda bi mi jasnije bilo ovo sto si naveo ali opet se postavlja pitanje odakle DNK?

To pitanje je dobro postaviti tek posle shvatanja Teorije Evolucije .
Što se tiče nauke odgovor se tek traži i nalazi se u oblasti koja je tek u razvoju a zove se Abiogeneza.

Kao vjerniku može ti biti interesantno da je DNK samo informacija samo "riječ" pomoću koje se izgrađuju živi organizmi "tijelo".
U početku Bibliske knjige postanja piše "U početku bijaše riječ i riječ bijaše u Boga i Bog bijaše riječ... od riječi nasta tijelo ..."
Sličan postupak

Kako su se organizmi 'naucili' da tako, mogu rec slobodno, 'inteligentno' razvijaju i napreduju?

Kako je rijeka "naučila" da teče kuda joj je "najlakše" i da teži ka moru u koje će se uliti.
Nijesu naučili vode ih sile.
Ako uporediš proizvođača automobila sa Bogom (ili prirodnim silama - za ateiste) .
Zašto se proizvođač trudi da napravi bolje auto koje manje troši , koje je sigurnije ima bolje elektronske uređeje...
Kao konkurencija na tržištu postoji i konkurencija u prirodi.

Koliko shvatam sve te promjene nastaju na celijskom nivou.

Da

Covjek sa razumom tek sa velikim znanjem i primjenom tehnologije moze da utice na sve te procese,

To čovjekovo znanje je samo relativno veliko . U apsolutnom smislu je malo.

a priroda je sa jednostavnim svojim zakonima primorala organizme na evoluciju.
Zaista mi se cini nevjerovatno.

Pogrešna pretpostavka ti je da su zakoni prirode jednostavni.

Ne bih se slozio. Ako vjerujes u Boga, na bilo koji nacin, onda je on taj koji zna svrhu svega.

Ali neznam ja.

Ljudi sami poznaju svrhu necega i vjerujem da se nase poimanje svrhovitosti poklapa sa Bozjim, jer smo stvoreni po Njegovom ugledu.

Ne poklapa se poimanje shvrhovitosti , samo težimo da se poklopi sa Božjim.
Postepeno korak po korak idemo ka tome.

Svrha gravitacije u tom smislu je sigurno veca nego li svrha nulte gravitacije ili vakuuma.

Ipak bi bilo ljepše da je malo manja bar kad idem na selo.

To je dobra misao ali koja moze da dovede do Bozjeg besmisla....

Neće. Može nas nešto možda da dovede do besmisla ali Boga teško.

Samo stvaranje je puno svetije nego li unistavanje.Stvaranje je uzviseno, to znaki svaki umjetnik.

U svakom slučaju stvaranje je mnogo složenije i teže. Može se uništiti i nešto što pojma nemaš kako se pravi.

Covjek bi trebao da je zadovoljan sto je uopste ziv i svjestan.

Da

Smatram da neka pitanja uopste i ne treba postavljati, covjek kao bice nema koristi od toga u nijednom mogucem smislu.

Dobra pitanja su veoma korisna. Dublji smisao nekad tek možeš znati kada tražiš i eventualno nađeš odgovor.

[Rakun]

Postoje varijante filozofije koje su ateističke, a nisu zasnovane na Darvinovom učenju. Te filozofije su bile sasvim orginalne i u cjelini mnogo savršenije od evolucionističkog poimanja nastanka.

Originalne jesu, u to nema sumlje
i savršenije
i nemaju veze sa mozgom

Kao vjerniku može ti biti interesantno da je DNK samo informacija samo "riječ" pomoću koje se izgrađuju živi organizmi "tijelo".
U početku Bibliske knjige postanja piše "U početku bijaše riječ i riječ bijaše u Boga i Bog bijaše riječ... od riječi nasta tijelo ..."
Sličan postupak

slažem se da iz riječi može nastati DNK
ako taj koji izgovara riječi pljuje dok priča

Koja je svrha što nas Zemlja privlači i otežava nam penjanje na neku planinu. Pojma nemam.
Ipak to je nezaobilazna fizička činjenica.

pojam gravitacije je odlično objasnila Djevojka, šta je tu nejasno