Zasto ne vjerujete u Boga?

[MadGod]

Taj osjećaj koji navodiš, osjećaj dobrog i lošeg je upravo vjera razvila i ulila svijest ljudi.

Naravno da nije.

Trebao bi da provjeriš takve stvari prije nego što projektuješ sopstvena ubjedjenja kao nešto što se zaista desilo i napišeš nešto što je, u suštini, pogrešna informacija.

Antropologija kaže nešto potpuno drugo. Osnove morala se, u suštini, nalaze u ljudskoj prirodi i činjenici da je čovjek evoluirao u društveno biće, a društvo nastavilo da evoluira kroz grupnu selekciju.

Da bi i najprimitivnija društvena zajednica opstala, neophodno je da postoje neke osnovne moralne norme, odnosno taj "osjećaj" dobrog i lošeg - kao, na primjer, da nećeš napasti, ubiti, ili ukrasti od drugog člana svoje društvene zajednice, čak i ako za to kao pojedinac osjećaš potrebu i/ili imaš lični razlog. (Pra)ljudi su od najranijih dana instinktivno znali da su ta pravila u njihovom interesu, jer zajednica pruža bezbjednost, zaštitu i uredjen život.

Primitivne oblike udruživanja i "pravila" unutar zajednice postoje i u životinjskom svijetu i baziraju se na potpuno istim osnovama kao i kod ljudi.

Kod ljudi je ta "svijest" bila već uveliko razvijena u periodu kad su sve religije bile vrlo primitvne (duhovi su se jedino pitali hoće li padat kiša i da li će se vukovi držat podalje od pećine, a žrtve su prinošene da bi se obezbijedilo lijepo vrijeme za lov).

Na kraju krajeva, logično je da se "vjera" nije mogla razviti prije razvitka društvenih zajednica (i napretka istih na vrlo visok nivo, posmatrajući cjelokupnu istoriju čovjeka), a te zajednice se nisu mogle razviti bez istovremenog razvitka svijesti o društvenim normama.

[gaul]

Naravno da nije.

Trebao bi da provjeriš takve stvari prije nego što projektuješ sopstvena ubjedjenja kao nešto što se zaista desilo i napišeš nešto što je, u suštini, pogrešna informacija.

Antropologija kaže nešto potpuno drugo. Osnove morala se, u suštini, nalaze u ljudskoj prirodi i činjenici da je čovjek evoluirao u društveno biće, a društvo nastavilo da evoluira kroz grupnu selekciju.

Da bi i najprimitivnija društvena zajednica opstala, neophodno je da postoje neke osnovne moralne norme, odnosno taj "osjećaj" dobrog i lošeg - kao, na primjer, da nećeš napasti, ubiti, ili ukrasti od drugog člana svoje društvene zajednice, čak i ako za to kao pojedinac osjećaš potrebu i/ili imaš lični razlog. (Pra)ljudi su od najranijih dana instinktivno znali da su ta pravila u njihovom interesu, jer zajednica pruža bezbjednost, zaštitu i uredjen život.

Primitivne oblike udruživanja i "pravila" unutar zajednice postoje i u životinjskom svijetu i baziraju se na potpuno istim osnovama kao i kod ljudi.

Kod ljudi je ta "svijest" bila već uveliko razvijena u periodu kad su sve religije bile vrlo primitvne (duhovi su se jedino pitali hoće li padat kiša i da li će se vukovi držat podalje od pećine, a žrtve su prinošene da bi se obezbijedilo lijepo vrijeme za lov).

Na kraju krajeva, logično je da se "vjera" nije mogla razviti prije razvitka društvenih zajednica (i napretka istih na vrlo visok nivo, posmatrajući cjelokupnu istoriju čovjeka), a te zajednice se nisu mogle razviti bez istovremenog razvitka svijesti o društvenim normama.

wow...Hajde da pričamo o istorijskom dobu, a praistoriju da ostavimo bar za sada. Ovo što si naveo nikako nema smisla, no dobro

Sada , analizirajući razvitak opšteg morala i svijesti kod ljudi nikako ne možemo religiju isključiti kao jedan od najbitnijih faktora u razviću moralnih vrijednosti. U osnovi one leže u vjerskim učenjima. Religija je razvila moralna načela koja su data okvirno pa čak i preciznu definiciju dobrih ili loših stvari. To su reperi po kojima se orijetnišemo kao individue ili društvo. Ustav i Zakon skoro svake zemlje ima veoma slične poruke poput neke religiozne knjige. Upravo i Ustav i Zakon su napravljeni na osnovu tih načela koji su usađeni u svijest ljudi i ona su postala moralna konstanta.

[MadGod]

wow...Hajde da pričamo o istorijskom dobu, a praistoriju da ostavimo bar za sada.

A zašto bi to radili?

Praistorija je ta koja nudi odgovore na ovu problematiku. Prve funkcionalne zajednice su zasnovane u praistoriji. Društvene zajednice sa svojim uredjenjem i zakonima su postojale na desetine hiljada godina prije prvih religija koje su inkorporirale (već postojeće) moralne norme.

Ovo što sam naveo su saznanja koja su prihvaćena u istoriji, antropologiji, i za koje postoje objašnjenja i dokazi. Da li to tebi ima smisla ili ne... mislim da to i nije previše relevantno.

[ihtus777]

vise je nego ocigledno da je tako. Ukoliko ti to ne mozes da prihvatis, zao mi je, ja ti ne mogu pomoci.

Можеш ми помоћи једино ако докажеш то што тврдиш.Шта ти вјерујеш твоја је лична ствар,ти си тврдио да је тамо ђе је мање религиозно друштво боље.На основу чега си дошао до тог податка?

vjerska podjela je jedna od podjela, i to je cinjenica zbog koje u drustvu vlada veci mrak nego sto bi vladao da je nema. Religija je jos jedna stvar koja pravi razlike medju ljudima, i to nema nikakve veze sa tim sto osim nje postoje mnoge druge podjele(nacionalne, politicke,...).

То је тако баналан закључак да је то страшно:значи,да је боље да наука није напредовала јер њеним напретком је створен већи потенцијал за чињење зла него добра?

Немојмо да будемо тако плитки и површни,Хришћанство нема проблема са другим вјерама.Јеванђеље нас учи да у свакоме гледамо ближњег и да у свему видимо добро и зато каже јеванђеље:Чистима је све чисто.

Заиста бих волио да ми објасниш,ако желиш,какву то подјелу може да изазове јеванђеље?

nije jedini faktor, ali jeste faktor, dakle, u najmanju ruku losa stvar. Sve i da su politicke i nacionalne podjele opasnije od vjerskih, religija je opet opasnost. To si i sam tako rekao u ovoj recenici.

Која религија?Немојмо да генерализујемо.Њемци као народ су били подстрекачи два најразорнија светска рата.Јесу ли сви за отпад?Нису,јер су поред те лошије стране дали и једног Вагнера,Гетеа,Хајнеа,Бизмарка,Фридриха Великог,Хегела,Ничеа...

Поставља се питање:која то религија изазива подјеле?Ја се опет враћем на јеванђеље и само преносим оно што Христос учи о непријатељима:љубите непријатеље своје,јер каква вам корист ако љубите само оне који вас љубе.Ово је наравно парафраза,али бих волио да ми покажеш какву то опасност представља за друштво кад неко воли своје непријатеље?

nagon za sexom je posledica nagona produzenjem vrste. Ja sam pricao o "sustini", a sustinski nagoni, oni koji uslovljavaju sve sto covjek radi, su upravo ona dva koja sam naveo. Strah od nepoznatog je opet strah kao posledica instikta za prezivljavanjem, tj covjek se boji nepoznatog jer bi nepoznato potencijalno moglo da ugrozi njegov opstanak.

Не бх се сложио да условљавају ишта.Да утичу се слажем,али да условљавају,никако,јер човјек има слободну вољу,силу или енегију којом управља нагонима.Зна се како се зове особа која не може да управља нагонима.

majka je rizikovala zivot za dijete upravo radi instikta za produzenjem vrste. Mnogi psihoanaliticari smatraju da su instikt za prezivljavanjem i instikt za produzenjem vrste ravnopravni.

Онда,по многим психоаналитичарима,та два нагона не могу бити равноправна јер је жртва мајке надјачала нагон за преживљавањем.А зашто је надјачао тај ``нагон``?Јер мајка као човјек има вољу којом је каналисала нагон.

covjek kad izvrsava samoubistvo, u poslednjim momentima prije smrti svaki se pokaje i bori da prezivi. Npr ako izvrsava samoubistvo vjesanjem, svaki se hvata za konopac i pokusava da se spasi bez obzira sto je odlucio da sebi oduzme zivot. Instikt na kraju vazda proradi. Tako i majka kad je odlucila da rizikuje zivot zbog djeteta, pitanje je da li bi da se borila za puko prezivljavanje, u poslednjim trenutcima zivota ipak odlucila da spasi zivot djetetu ili sebi(nadji analogiju sa samoubicom). Ja mislim da je instikt za prezivljavanjem jaci od instikta za produzenjem vrste.

Узмимо да си у праву,али ја ћу додати да последњу ријеч има људска воља.Тај који је хтио да се објеси вољно се попео на столицу,окачио конопац,заврнуо га око врата,макао столицу испод себе и својевољно се убио.То што се јавио нагон или жеља за животом је друго,ја се само враћем на то да је воља та која контролише нагоне и да је бесмислено стављати нагон на прво мјесто.Нагон је јак колико му ми дозволимо да буде јак.

nisi svatio sustinu moga posta, protivurijecnosti nema.

Rekao sam da covjek dela u skladu sa svojim instiktima, ali i da je covjek emocionalno bice, pa onda kad nisu ugrozeni instikti covjek dela kao emocionalno bice. Instikti su iznad emocija. Covjeku kad su ugrozeni instikti postaje zivotinja, vise nema emocija. Ljudi koji su osjetili iskonsku glad ti to mogu potvrditi.
I pitanje ti opet nije na mjestu, opet nisi svatio moj post. rekao sam da se zna sto je dobro a sto lose, i da ce neko u zavisnosti od trenutnog emocionalnog stanja u tom trenutku uraditi lose ili uraditi dobro. a eto i da ti odgovorim na pitanje(koje nema bas nekog smisla, pa ni odgovor nece bit nesto smislen), u pravu ce bit onaj ko je u pravu, tj onaj kojega su emocije navele da radi "dobro".

Е сад,да се не бисмо играли таутологија,дефиниши што је добро а што је лоше,јер кажеш да свако зна шта је добро а шта је лоше.

А ја рецимо знам,почев од онога чиме се бавим,правом,да се правници убише да докажу шта је добро а шта је лоше и дан данас после 4000 година не могу да покажу шта је добро а шта је лоше,поготово кад се поступа по емоцијама.

Ти си казао да ће човјек ``дјелати добро или лоше у зависности од свог емоционалног стања``.Докажи да су Хитлерови емотивни изливи према Јеврејима били добри/лоши?

da su gluposti kaze zdrav razum. Htio ti to prihvatit ili ne, to su gluposti.

А чији разум?Твој?Ко је поставио твој разум за било какав параметар?

[gaul]

A zašto bi to radili?

Praistorija je ta koja nudi odgovore na ovu problematiku. Prve funkcionalne zajednice su zasnovane u praistoriji. Društvene zajednice sa svojim uredjenjem i zakonima su postojale na desetine hiljada godina prije prvih religija koje su inkorporirale (već postojeće) moralne norme.

Ovo što sam naveo su saznanja koja su prihvaćena u istoriji, antropologiji, i za koje postoje objašnjenja i dokazi. Da li to tebi ima smisla ili ne... mislim da to i nije previše relevantno.

Ja sam mislio da si napravio šaljivu digresiju

Ali OK...idemo još dalje... atom se spopji sa drugim atomom i vidje da je to dobro...OMG ajmo sada molekularnu hemiju da uključimo u raspravu :twist:


Današnje društvo počiva na moralnim načelima koja su vremenom konfigurisana iz religioznih načela.
Svako društvo mora poštovati zakon i samim tim obezbjediti red i smisao u svom funkcionisanju.
Moral jeste skup pisanih i nepisanih pravila koja nam daju smjernicu i pravilo ponašanja kao društva i zajednice. Upravo je on začet i definisan u religiji!

[septembar]

Bog JESTE fiktivni lik iz književnosti. To je ono što sam pokušavao da kažem.

To mi je potpuno razumljivo i logično. Za mene Bog nije fiktivni lik, Đavo jeste samo neka simbolika ali da ne dužim bezveze priču .

Koliko god pokušavao da na osnovu dostupnih izvora pronadješ razliku izmedju biblijskog Boga i Zevsa, Epone ili Ozirisa - nećeš uspjeti. Suštinska razlika je jedino u popularnosti djela, a ovo potonje troje su već arhivirani i svedeni na nivo Pepeljuge. Samo je pitanje vremena kad će se to dogoditi i sa biblijskim Bogom.

Ja smatram da su prethodne religije bile samo put ka dubljoj spoznaji Boga. Dio su evolucije (razvoja) te ideje. Od pećinskog čovjeka pa do Anštajna, Hajzenberga i Gandija.
Šta misliš? Ako se to dogodi sa "bibliskim Bogom" (ode u arhivu ) da li će ga naslijediti neki novi i drugačiji koncept Boga ili će kompletna ideja o Bogu biti napuštena?
Drugo pitanje je zašto je ideja o Bogu uopšte postojala u dalekoj i bliskoj prošlosti?

Tendencija da se na Boga danas sve više gleda kao na neku natprirodnu i mističnu silu koja stoji iza poretka univerzuma, a ne na starijeg bradatog gospodina koji sjedi na oblaku i odlučuje o sudbinama ljudi upravo potvrdjuje tu činjenicu.

Ja mislim da nauka(racionalno) i religija(iracionalno) teže jedinstvu iz kojeg su nastali na početku svog razvoja neđe kad je čovjek počeo da koristi vatru.

Vidiš, ja ne dijelim ljude na one koji vjeruju da vrijeme postoji, i one koji vjeruju da vrijeme ne postoji. Ja ljude dijelim na one koji znaju što je vrijeme i koja su njegova svojstva, i one koji to ne znaju. A vrlo, vrlo malo ljudi danas ima taj stepen obrazovanja i znanja da bi mogao da smisleno razmišlja o prirodi vremena i iznosi sopstvene ideje i hipoteze na tu temu.

Ja stvarno znam relativističku i dio kvantne teorije vremena. Ima još ljudi koji o tome imaju neku dobru intuiciju , filozofsko ili drugo relevantno znanje. Nijesmo neki eksperti ali eto pričamo. I sama priča, bar meni, služi za učenje.

Tvoj primjer zaista oslikava odnos izmedju vjernika i... ostatka svijeta - u smislu da vjernici smatraju da je svijet organizovan na takav način da postoje ljudi na jednoj strani koji vjeruju u nešto, i ljudi na drugoj strani koji vjeruju u nešto različito (ili potpuno suprotno). Ali taj pogled i takva podjela je u stvari plod vrlo ograničenog načina razmišljanja.

To je samo neka analiza bez stvarnih podjela na ove i one.

Laici koji danas raspravljaju na temu da li vrijeme postoji ili ne nisu dvije različite strane - oni su na ISTOJ strani. Druga strana predstavlja ljude koji su se potrudili da steknu znanje na tu temu ili jednostavno odlučili da to nije u sferi njihovog interesovanja i prihvatili da ne znaju dovoljno o tome.

Ima stvari o kojima možda niko nezna dovoljno.

...
I sam znaš kako su prošle teme o manje društveno zastupljenim vjerovanjima, na primjer satanizmu, ljudima gušterima, čak i astrologiji - kao izvor višednevne zabave na ovom podforumu. Svaka rasprava o prirodi i postojanju Boga bi prošla isto tako kad na "našoj" strani ne bi postojao motiv da nekom ozbiljnom pričom pokušamo da utičemo na ljude da se okanu tih ubjedjenja i vjerovanja. Kad ja u razgovoru sa nekim vjernikom zastupam stav da Boga nema, to ne radim iz nekog svog dubokog ubjedjenja, već pokušavam da ga bombardujem sa dovoljno informacija i podataka koji se mogu provjeriti ne bih li na bilo koji način usadio klice sumnje u njegova vjerovanja.

Sumnja je svakako napredak u odnosu da se bilo šta pamti bez razmišljanja, dogmatski bez provjere i razumjevanja.
Ja sam u jednom shvatio i onako jednostavno rečeno uzeo da Bog samo naziv za silu koja je stvorila i pokreće svijet ...
Tako da nemam neku sumnju da li tavo nešto postoji ili ne . Moglo bi se reći da ne vjerujem nego znam da Bog postoji. Postoji sumnja i preispitivanje oko raznih pitanja , osobina i.t.d.

Kad ne bi postojali aktuelni društveni razlozi za to, svaku raspravu o Bogu (osim iz ugla istorije mitologije) bih smatrao krajnje apsurdnom i ne bi mi ni na pamet palo da ozbiljno učestvujem u istoj.

O.K.

[MadGod]

Ali OK...idemo još dalje... atom se spopji sa drugim atomom i vidje da je to dobro...OMG ajmo sada molekularnu hemiju da uključimo u raspravu :twist:

Nema potrebe da idemo "dalje", idemo upravo onoliko daleko koliko nam je potrebno da dodjemo do odogovra na pitanja koja nas interesuju.

Sad već banalizuješ stvari, da bi se opet vratio na priču koja je faktički netačna. Naravno, daleko od toga da tražim da vjeruješ meni da je netačna, samo bi bilo poželjno da se informišeš oko problematike kao što je evolucija društva i morala.

Za početak -

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_morality
http://en.wikipedia.org/wiki/Morals#...l_perspectives

[mishko_ajkula]

Можеш ми помоћи једино ако докажеш то што тврдиш.Шта ти вјерујеш твоја је лична ствар,ти си тврдио да је тамо ђе је мање религиозно друштво боље.На основу чега си дошао до тог податка?

Neke stvari su vise nego ocigledne, samo ti to ocigledno neces da vidis. Glupo mi je sad da obrazlazem, kao sto rekoh, stvari koje su ocigledne, jer bi samo upadali u dalje prepucavanje.

То је тако баналан закључак да је то страшно:значи,да је боље да наука није напредовала јер њеним напретком је створен већи потенцијал за чињење зла него добра?

Nije banalan zakljucak, nego je banalno ovo tvoje poredjenje. Zakljucak je na mjestu, za razliku od ovog tvog poredjenja. 'Potencijal za cinjenje zla'
Napretkom nauke zasigurno se smanjilo zlo. Nadam se da ti je bar to ocigledno, ili moramo da se vracamo na robovlasnicko drustvo pa da i to dokazujemo.

Немојмо да будемо тако плитки и површни,Хришћанство нема проблема са другим вјерама.Јеванђеље нас учи да у свакоме гледамо ближњег и да у свему видимо добро и зато каже јеванђеље:Чистима је све чисто.

Sto kaze jevandjelje nema nikakve veze, to opet ne mijenja cinjenicu da je religija=zlo.

Заиста бих волио да ми објасниш,ако желиш,какву то подјелу може да изазове јеванђеље?

Moze da izazove vjersku podjelu, tj ne da moze, nego je vec izazvalo.
Buduci da postoje druge religije koje se ne pozivaju na jevandjelje, ocigledne su podjele. Ili mislis da je samo jevandjelje relevantno? Ako to mislis, eto ga pravi stav za sukobe, svak misli da je njegova religija "prava".

Која религија?Немојмо да генерализујемо.Њемци као народ су били подстрекачи два најразорнија светска рата.Јесу ли сви за отпад?Нису,јер су поред те лошије стране дали и једног Вагнера,Гетеа,Хајнеа,Бизмарка,Фридриха Великог,Хегела,Ничеа...

Opet mi poredjenje nema smisla. Naravno da nisu svi za otpad kako si ti rekao, ali religije su sve za otpad, jer ne vidim da je bilo koja religija dala bilo sto dobro civilizaciji. Da smo kojim slucajem slijepo slijedili i vjerovali u religije kao to ti, jos bi zivjeli u ubjedjenju da je Zemlja ravna ploca.

Поставља се питање:која то религија изазива подјеле?Ја се опет враћем на јеванђеље и само преносим оно што Христос учи о непријатељима:љубите непријатеље своје,јер каква вам корист ако љубите само оне који вас љубе.Ово је наравно парафраза,али бих волио да ми покажеш какву то опасност представља за друштво кад неко воли своје непријатеље?

Svaka religija izaziva podjele. To sto izvlacis neke parafraze iz jevandjelja ne moze nikako opravdati pravoslavnu religiju kao jedinu dobru. U svakoj religiji ces nac tih "finih" recenica, ali opet to ne mijenje cinjenicu za je religija=zlo.
PS. Opasnost kad neko voli svoje neprijatelje je po samoga njega, ako mu je neprijatelj zasto bi ga volio?? Malo glupo, a?

Не бх се сложио да условљавају ишта.Да утичу се слажем,али да условљавају,никако,јер човјек има слободну вољу,силу или енегију којом управља нагонима.Зна се како се зове особа која не може да управља нагонима.

U pukoj sustini covjeka je tako, ono sto se nalazi ispod povrsine. Instikti.

Онда,по многим психоаналитичарима,та два нагона не могу бити равноправна јер је жртва мајке надјачала нагон за преживљавањем.А зашто је надјачао тај ``нагон``?Јер мајка као човјек има вољу којом је каналисала нагон.

Ta volja kad dodje "stani pani" nema nikakvog uticaja, u takvim okolnostima rade samo instikti. Ako cemo po tvojoj logici onda ni zivotinje se ne upravljaju instiktima nego voljom. Zasto se macka igra sa klupkom, kad to nikako nece doprinijeti njenom opstanku?

Узмимо да си у праву,али ја ћу додати да последњу ријеч има људска воља.Тај који је хтио да се објеси вољно се попео на столицу,окачио конопац,заврнуо га око врата,макао столицу испод себе и својевољно се убио.То што се јавио нагон или жеља за животом је друго,ја се само враћем на то да је воља та која контролише нагоне и да је бесмислено стављати нагон на прво мјесто.Нагон је јак колико му ми дозволимо да буде јак.

Slucaj koji sam naveo je upravo taj da zadnju rijec ima instikt a ne volja. Na kraju je instikt prevladao, tj covjek se borio za zivot iako je odlucio da se ubije, dakle, volja je pobijedjena, tj nije mogao da kontrolise nagon za prezivljavanjem.

Е сад,да се не бисмо играли таутологија,дефиниши што је добро а што је лоше,јер кажеш да свако зна шта је добро а шта је лоше.

А ја рецимо знам,почев од онога чиме се бавим,правом,да се правници убише да докажу шта је добро а шта је лоше и дан данас после 4000 година не могу да покажу шта је добро а шта је лоше,поготово кад се поступа по емоцијама.

Mislio sam na ono trivijalno dobro i lose(dakle, ne ubij, ne ukradi,...) na koje se pozivaju religije u svojim spisima, a ne na pravno-filozofske dileme.

Ти си казао да ће човјек ``дјелати добро или лоше у зависности од свог емоционалног стања``.Докажи да су Хитлерови емотивни изливи према Јеврејима били добри/лоши?

Hitlerovi emotivni izlivi prema Jevrejima su bili losi. To je takodje ocigledno. Dokazom se stvarno ne bi bavio. Boldovanu recenicu si opet pogresno protumacio, pa cu ti na banalnom primjeru objasnit sto sam htio da kazem da se ne bi opet vatao za istu.
Npr kuca ti prosjak na vrata, kaze da nema da jede, da umire od gladi i pita te mozes li mu dati nesto da izije. E sad, ako si nervozan iz nekog razloga(imao si los dan ili sto vec) vjerovatno ces ga poslat u pm, a ako si raspolozen, daces mu da jede. Iliti u zavisnosti od tvog emocijalnog stanja uradio si lose(poslao si ga u pm) ili dobro(dao mu da jede). Dakle, uradio si dobro iako nemas nikakvu korist od toga sto si to uradio... Covjek cini dobro jer je emocionalno bice a ne zbog toga jer mu je to vjera usadila u njega.

А чији разум?Твој?Ко је поставио твој разум за било какав параметар?

Moj razum nije za parametar, isto kao sto nije ni tvoj. Ali velika vecina intelektualaca i naucnika(ljudi koji su napravili nesto u zivotu, i ljudi koji su darovali nesto drustvu, za razliku od popova) se slaze da su to gluposti.

[MadGod]

To mi je potpuno razumljivo i logično. Za mene Bog nije fiktivni lik, Đavo jeste samo neka simbolika ali da ne dužim bezveze priču .

Ali naprotiv, to ni u kom slučaju nije "bezveze". U čemu je, na osnovu dostupnih izvora, suštinska razlika izmedju Boga i Djavola? Zbog čega njih dvoje zaslužuju različit tretman (i kad smo već kod toga, različit tretman od Zevsa i Pepeljuge)? Zbog čega je jedan stvaran, a drugi nije, kad su efektivno plod iste mitologije, književnog djela i/ili tradicije?

Ja smatram da su prethodne religije bile samo put ka dubljoj spoznaji Boga. Dio su evolucije (razvoja) te ideje. Od pećinskog čovjeka pa do Anštajna, Hajzenberga i Gandija.

Evolucija podrazumijeva nasljedjivanje karakteristika predaka i dopunjavanje i poboljšanje istih. Ono što se dešavalo u religijama je upravo supotno - Bogovi konstanto gube neke karakteristike koje su imali u prošlosti, a na ovo ću se nadovezati u sljedećem dijelu odgovora.

Šta misliš? Ako se to dogodi sa "bibliskim Bogom" (ode u arhivu ) da li će ga naslijediti neki novi i drugačiji koncept Boga ili će kompletna ideja o Bogu biti napuštena? Drugo pitanje je zašto je ideja o Bogu uopšte postojala u dalekoj i bliskoj prošlosti?

Naslijediće ga neki novi i drugačiji koncept Boga. Čak i kad budemo konačno saznali da Bog nije imao nikakvog udjela u velikom prasku i stvaranju univerzuma ili života u njemu, i tada će vjerovatno postojati vjerovanje da je Bog stvorio ono odakle je nastao naš univerzum. Pa dalje da je Bog stvorio ono odakle je nastalo to odakle je nastao naš univerzum. Pravila iteracije su vrlo jasna.

Takodje, osjećaj da ne postoji neko veće značenje našeg postojanja, neki šrii kontekst stvarnosti, instinktivno vrlo neprijatan za čovjeka - nešto slično sa konceptom konačne smrti i nepostojanja zagrobnog života. ili ubijedjenosti da je svemir beskonačan. Psihologija vjerovatno ima mnogo bolja objašnjenja za te stvari, izmedju ostalog zbog čega je odbojnost prema ideji konačnosti dio ljudske prirode i zbog čega se ta odbojnost teško prevazilazi.

To je izmedju ostalog i odgovor na drugo pitanje. Nije vjera u natprirodno jedina stvar koja je pratila čovječanstvo kroz čitavu istoriju - isto tako, ljudi su pričali priče, stvarali muziku, umjetnost, igre. Ljudi su kreativna bića - ako osjećaju potrebu za nečim, oni će to izmisliti. To je ono što nas odvaja od nižih oblika života, mada po meni i ono što nas u neku ruku čini manje savršenim od njih.

Ja stvarno znam relativističku i dio kvantne teorije vremena. Ima još ljudi koji o tome imaju neku dobru intuiciju , filozofsko ili drugo relevantno znanje. Nijesmo neki eksperti ali eto pričamo. I sama priča, bar meni, služi za učenje.

Primijetio sam da znaš više od prosječnog sagovornika, vjerovatno više i od mene u ovom trenutku. I upravo zato tebi priča sa mnom na tu temu nikako ne bi mogla služiti za učenje - meni eventualno bi, mada ja preferiram da znanje stičem iz što direktnijih izvora.

I pored toga, nisam ubijedjen da još uvijek znaš dovoljno da bi dovodio u pitanje trenutne granice naučnog znanja. Jer ako ti dodješ do zaključka drugačijeg od onog do kojeg su došli ljudi iz te oblasti, moraš imati jasno matematičko obrazloženje tog stava i znati konkretno gdje su ti ljudi pogriješili - ne mogu se na tom nivou izvoditi filozofski zaključci. Na kraju krajeva, "prirodna" filozofija je izumrla sa pojavom naučne metode, prije par stotina godina. Filozofiji više nije mjesto medju prirodnim naukama.

To je samo neka analiza bez stvarnih podjela na ove i one.

Da, mislio sam na podjelu upravo u tom (analitičkom) smislu, naravno.

Ima stvari o kojima možda niko nezna dovoljno.

ž

Jedino "dovoljno" znanje je kompletno znanje, a slažem se da praktično ne postoji oblast u kojoj neko zna toliko.

Medjutim, čak i najmanja informacija u sistemu koja se može utvrditi je početak nekog znanja, jedan korak dalje do tog kompletnog. Da bi neko mogao da to znanje dalje unaprijedi, MORA znati kompletno ono znanje koje je do tog trenutka dostupno, da bi išao dalje. Dovoljno znanje za dalji napredak je, u svakom trenutku, ono znanje koje je trenutno dostupno. Ukoliko se ne posjeduje to znanje, vrlo lako se mogu napraviti previdi i greške u novim idejama usred nedostatka informacija - na primjer nekog dijela dostupnog znanja koji već ukazuje na to da je ta ideja neostvariva.

Ja sam u jednom shvatio i onako jednostavno rečeno uzeo da Bog samo naziv za silu koja je stvorila i pokreće svijet ...

Još uvijek ne razumijem tvoju motivaciju da to "uzmeš". Nego nebitno -

U tom slučaju, igrajući po tvojim pravilima i definicijama, nauka i religija se ne "približavaju" jedna drugoj, već se religijska shvatanja približavaju naučnim (i to ne baš "svojevoljno" i bez otpora). Naučna saznanja su ta koja postavljaju standarde, a religijska ubjedjenja su vremenom bila prisiljena da se povinuju tim standardima. Imaj u vidu da i dan danas većina svjetskih religija ne prihvata baš tvoju "viziju" Boga, a samom tvojom definicijom Boga kao nekih početnih uslova univerzuma tebi više ne ostaje mnogo toga u što bi trebao da "vjeruješ" - jer se sve svodi na jedan vrlo jednostavan koncept sile.

[VanjaTheMan]

Brate spavas li ti? Last edit 04:32?

[ihtus777]

neke stvari su vise nego ocigledne, samo ti to ocigledno neces da vidis. Glupo mi je sad da obrazlazem, kao sto rekoh, stvari koje su ocigledne, jer bi samo upadali u dalje prepucavanje.

Нису уопште очигледне нити је то неки објективан став.На основу којег податка си дошао да је друштво боље кад је мање религиозно?

nije banalan zakljucak, nego je banalno ovo tvoje poredjenje. Zakljucak je na mjestu, za razliku od ovog tvog poredjenja. 'potencijal za cinjenje zla'
napretkom nauke zasigurno se smanjilo zlo. Nadam se da ti je bar to ocigledno, ili moramo da se vracamo na robovlasnicko drustvo pa da i to dokazujemo.

Да ти објасним шта је потенцијал,пошто видим да не схваташ:потенцијал је могућност.Рекао сам потенцијал за чињење зла у смислу да је данас он савршенији него у десетом вијеку.Чиме си ти то у десетом вијеку могао да уништиш свијет?Нисачим.

Дакле,да резимирамо:напретком науке се повећала могућност лакшег уништења читаве планете Земље.То ти је јасно.А ваљда ти је јасно да се то односи на разна хемијска и термонуклеарна оружја и ваљда ти је јасно да је то производ науке.Није се то само од себе створило.

sto kaze jevandjelje nema nikakve veze, to opet ne mijenja cinjenicu da je religija=zlo.

Па ако ниси знао,јеванђеље је основ.Вјерници се позивају на јеванђеље,живе по томе.Религија је базирана на томе,базирана је на јеванђељском закону и тај закон не можеш да одбациш јер ти се не свиђа или јер си навикао да имаш негативан став према вјери.То је реалност.Ако кажеш да је религија зло онда је зло и оно што она учи а јеванђеље учи узајамном поштовању.И шта је ту лоше?

moze da izazove vjersku podjelu, tj ne da moze, nego je vec izazvalo.
Buduci da postoje druge religije koje se ne pozivaju na jevandjelje, ocigledne su podjele. Ili mislis da je samo jevandjelje relevantno? Ako to mislis, eto ga pravi stav za sukobe, svak misli da je njegova religija "prava".

Прво,то што ко мисли његова је ствар.Нико никоме не може да суди за мисаони деликт нити је то икада постојало.Шта кога брига шта ја мислим и шта мене брига ко шта мисли?То су њихове ствари.

Друго,ако ја вјерујем да је јеванђеље истина,а вјерујем,и ако само моја вјера и моје вјероисповиједање некоме смета само због тога онда та особа није нормална.Та је особа за институцију,јер ако некоме смета зато што мислим онда му треба да се лијечи.

opet mi poredjenje nema smisla. Naravno da nisu svi za otpad kako si ti rekao, ali religije su sve za otpad, jer ne vidim da je bilo koja religija dala bilo sto dobro civilizaciji. Da smo kojim slucajem slijepo slijedili i vjerovali u religije kao to ti, jos bi zivjeli u ubjedjenju da je zemlja ravna ploca.

Ево да ти кажем зашто има смисла:дао си једну нелогичну генералзацију да је религија зло и да су све религије зло.То је тако плитка и површна генерализација,јер:

1.доказати је не можеш
2.нико је није доказао
3.постоје многи феномени који изазивају веће и опасније подјеле од религије

на основу тога сам дао паралелу са Њемцима јер је велики њемачки народ био злоупотријебљен и злоупотребљаван кроз историју као и религија,али су и обоје дали велики допринос човјечанству кроз идеје,учења,обреде....У крајњу руку,религија је дала и давала и данас даје духовни мир милионима људи.Је ли и то зло?

Која је религија убила 60 милиона људи?Не знам да су Два светска рата вођена у име религије.Александар македонски,Наполеон,Хитлер,Стаљин,Хрушчов,Клинтон. ..све су то зла у име религије?Везе са религиом нема и већих разарања нико није донио од горенаведених људи а та разарања нису имала додирних тачака са религиом.

svaka religija izaziva podjele.

Свака она религија која не може да трпи поред себе било шта што јој није по вољи изазива подјеле.Хришћанство на срећу није такво.Оно узима добро од свих и у свему тражи добро.То је бит јеванђеља.

Велики Светитељ Григорије Чудотворац,ученик Оригенов се захваљивао БОГУ и анђелу чувару јер му је учитељ био Ориген.А знаш ли зашто?Јер,како каже Свети Григорије,у александријском амфитеатру су изучавали све:од јудејских,јелинских до паганских списа.

И никоме није сметало да се у свему тражи и налази добро.

to sto izvlacis neke parafraze iz jevandjelja ne moze nikako opravdati pravoslavnu religiju kao jedinu dobru. U svakoj religiji ces nac tih "finih" recenica, ali opet to ne mijenje cinjenicu za je religija=zlo.

Ја не оправдавам Православље.То би било врло себично од мене.Православље се оправдава само собом а то је Црква,то су вјерници.Ако ми не посведочимо,ми смо пали на том испиту.

Ето ти једног интересантног доказа да религија није само зло:пошто има велики број религија и пошто свака тврди да је она права,онда је логично да се вјерници такмиче да чине више добра осталима.

Код истинских вјерника је тако и они су носиоци вјере.Није Свети Николај џабе рекао да је Христос увијек био у мањини.

ps. Opasnost kad neko voli svoje neprijatelje je po samoga njega, ako mu je neprijatelj zasto bi ga volio?? Malo glupo, a?

Није глупо у смислу да премошћује подјеле.Ако ти мени убијеш жену и ђецу,запалиш кућу,протјераш ме са огњишта.Шта је по теби боље,кажем боље,да ја својим после причам како си ти несој,гад,ђубре,или да покушам да те оправдам и кажем:Био је рат,и он је био пион у нечијим рукама.

Ево једног интересантног случаја који има везе са овим:у Другом светском рату двије усташке породице су запалиле и опљачкале једну српску кућу у херцеговини.Баба је запамтила ко су али дјеца нису јер су била мала.Баба је тајну понијела у гроб јер није хтјела да каже дјеци да се не би светили.

Е то ти је Христов наук:Блажени миротворци јер ће се назвати синовима БОЖЈИМ

[ihtus777]

u pukoj sustini covjeka je tako, ono sto se nalazi ispod povrsine. Instikti.

Не спорим да их нема али сам сам сведок да је воља она која ставља тачку на крају.

ta volja kad dodje "stani pani" nema nikakvog uticaja, u takvim okolnostima rade samo instikti. Ako cemo po tvojoj logici onda ni zivotinje se ne upravljaju instiktima nego voljom. Zasto se macka igra sa klupkom, kad to nikako nece doprinijeti njenom opstanku?

Ево,ти си навео или ја примјер да воља има утицаја и у моментима ``стани-пани``.Човјек који се објеси:он зна да ће умријети и својевољно иде да се објеси.

А што се мачке тиче,итекако ће допринијети њеном опстанку јер она на тај начин оштри канџе и вјежба се за лов.То ће јој итекако помоћи да преживи

slucaj koji sam naveo je upravo taj da zadnju rijec ima instikt a ne volja. Na kraju je instikt prevladao, tj covjek se borio za zivot iako je odlucio da se ubije, dakle, volja je pobijedjena, tj nije mogao da kontrolise nagon za prezivljavanjem.

Знаш на шта то личи:као кад покушаваш да смириш мачку и ставиш је у кавез.Ријешио си једно:неће ти ломити кроз кућу али ће и даље да вришти и кришти из кавеза.Дакле,свео си мачку на на метар квадратни али је ниси смирио.

Е сад,а пропо смрти човјека који се објесио:он иде својевољно да се објеси а његов нагон и даље ради али његова воља тај нагон ставља у оквире.Уоквирује га све док човјек не буде свјестан да ће се убити по сваку цијену он задржава нагон.Кад га секунди дијеле од смрти воља може слободно да пусти нагон да превлада-нагон ништа неће моћи да постигне јер га је воља надјачала.

mislio sam na ono trivijalno dobro i lose(dakle, ne ubij, ne ukradi,...) na koje se pozivaju religije u svojim spisima, a ne na pravno-filozofske dileme.

И то треба доказати.Ганди је рецимо могао да побуни 400 милиона Индуса,али не,знаш добро да су сви мирно марширали док им је британска полиција разбијала главе пендрецима.А ево ти примјер Јевреји који то никад не би урадили.

hitlerovi emotivni izlivi prema jevrejima su bili losi. To je takodje ocigledno. Dokazom se stvarno ne bi bavio. Boldovanu recenicu si opet pogresno protumacio, pa cu ti na banalnom primjeru objasnit sto sam htio da kazem da se ne bi opet vatao za istu.
Npr kuca ti prosjak na vrata, kaze da nema da jede, da umire od gladi i pita te mozes li mu dati nesto da izije. E sad, ako si nervozan iz nekog razloga(imao si los dan ili sto vec) vjerovatno ces ga poslat u pm, a ako si raspolozen, daces mu da jede. Iliti u zavisnosti od tvog emocijalnog stanja uradio si lose(poslao si ga u pm) ili dobro(dao mu da jede). Dakle, uradio si dobro iako nemas nikakvu korist od toga sto si to uradio... Covjek cini dobro jer je emocionalno bice a ne zbog toga jer mu je to vjera usadila u njega.

Ево,ја ћу опет поставити питање:шта је то онда добро?Некоме је добро садржано само у материјалном стању па би му било лоше да помогне некоме јер тиме умањује свој иметак а некоме би било добро да помогне том просјаку јер зна да ће тиме спасити живот.

moj razum nije za parametar, isto kao sto nije ni tvoj. Ali velika vecina intelektualaca i naucnika(ljudi koji su napravili nesto u zivotu, i ljudi koji su darovali nesto drustvu, za razliku od popova) se slaze da su to gluposti.

Којих интелектуалаца?Ја знам да је један Достојевски био изузетно религиозан,један Кеплер,Галилеј,Коперник који је био свештеник католички,Бруно,Гете...Да не набрајам даље.Којих то интелектуалаца?Ко то каже и да видимо на основу чега кажу да је јеванђеље или религија будалаштина?

Кажеш да попови нису даровали ништа друштву:Свети Петар цетињски је бранио и одбранио Црну Гору,Свети Василије острошки је и даље мјесто гдје утјеху налазе сви они којима та фамозна наука не може помоћи,Свети Фотије велики интелектуалац из десетог вијека сабирао је књиге и створио огромну библиотеку која је касније користила генерацијама да се школују....О коме ми овдје причамо уопште?

[gaul]

Nema potrebe da idemo "dalje", idemo upravo onoliko daleko koliko nam je potrebno da dodjemo do odogovra na pitanja koja nas interesuju.

Sad već banalizuješ stvari, da bi se opet vratio na priču koja je faktički netačna. Naravno, daleko od toga da tražim da vjeruješ meni da je netačna, samo bi bilo poželjno da se informišeš oko problematike kao što je evolucija društva i morala.

Za početak -

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_morality
http://en.wikipedia.org/wiki/Morals#...l_perspectives

Ne pričamo o evoluciji morala, već o uticaju i genezi savremenih moralnih načela i njihova integracija u društvu.
Tu sam ja iznio teoriju da je današnja moralna načela definisalo i uoboličilo hrišćanstvo, a pak hrišćanstvo je soptstveno shvaćanje morala uobličilo na osnovu vjere u Boga.

Moral je osnov svakog civilizovanog društva, jer on upravo pravi i definiše sistem ponašanja i pravi razliku između dobrog i lošeg.

Civilizovano društvo upravo jako počiva na tim načelima koje su bile poruka hrićanstva. Napravljeni su ustavi i zakoni koji u osnovi su zapravo definisanje dobrog i lošeg, opet na sistemu ...vjere i njenih načela.

Ah da, opet tvoje kategorizacije lične prirode...nadam se da ćeš jednog dana shvatiti šta one znače kada ih neko često koristi u običnom razgovoru.

[septembar]

Ali naprotiv, to ni u kom slučaju nije "bezveze". U čemu je, na osnovu dostupnih izvora, suštinska razlika izmedju Boga i Djavola? Zbog čega njih dvoje zaslužuju različit tretman (i kad smo već kod toga, različit tretman od Zevsa i Pepeljuge)? Zbog čega je jedan stvaran, a drugi nije, kad su efektivno plod iste mitologije, književnog djela i/ili tradicije?

Bog i Đavo su kao , po mom shvatanju, kao svijetlo i mrak (nedostatak svijetla), uključena i isključena sijalica.
Nepostojanje svijetla - fotona svjetlosti - fizički ne postoji. Mrak je samo naziv za prostor bez fotona(svjetlosti). Đavo je termin za nepostojanje Boga.

...
Naslijediće ga neki novi i drugačiji koncept Boga. Čak i kad budemo konačno saznali da Bog nije imao nikakvog udjela u velikom prasku i stvaranju univerzuma ili života u njemu, i tada će vjerovatno postojati vjerovanje da je Bog stvorio ono odakle je nastao naš univerzum. Pa dalje da je Bog stvorio ono odakle je nastalo to odakle je nastao naš univerzum. Pravila iteracije su vrlo jasna.

Da da potpuno te razumijem,

Takodje, osjećaj da ne postoji neko veće značenje našeg postojanja, neki šrii kontekst stvarnosti, instinktivno vrlo neprijatan za čovjeka - nešto slično sa konceptom konačne smrti i nepostojanja zagrobnog života. ili ubijedjenosti da je svemir beskonačan. Psihologija vjerovatno ima mnogo bolja objašnjenja za te stvari, izmedju ostalog zbog čega je odbojnost prema ideji konačnosti dio ljudske prirode i zbog čega se ta odbojnost teško prevazilazi.

Ima toga , mada to nijesu moji motivi.

To je izmedju ostalog i odgovor na drugo pitanje. Nije vjera u natprirodno jedina stvar koja je pratila čovječanstvo kroz čitavu istoriju - isto tako, ljudi su pričali priče, stvarali muziku, umjetnost, igre. Ljudi su kreativna bića - ako osjećaju potrebu za nečim, oni će to izmisliti. To je ono što nas odvaja od nižih oblika života, mada po meni i ono što nas u neku ruku čini manje savršenim od njih.

...

Primijetio sam da znaš više od prosječnog sagovornika, vjerovatno više i od mene u ovom trenutku. I upravo zato tebi priča sa mnom na tu temu nikako ne bi mogla služiti za učenje - meni eventualno bi, mada ja preferiram da znanje stičem iz što direktnijih izvora.

Sposobnosti , znanja i.t.d. dva čovjeka nijesu uporedivi , da kažeš kod jednog je sve ovo manje nego kod drugog.
Kao dva kruga koji se sijeku. Možda je jedan veći od drugog ali ima oblast prvog koja je van drugog i oblast drugog koja je van prvog. Tako da ih nemožeš potpuno uporediti, da kažeš sve ovo je veće ili manje od ovoga.

I pored toga, nisam ubijedjen da još uvijek znaš dovoljno da bi dovodio u pitanje trenutne granice naučnog znanja. Jer ako ti dodješ do zaključka drugačijeg od onog do kojeg su došli ljudi iz te oblasti, moraš imati jasno matematičko obrazloženje tog stava i znati konkretno gdje su ti ljudi pogriješili - ne mogu se na tom nivou izvoditi filozofski zaključci. Na kraju krajeva, "prirodna" filozofija je izumrla sa pojavom naučne metode, prije par stotina godina. Filozofiji više nije mjesto medju prirodnim naukama.

Postavnjanjem nekog običnog pitanja iz prirodnih nauka se prebacuješ na filozofiju.

Još uvijek ne razumijem tvoju motivaciju da to "uzmeš". Nego nebitno -

Ima više stvari a jedna je nepotpunost racionalnih objašnjenja. Ona se dopunjuju nekim pretpostavkama i vjerovanjima.

U tom slučaju, igrajući po tvojim pravilima i definicijama, nauka i religija se ne "približavaju" jedna drugoj, već se religijska shvatanja približavaju naučnim (i to ne baš "svojevoljno" i bez otpora).

Da . Ima i obrnut proces , naprimjer širenjem hrišćanstva rob je prestao biti stvar iako je ropstvo kao društveni odnos nastavilo da postoji.
Surovo kažnjavanje robova se značajno smanjilo i otvorio se put za nestanak robovlasništva.

Naučna saznanja su ta koja postavljaju standarde, a religijska ubjedjenja su vremenom bila prisiljena da se povinuju tim standardima. Imaj u vidu da i dan danas većina svjetskih religija ne prihvata baš tvoju "viziju" Boga,

Bilo koga kad bi ga malo detaljnije ispitao vidio bi da ima neku svoju "viziju" Boga koja odstupa od zvanične ili od shvatanja gomile drugih.

a samom tvojom definicijom Boga kao nekih početnih uslova univerzuma tebi više ne ostaje mnogo toga u što bi trebao da "vjeruješ" - jer se sve svodi na jedan vrlo jednostavan koncept sile.

Nije samo sila .Nešto je kompleksnije i zahtijeva dužu priču ali ja to tako kažem ukratko što nije baš potpun odgovor. Čak kompletan odgovor narano da neznam.

[MadGod]

Ne pričamo o evoluciji morala, već o uticaju i genezi savremenih moralnih načela i njihova integracija u društvu.

Ja ne znam što si ti htio da kažeš, ali ovo što si napisao znači da pričamo upravo o evoluciji morala.

Tu sam ja iznio teoriju da je današnja moralna načela definisalo i uoboličilo hrišćanstvo, a pak hrišćanstvo je soptstveno shvaćanje morala uobličilo na osnovu vjere u Boga.

Prvo treba nešto naučiti, pa onda iznositi sopstvene teorije. Ali ako već insistiraš - mogao bi da se baciš na argumentovanje i dokazivanje svoje teorije. Dakle -

Navedi mi bar jedno konkretno "današnje" moralno načelo koje je hrišćanstvo definisalo.

Hrišćanstvo je preuzelo načela koja su postojala prije hrišćanstva i van hrišćanstva, u djelovima svijeta gdje hrišćanstvo nikad nije ni imalo uticaja, ili je bio vrlo marginalan.

Bog i Đavo su kao , po mom shvatanju, kao svijetlo i mrak (nedostatak svijetla), uključena i isključena sijalica.

Gdje to piše? Odakle ti to saznanje?

Sposobnosti , znanja i.t.d. dva čovjeka nijesu uporedivi , da kažeš kod jednog je sve ovo manje nego kod drugog.
Kao dva kruga koji se sijeku. Možda je jedan veći od drugog ali ima oblast prvog koja je van drugog i oblast drugog koja je van prvog. Tako da ih nemožeš potpuno uporediti, da kažeš sve ovo je veće ili manje od ovoga.

I dalje nije teško procijeniti koji krug ima veću površinu (odnosno, neuporedivo veću, poredeći nas i vodeće fizičare iz relevantnih oblasti).

Takodje, postavlja se pitanje relevantnog znanja - možda se u drugom krugu nalazi znanje koje jednostavno nije bitno za neki konkretan problem. Ja sa sigurnošću mogu tvrditi da znam više o arhitekturi od Stivena Hokinga, ali ne i da njemu nedostaje to znanje o arhitekturi da bi riješio probleme njegove struke.

Postavnjanjem nekog običnog pitanja iz prirodnih nauka se prebacuješ na filozofiju.

Ne bih rekao da se postavljanjem pitanja iz prirodnih nauka prebacuje na filozofiju (primjer?). Mada u suštini, uopšte nije problem u postavljanju pitanja, jer je svako pitanje validno. Problem je u davanju odgovora (gdje svaki odgovor nije validan).

Filozofi su odgovore uveliko davali na osnovu intuicije i introspekcije - ako je nešto NJIMA zvučalo razumno, logično i očigledno, oni su to iznosili kao svoje filozofske teze. Taj metod se već odavno smatra izuzetno nepouzdanim, i to sa dobrim razlogom.

Da . Ima i obrnut proces , naprimjer širenjem hrišćanstva rob je prestao biti stvar iako je ropstvo kao društveni odnos nastavilo da postoji. Surovo kažnjavanje robova se značajno smanjilo i otvorio se put za nestanak robovlasništva.

Ovo je već istorijska tema, ali ne mislim da širenje hrišćanstva ima i najmanje veze sa pitanjem robovlasništva.

Takodje, robovi u britanskim kolonijama i Americi sasvim sigurno nisu bili smatrani "ljudima" ništa više nego robovi u Rimu.

Bilo koga kad bi ga malo detaljnije ispitao vidio bi da ima neku svoju "viziju" Boga koja odstupa od zvanične ili od shvatanja gomile drugih.

Ne znam, nisam došao do takvog zaključka na osnovu dosadašnjeg iskustva. Štaviše, meni se čini da vrlo malo vjernika uopšte i razmišlja o samom konceptu Boga. Na osnovu mog iskustva u razgovoru sa istima, naravno.

[ihtus777]

navedi mi bar jedno konkretno "današnje" moralno načelo koje je hrišćanstvo definisalo.

Зависи шта сматраш под дефинисањем.Ја бих користио термин``прогурало``јер у Хришћанству постоји одређена доза еклектицизма и преображаја постулата и мисли и учења.


Људска права,слободу мисли и учења,брак између мушкарца и жене,конкретно дефинисање добра и зла:не убиј,не укради,не наноси зло ближњем,поштуј оца и мајку....

[[kinetic]]

Egipćani su npr. to imali mnogo ranije, i njihov Ma'at princip, zajedno sa '42 odrične ispovijesti' (ako mogu tako da se prevedu) ...

- nisam počinio grijeh, nisam bogohulio, nisam lagao, nisam krao, nisam ubio, nisam prevario, nisam spavao sa muškarcem, nisam poročan, itd itd...

[ihtus777]

Да,али је то све Хришћанство касније прогурало.Да није било Хришћанства и римског права које је реципирало хришћанску мисао тешко да би то на овај начин заживјело.

[gaul]

@madgod

Sloveni, najmasovnija rasna i etnička grupa u Evropi, na ovim prostorima dolaze u 5-6 vijeku.
Oni su imali sopstveni dojam o moralu. Mnoge stvari koje su danas nezamislive da moderan čovjek uradi , tada su bile običajene u njihovim životima.
primanjem hrišćanstva pored mijenjanja religijskog shvatanja i definisanja Boga mijenja se i moral. Moral dobija oblik i definiciju upravo pod direktnim uticajem hrišćanske kulture i samim tim i vjere.

Ovo je jedan primjer gdje nastanak određenih moralnih i etičkih normi je nastao pod direktnim uticajem druge kulture njenom asimilacijom. Nosilac kulture i je upravo bila nikod drugi do crkva.

Crkva sa izbacivanjem koncepcije čuvenih 7 smrtnih grehova daje polazne tačke i parametre na osnovu kojih se bilo koji današnji ustav bazira (ne apsulutno svi).

Da bi bili još precizniji...spomenuću orgije koje su u paganizmu imale drugačiji karakter,pa homoseksualizam, poligamija itd...mnoge stvari koje su nekada bile moralno i etički ispravne danas jednostavno nisu.

Gore u prethodnom postu sam spomenuo uticaj i genezu SAVREMENOG SHVATANJA morala gdje sam mislio da ti je dovoljno da stekneš utisak da ne pričamo o nastanku i evoluciji morala...no dobro

@ihtus

pod definisanjem određenih moralnih načela, mislio sam da je upravo hrišćanstvo to uradilo sa moralnim normama. Definicija , odnosno i objašnjenje, zašto je nešto loše isto takko zašto je nešto i dobro. Nepotrebno je spominjati uticaj hrišćanstva na razvoj evropske, odnosno i svjetske kulture!

[ihtus777]

У реду,него сам ја питао Медгада за дефиницију ;-)

Свакако да је Хришћанство било оригинално у многим стварима,било формалним било суштинским,али је исто тако доста тога преобразило задржавајући форму а мијењајући суштину.

[septembar]

...
Gdje to piše? Odakle ti to saznanje?

Neznam da li to piše njeđe direktno. To sam zaključio.
Kad neko kaže da ima auto ili da nema auto ne radi se o dva objekta , već o jednom i njegovoj negaciji.
Drugi razlog je što nešto može da teži destrukciji i uništenju samo djelimično ili ograničeno vremenski jer i samo zavrži u sopstvenoj destrukciji, uništenju i prestane da postoji.
Sama ideja može da preživi ali je nešto ili neki drugi mora prenositi.

I dalje nije teško procijeniti koji krug ima veću površinu (odnosno, neuporedivo veću, poredeći nas i vodeće fizičare iz relevantnih oblasti).

Da ali relatvino je šta je više bitno.

Takodje, postavlja se pitanje relevantnog znanja - možda se u drugom krugu nalazi znanje koje jednostavno nije bitno za neki konkretan problem. Ja sa sigurnošću mogu tvrditi da znam više o arhitekturi od Stivena Hokinga, ali ne i da njemu nedostaje to znanje o arhitekturi da bi riješio probleme njegove struke.

...

Ne bih rekao da se postavljanjem pitanja iz prirodnih nauka prebacuje na filozofiju (primjer?).

Naprimjer fizika daje odgovor "Koliko je sati" ali pitanjem "Šta je vrijeme?" prelazi se u filozofiju.
"Da li fizički zakoni funkcionišu svuda u svemiru jednako?" Sa jedne stane ne postoje čvrsti dokazi da je tako. Sa druge to može biti vjerovanje , ako neko vjeruje da je tako. Sa treće to je filozofsko pitanje.
Postoje dobre fizičke teorije koje opisuju mjesta jake gravitacije u kojima vrijeme ide unazad a materija i energija "zamjenjuju mjesta" u jednačinama.

Mada u suštini, uopšte nije problem u postavljanju pitanja, jer je svako pitanje validno. Problem je u davanju odgovora (gdje svaki odgovor nije validan).

Da svakako.

Filozofi su odgovore uveliko davali na osnovu intuicije i introspekcije - ako je nešto NJIMA zvučalo razumno, logično i očigledno, oni su to iznosili kao svoje filozofske teze. Taj metod se već odavno smatra izuzetno nepouzdanim, i to sa dobrim razlogom.

Ako nemaš ništa pouzdanije onda ni to nije loše do se ne dođe do boljeg.

Ovo je već istorijska tema, ali ne mislim da širenje hrišćanstva ima i najmanje veze sa pitanjem robovlasništva.

Širenjem monoteističkih religija hrišćanstva i islama robovlasništvo se značajno smanjilo.
Prestalo je biti dominantan odnos.

Takodje, robovi u britanskim kolonijama i Americi sasvim sigurno nisu bili smatrani "ljudima" ništa više nego robovi u Rimu.

Neki odnosi su se trajno promienili. Robovi u Rimu su bili svih rasa a kasnije je to bio slučaj uglavnom sa crncima. Trebalo bi više detalja i duža analiza za poređenje svih razlika.
To nije čisto relifiski uticaj već napredak fliozofije morala koja je bila u sastavu monoteističkih religija.

Ne znam, nisam došao do takvog zaključka na osnovu dosadašnjeg iskustva. Štaviše, meni se čini da vrlo malo vjernika uopšte i razmišlja o samom konceptu Boga. Na osnovu mog iskustva u razgovoru sa istima, naravno.

Samo su osnovne neke pretpostavke - vjerovanja slični ili isti ali idući u detalje javljaju se razlike.
Evo naprimjer da pitaš nekog vjernika "Šta je bilo sa Bogom prije početka stvaranja svijeta?"
Dobićeš različite odgovore. Zvanično u bibliskoj knjizi postanja piše da je "Bog bio riječ"
Drugo pitanje "Kako može biti prije kad nije bilo stvoreno vrijeme?", "Mislim nije bilo materije, energije pa ni kretanja i vremana..." he he
Bez obzira na odgovor ....
"Kako može postojati riječ kad nema papira (ili foruma ) da se zapiše ili vazduha da prenosi zvuk ili nečije glave da čuva riječ kao misao (ideju)..."
Dobićeš gomilu odgovora , sličnih i različitih ...
U islamu ima stavka "da žena treba da pokrije ukrase svoje".
Zavisno od toga šta se smatra pod "ukrasom" imaš razlike u tumečenjima od trbušne plesačice do skroz pokrivene "od glave do pete" (za svaki slučaj) žene.

[Ibn Sinan]

Ovaj IHTUS umišlja da je ISUS. Preobražaj postulata, mijenjanje onoga što je Bog dao, pravi si misionar.

[Mojsije]

Ada i ISUS je bio umislio da je sin božji i sve je ubijedio u to, pa što?!

[MadGod]

Neznam da li to piše njeđe direktno. To sam zaključio.
Kad neko kaže da ima auto ili da nema auto ne radi se o dva objekta , već o jednom i njegovoj negaciji.
Drugi razlog je što nešto može da teži destrukciji i uništenju samo djelimično ili ograničeno vremenski jer i samo zavrži u sopstvenoj destrukciji, uništenju i prestane da postoji.
Sama ideja može da preživi ali je nešto ili neki drugi mora prenositi.

Znači, koliko te ja shvatam, to si zaključio isključivo na osnovu introspekcije?

Naprimjer fizika daje odgovor "Koliko je sati" ali pitanjem "Šta je vrijeme?" prelazi se u filozofiju.

Ovdje se već apsolutno ne slažem. Odnosno, nije da se ja ne slažem, nego je ta konstatacija elementarno netačna.

Fizika kao prvo ne daje odgovor na pitanje "koliko je sati?". Neki fizički zakoni jesu uslovili kalendarska pravila i pravila računanja vremena (kao što su, uostalom, uslovili i sve drugo u prirodi), ali sve te stvari su postojale mnogo ranije od onoga što danas smatramo fizikom.

Sa druge strane, "Šta je vrijeme" je i te kako pitanje fizike - i to jedno od fundamentalnih pitanja fizike. Postoje matematički modeli vremena, čak i eksperimentalni dokazi za mnogo toga u vezi sa vremenom. Vrijeme je moglo biti predmet free-form filozofskog razmišljanja do početka 20. vijeka, ali tome danas više nema mjesta. Sad je sve stvar proširivanja već stečenog znanja o vremenu.

Ako nemaš ništa pouzdanije onda ni to nije loše do se ne dođe do boljeg.

Da, jeste loše, jer se prihvata nešto što je u suštini ideja i subjektivno mišljenje jedne osobe (ili grupe njih, nebitno).

Po meni je bolje ne prihvatati baš ništa dok se ne dodje "do boljeg", odnosno do konkretne teorije, ili čak hipoteze koja ima nekog osnova. Ovo je generalno problem kod ljudi, dio ljudske prirode u stvari - ljudi ne priznaju lako da nešto ne znaju. Ako im postaviš pitanje na koje ne znaju odgovor, možeš dobiti milion različitih odgovora - mišljanja, ideje, filozofiju, vjerovanja, spekulacije, ali "ne znam" skoro sigurno nećeš dobiti kao odgovor.

Širenjem monoteističkih religija hrišćanstva i islama robovlasništvo se značajno smanjilo.
Prestalo je biti dominantan odnos.

Da, ali još uvijek moraš dokazati da izmedju to dvoje postoji direktna veza. Do tad su to samo dvije nepovezane činjenice. To što su robovlasnički sistemi izgubili na popularnosti nakon širenja monoteističkih religija ne mora da znači da je jedno uslovilo drugo.

U suštini - i nije. Robovlasnički sistem antičkog doba je bio glomazan, skup i nakon pada rimskog carstva je postao neisplativ i neodrživ za bilo koje društvo u ranom srednjem vijeku. Razlozi su, dakle, čisto ekonomske prirode.

Neki odnosi su se trajno promienili. Robovi u Rimu su bili svih rasa a kasnije je to bio slučaj uglavnom sa crncima.

Što je, kad malo bolje razmisliš, mnogo gora varijanta.

U Rimu je rob bio društveni status - ubjedljivo najniža forma društvenog statusa, ali je to i dalje bila klasa za sebe. Robovi su bili ne samo Gali i Numidjani, nego i Grci i Italici, a bogami i poneki Rimljanin. Oni nisu smatrani ljudima, ali nisu smatrani ni izrodima i životinjama. Robovi su služili i kao glumci u teatrima, i kao učitelji, i kao zapisničari, i kao zabavljači. Robovi su čak i vodili imanja svojih gospodara.

Sa druge strane, robovlasništv na isključivo rasnoj osnovi - to više i nije samo ekonomski sistem (što antički robovlasnički sistem jeste bio), već i ideološki.

Evo naprimjer da pitaš nekog vjernika "Šta je bilo sa Bogom prije početka stvaranja svijeta?" Dobićeš različite odgovore.

Da, ali tek kad postaviš direktno pitanje. U mnogim sličnim razgovorima sam imao utisak da osoba sa kojom razgovaram izmišlja odgovore na licu mjesta.

U islamu ima stavka "da žena treba da pokrije ukrase svoje".
Zavisno od toga šta se smatra pod "ukrasom" imaš razlike u tumečenjima od trbušne plesačice do skroz pokrivene "od glave do pete" (za svaki slučaj) žene.

To je već tumačenje pravila koje nema pretjerane veze sa samom religijom, odnosno konceptom Boga. Nikad ne fali ljudi koji razmišljaju i debatuju o sličnim stvarima.

Да,али је то све Хришћанство касније прогурало.Да није било Хришћанства и римског права које је реципирало хришћанску мисао тешко да би то на овај начин заживјело.

Rimsko pravo koje je postojalo mnogo prije hrišćanstva, skoro pola milenijuma prije primanja hrišćanstva kao zvanične religije carstva? U stvari, "zlatno doba" rimskog zakona i pravnog sistema je takodje u periodu prije primanja hrišćanstva, a davno prije je nastala i većina principa koje je kasnije naslijedila zapadna civilizacija.

Možda nisam stručnjak za pravo, ali istoriju znam. Ako već tvrdiš da je hrišćanstvo u nekoj značajnoj mjeri uticalo na rimsko pravo, moraću da zatražim malo konkretnije primjere i izvore.

Зависи шта сматраш под дефинисањем.Ја бих користио термин``прогурало``јер у Хришћанству постоји одређена доза еклектицизма и преображаја постулата и мисли и учења.

Pa, progurati i definisati svakako nije isto, zar ne?

O "guranju" sam već odgovorio gore.

Људска права,слободу мисли и учења,брак између мушкарца и жене,конкретно дефинисање добра и зла:не убиј,не укради,не наноси зло ближњем,поштуј оца и мајку....

Ljudska prava su svakako nešto što je definisano vrlo skoro, u cjelosti tek nakon drugog svjetskog rata.

Sloboda misli i učenja... please. Čak ni ti ne bi trebao da tvrdiš tako nešto. Osim, naravno, ako ne misliš da iskoristiš klasični argument da su katolici krivi za progon neistomišljenika (i ako se dosta toga dešavalo i prije šizme i mnogo prije klasične inkvizicije). Na kraju krajeva, stav crkve o izučavanju nekih dokazanih naučnih teorija - znaš na što mislim - ne oslikava taj princip slobode misli i učenja.

Ne ubij, ne ukradi, ne nanosi zlo bližnjem - progurani još u praistoriji, i primjenjivani praktično bez izuzetka od praistorije do danas.

Sloveni, najmasovnija rasna i etnička grupa u Evropi, na ovim prostorima dolaze u 5-6 vijeku.
Oni su imali sopstveni dojam o moralu. Mnoge stvari koje su danas nezamislive da moderan čovjek uradi , tada su bile običajene u njihovim životima.
primanjem hrišćanstva pored mijenjanja religijskog shvatanja i definisanja Boga mijenja se i moral. Moral dobija oblik i definiciju upravo pod direktnim uticajem hrišćanske kulture i samim tim i vjere.

Hoćeš da kažeš da su Sloveni bili nemoralni prije primanja hrišćanstva? Koje su to stravične stvari koje ti misliš da su Sloveni praktikovali?

Crkva sa izbacivanjem koncepcije čuvenih 7 smrtnih grehova daje polazne tačke i parametre na osnovu kojih se bilo koji današnji ustav bazira (ne apsulutno svi).

Ja kršim svih 7, i garantujem ti da bih u svakoj modernoj državi bio slobodan i uzoran gradjanin.

Po kom ustavu je kažnjiv ponos?

Po kom ustavu je kažnjiva požuda?

Po kom ustavu je kažnjiva neumjerenost u jelu i piću?

A škrtost? Zavist? Lijenost?

To su tebi POLAZNI PARAMETRI na kojima se baziraju moderni ustavi?

Whatever, što bi rekao jedan naš forumaš, ideš u folder momak. Na ostatak više nemam namjeru odgovarati.

[Mstislav]

Meni je majka rekla da me bog ne voli kad sam bio mali i sad za inat necu da vjerujem u njega.Ua bog!