Ko je bio Skenderbeg?

[The Severed Garden]

Nepoželjna biografija

Skenderbeg po drugi put među Albancima i Srbima

Piše: Slavomir Kostić/Danas


Pre nekoliko godina, usred Prištine, Albanci su podigli spomenik Đurđu Kastriotu Skenderbegu, bez sumnje najkrupnijoj ličnosti njihove istorijske prošlosti, čoveku koji se četvrt veka, gotovo sve do svoje smrti 1468. godine u Lješu na jadranskoj obali, uporno borio protiv turskog zavojevača, a za slobodu svog i drugih balkanskih naroda. Nedavno je i Gimnaziji u Preševu vraćeno staro ime "Skenderbeg", čime je ispravljena greška od pre dve decenije, kada je Miloševićeva vlast, nekritički i antiistorijski, promenila naziv najelitnijoj srednjoj školi u ovom gradu.

Dobro je što je to urađeno i u Preševu i na Kosovu, ali nije u redu što na Skenderbegovom spomeniku nije ispisana njegova biografija, makar i u kraćoj verziji, koja bi snagom istine o toj znamenitoj ličnosti i istorijskoj veličini doprinela ublažavanju međuetničkih tenzija na prostoru Zapadnog Balkana. Između ostalog, makar koliko to bilo neprihvatjivo javnosti u Prištini i na Kosovu, na spomeniku moraju biti ispisani stihovi crnogorskog vladike Petra Drugog Petrovića Njegoša u njegovom najboljem književnom delu, "Gorskom vijencu", gde on žali zbog Skenderbegove smrti. "Skenderbeg je srca Obilića, al umrije tužnim izgnanikom", zakukao je zbog njegove smrti Njegoš, budući da je Skenderbeg umro u Lješu, 1468. godine, koji se tada nalazio pod okupacijom Mletačke Republike.

Dakle, i pre dvadesetak godina, kada je Skenderbeg bio nepoželjan, i danas, kada su mu podigli spomenik u Prištini i vraćeno njegovo ime Gimnaziji u Preševu, što je sasvim u redu, podjednako je nepoželjna njegova biografija. A na pitanje zašto je to tako, odgovor valja potražiti u samoj biografiji, tačnije u onim njenim detaljima koji govore o srpsko-albanskim odnosima u vremenu prodora Turaka na Balkansko poluostrvo i zajedničke borbe balkanskih naroda protiv osmanlijskog zavojevača.

Ko je bio Đurađ Kastriot Skenderbeg kazuju sve istorije sveta, na svim jezicima. Sin Ivana Kastriota, istaknutog plemića, "albanske gospode", koji je osim Đurađa imao još trojicu sinova, Repoša, Stanišu i Konstantina. Majka mu je bila Vojislava, kći uglednog srpskog vlastelina iz Pologa. Čestito ga nije ni pomilovala, jer je za taoca i jemca odveden još kao dečak na dvor sultana Sulejmana Prvog, gde je primio islam i dobio ime " Skenderbeg". Istorija kazuje da je ime dobio po ugledu na "Iskandera", Grka Aleksandra Velikog, kojeg su istočnjačke priče učinile popularnim i kod Turaka.

Skenderbeg je u "hrvanju, borenju i džilitanju" nadmudrio suparnike, pa mu je sultan Murat Drugi, kao osamnaestogodišnjaku, podario "konjički kor" sa pet hiljada ratnika i nagradio ga činom sandžak-bega. Njegova potonja sudbina da odbegne sa "konjičkim korom" na hrišćansku stranu i potom da četvrt veka ratuje protiv sultanove vojske, zajedno sa srpskim despotima, poljskim kraljem Vladislavom i erdeljskim plemićem Janošem Hunjadijem, odvela ga je u katoličanstvo. Ucenjen od pape Pija Drugog, koga su više uzbuđivali pravoslavni "šizmatici" od turskih najezda i pustošenja, Skenderbeg je svesno pristao na tu žrtvu. Ipak, kada je 1468. godine umro od "jake groznice" nije sahranjen u Hilandaru, pored oca i brata, u "arbanaškom pirgu", gde i danas počivaju zemni ostaci Ivana i Repoša Kastriota, već mu je telo položeno u pravoslavnoj crkvi Svetog Nikole, poviše gradića Lješa.

Skenderbeg je osim braće, imao i pet sestara. Najstarija Mara udala se za Stefana Crnojevića, Vlajica za Stefana Balšića, dok se Skenderbegov sin jedinac Ivan, još za očeva života, oženio Irinom, ćerkom Lazara Brankovića i unukom još slavnijeg dede - Đurađa Brankovića, despota srpskog. Svest o pravoslavnom poreklu Đurđa Kastriota Skenderbega najviše se održala u Crnoj Gori. Najveće bratstvo u crnogorskom plemenu Kuči, Drekalovići, neguje predanje o Skenderbegu kao svom praocu, po čijem je unuku Drekalu proisteklo čitavo bratsvo. Ali ni istinu da je Skenderbegov deda, Pavle Kastriot, čiji je porodični feud obuhvatao sela u slivu reke Mate u srednjoj Albaniji, sa 50 florina darovao srpsku mitropoliju u Bogorodici Ljeviškoj u Prizrenu kojoj je kralj Milutin darovao mnoga imanja u Metohiji.

http://www.pcnen.com/detail.php?module=2&news_id=20850

[robi]

Trenutno studiram u Italiji, i pre neki dan sam usao u konverzaciju (citaj:svadju) s jednim Albancem.
Ako se ja dobro sjecam mojih casova istorije, Skenderbeg je bio jedan od sinova Ivana Crnojevica, Stanisa, koji je posle neke svadje sa ocem prebjegao kod turskog sultana, primio islam i dobio od sultana na upravu Albaniju i severoistocu Crnu Goru, i da je polse toga podigao ustnak protiv turske imperije i uspjeo da oslobodi teritorije koje su bile pod njegovom upravom!
E a mene onaj Albanac uporno ubjedjuje da je Skenderbeg cistokrvni Albanac i nabraja mi sve njegove pretke unazad 10 koljena!
Ima li ko da mi razrijesi ovu misteriju, aman?!

bice da si ti pobjega sa tog casa ...vidim ja :devil:

[Amerikanac]

Skenderbeg umro u Lješu, 1468. godine, koji se tada nalazio pod okupacijom Mletačke Republike.

Nije Lješ nego Ljež (orig. Lezhë). Lješ znači dlake, vuna.

[Amerikanac]

Pismo Djerdja Kastriota Princu Djovaniju Antoniju (pokusacu da nadjem original (na italijanskom):

Giorgio, gentleman of Albania, to Giovanni Antonio, Prince of Taranto, greeting.

Having made a truce with the enemy of my religion I have not wanted that my friend remain (fraudato) of my aid. (Spesse?) times, Alfonso, his father, invited my help while I waged war against the Turks. Therefore I would be very ungrateful if I had not resisted (lÕistesso?) service to his son. I remember what your king did because now (non deve vedere succedergli?) this who is his son? You adored his father, and why now do you try to throw out his son? Where did this power come from? Who has the power to set up the King of Sicily, you or the Roman Pontiff?

I came to aid Ferrante, son of the king and seat of the Apostolica. I came opposing your unfaithfulness and innumerable great betrayals in this kingdom. (NeÕ?) will you ever be unpunished for your perjury. This is the reason for my war against you. I merit this no less than I merited making war against the Turks, nor are you less Turk than them. (ImperoccheÕ vi sono alcuni?) that guide you in a straight line not to be of some sect. You my opponents the French and the names of those people, and those for the religion wage grand war.

I do not want to dispute ancient matters with you, matters that perhaps were much less than what was told about them. Certainly in our times the Aragonese armadas have often coursed the Aegean Sea, have plundered the Turkish coasts, have (riportata?) the prey of the enemies; and even today the Aragonese armies defend Troja from the jaws of the enemy. Why do I remember the old things and leave the new parts? If they change the family costumes and the plowmen of the kingdom, and the kings of the plowmen return? (NeÕ troverai nobilitaÕ piuÕ antica della virtuÕ.)

Nor can I deny that you are not with the obnoxious French nation, (imperoccheÕ) you being mainly in aid of King Alfonso, you hunted the French of this kingdom. I do not know now what new virtue shines in this. Perhaps it is some new star that you have now seen among the French?

Moreover, you scorned our people, and compared the Albanese to sheep, and according to your custom think of us with insults. Nor have you shown yourself to have any knowledge of my race. My elders were from Epirus, where this Pirro came from, whose force could scarcely support the Romans. This Pirro, who Taranto and many other places of Italy held back with armies.

I do not have to speak for the Epiroti. They are very much stronger men than your Tarantini, a species of wet men who are born only to fish. If you want to say that Albania is part of Macedonia I would concede that a lot more of our ancestors were nobles who went as far as India under Alexander the Great and defeated all those peoples with incredible difficulty. From those men come these who you called sheep. But the nature of things is not changed. Why do your men run away in the faces of sheep?

In the past the Albanese have (fatto?) experience if the Pugilese were armed; (neÕ) I would again find some who would have been able to aspired to my nature. I have well noted from the back how many of your soldiers are well armed but have never been able to see their helmets or (tanpoco?) the face except those that have become prisoners. (NeÕ?) I seek your house (Bastandomi?) my own. Besides, it is well known that you often would have shot your neighbors for their possessions, as now you would force out the king of your house and your kingdom.

(Che se?) If I fall in the difficult task I have embarked on I will be buried as (mi vai?) wishing in your letter, will bring back my soul as a reward from the Chancellor of the universe, of God. Not only will I have perfected my intention, but also I will have planned and attempted some distinguished deed.

Good bye....Ó

[FORMICA]

Nepoželjna biografija

Skenderbeg po drugi put među Albancima i Srbima

Piše: Slavomir Kostić/Danas


Pre nekoliko godina, usred Prištine, Albanci su podigli spomenik Đurđu Kastriotu Skenderbegu, bez sumnje najkrupnijoj ličnosti njihove istorijske prošlosti, čoveku koji se četvrt veka, gotovo sve do svoje smrti 1468. godine u Lješu na jadranskoj obali, uporno borio protiv turskog zavojevača, a za slobodu svog i drugih balkanskih naroda. Nedavno je i Gimnaziji u Preševu vraćeno staro ime "Skenderbeg", čime je ispravljena greška od pre dve decenije, kada je Miloševićeva vlast, nekritički i antiistorijski, promenila naziv najelitnijoj srednjoj školi u ovom gradu.

Dobro je što je to urađeno i u Preševu i na Kosovu, ali nije u redu što na Skenderbegovom spomeniku nije ispisana njegova biografija, makar i u kraćoj verziji, koja bi snagom istine o toj znamenitoj ličnosti i istorijskoj veličini doprinela ublažavanju međuetničkih tenzija na prostoru Zapadnog Balkana. Između ostalog, makar koliko to bilo neprihvatjivo javnosti u Prištini i na Kosovu, na spomeniku moraju biti ispisani stihovi crnogorskog vladike Petra Drugog Petrovića Njegoša u njegovom najboljem književnom delu, "Gorskom vijencu", gde on žali zbog Skenderbegove smrti. "Skenderbeg je srca Obilića, al umrije tužnim izgnanikom", zakukao je zbog njegove smrti Njegoš, budući da je Skenderbeg umro u Lješu, 1468. godine, koji se tada nalazio pod okupacijom Mletačke Republike.

Dakle, i pre dvadesetak godina, kada je Skenderbeg bio nepoželjan, i danas, kada su mu podigli spomenik u Prištini i vraćeno njegovo ime Gimnaziji u Preševu, što je sasvim u redu, podjednako je nepoželjna njegova biografija. A na pitanje zašto je to tako, odgovor valja potražiti u samoj biografiji, tačnije u onim njenim detaljima koji govore o srpsko-albanskim odnosima u vremenu prodora Turaka na Balkansko poluostrvo i zajedničke borbe balkanskih naroda protiv osmanlijskog zavojevača.

Ko je bio Đurađ Kastriot Skenderbeg kazuju sve istorije sveta, na svim jezicima. Sin Ivana Kastriota, istaknutog plemića, "albanske gospode", koji je osim Đurađa imao još trojicu sinova, Repoša, Stanišu i Konstantina. Majka mu je bila Vojislava, kći uglednog srpskog vlastelina iz Pologa. Čestito ga nije ni pomilovala, jer je za taoca i jemca odveden još kao dečak na dvor sultana Sulejmana Prvog, gde je primio islam i dobio ime " Skenderbeg". Istorija kazuje da je ime dobio po ugledu na "Iskandera", Grka Aleksandra Velikog, kojeg su istočnjačke priče učinile popularnim i kod Turaka.

Skenderbeg je u "hrvanju, borenju i džilitanju" nadmudrio suparnike, pa mu je sultan Murat Drugi, kao osamnaestogodišnjaku, podario "konjički kor" sa pet hiljada ratnika i nagradio ga činom sandžak-bega. Njegova potonja sudbina da odbegne sa "konjičkim korom" na hrišćansku stranu i potom da četvrt veka ratuje protiv sultanove vojske, zajedno sa srpskim despotima, poljskim kraljem Vladislavom i erdeljskim plemićem Janošem Hunjadijem, odvela ga je u katoličanstvo. Ucenjen od pape Pija Drugog, koga su više uzbuđivali pravoslavni "šizmatici" od turskih najezda i pustošenja, Skenderbeg je svesno pristao na tu žrtvu. Ipak, kada je 1468. godine umro od "jake groznice" nije sahranjen u Hilandaru, pored oca i brata, u "arbanaškom pirgu", gde i danas počivaju zemni ostaci Ivana i Repoša Kastriota, već mu je telo položeno u pravoslavnoj crkvi Svetog Nikole, poviše gradića Lješa.

Skenderbeg je osim braće, imao i pet sestara. Najstarija Mara udala se za Stefana Crnojevića, Vlajica za Stefana Balšića, dok se Skenderbegov sin jedinac Ivan, još za očeva života, oženio Irinom, ćerkom Lazara Brankovića i unukom još slavnijeg dede - Đurađa Brankovića, despota srpskog. Svest o pravoslavnom poreklu Đurđa Kastriota Skenderbega najviše se održala u Crnoj Gori. Najveće bratstvo u crnogorskom plemenu Kuči, Drekalovići, neguje predanje o Skenderbegu kao svom praocu, po čijem je unuku Drekalu proisteklo čitavo bratsvo. Ali ni istinu da je Skenderbegov deda, Pavle Kastriot, čiji je porodični feud obuhvatao sela u slivu reke Mate u srednjoj Albaniji, sa 50 florina darovao srpsku mitropoliju u Bogorodici Ljeviškoj u Prizrenu kojoj je kralj Milutin darovao mnoga imanja u Metohiji.

http://www.pcnen.com/detail.php?module=2&news_id=20850

Zanimljiv tekst bez obzira na sumnjive tvrdnje koje su u gotovo svakom pasusu. Preporučujem za čitanje o Skenderbegu: „CETINJSKI LJETOPIS” Dr Božidar Šekularac, Obod Cetinje 1993. U okviru knjige je prepisan i „KROSOVOLJ IVAN-BEGA CRNOJEVIĆA” na nekih stotinjak strana. Bez obzira što je taj rukopis iz XVI vijeka u njemu se nalazi manje nedouimica nego u gornjem tekstu.

[Ćipur]

Zanimljiv tekst bez obzira na sumnjive tvrdnje koje su u gotovo svakom pasusu. Preporučujem za čitanje o Skenderbegu: „CETINJSKI LJETOPIS” Dr Božidar Šekularac, Obod Cetinje 1993. U okviru knjige je prepisan i „KROSOVOLJ IVAN-BEGA CRNOJEVIĆA” na nekih stotinjak strana. Bez obzira što je taj rukopis iz XVI vijeka u njemu se nalazi manje nedouimica nego u gornjem tekstu.

FORMICA moj dobri, ja imam taj "Cetinjski Letopis", ali je na staroslovenski, tako da ga tesko i razumijem i tesko ga mogu postavit ovdje, jer ga niko nece razumjet.

[Zvek_Zivi]

Ja mnim e se po foruma zbori o dva potpuno razlicita cojeka ,jednoga kojega svojataju serbi i drugoga ojega svojataju albanci !
Cak ga i grci svojataju :
If Skanderbeg was Greek then why:

- He did fight for Albania not for Greece
- If you say he fought for Epirus, that's a lie because Epirus existed in Ancient times not in 14 Century
- He did speak Albanian not a single word in Greek
- Why his father was from Kruja, not from Vlora or from SOuth ALbania
- Why in 1444 in the League of Lezha he invited only Arb princs not Greeks
- Why his wife's name was Donika (Albanian name)
- Why his fathers name was Gjon (ALbanian name)
- Why his grandfathers name was Arianit (a strong factor why Albanians in Greece today are called Arvanites, Arianit = Arvanit)
- Why his closest cousin name was Hamza (muslim name, accepted only by ALbanians not Greeks)
- Why all the princs who took part in the League of Lezha (a starting point to go against Ottomans) were Albanian: Leke Dukagjini (from Kosova's today Dukagjini region), Pal Stres Balshaj (from Ulqin, today ALbanian minority in Montenegro), Gjon Muzaka (princ of Myzeqe, Emathia (E-madhia in today's ALbanian - means "the great land") Mat province - todays ALbania), Moisi Golemi (princ of today's prvince of Dibra - ALbania)etc.

[Ćipur]

bratski imaš li ti to Cetinjski Ljetopis u elektronskom formatu

Ne, nego knjigu, mislim mogao bih je iskenirati i postaviti skenirane stranice ...

[Bonja the Zmaj]

Skenderbeg je bio srpski plemic, ciji su se preci poslije kosovoskog boja doselili u oblast Kroje i tamo organizovali otpor Osmanlijama

[Bonja the Zmaj]

Cipure, ja ne znam sto je s tobom. Em se pomene nesto srpsko, ti odmah pocnes s pljuvanjem.
Zbog toga si ti i zamrzio LSCG - jer jesu bili Cnrogorci, ali nisu dozovoljavali nacionalisticku histeirju i pljuvanje pop mdrugim ancijama. Pritivizam tamo nisi mogoa unijeti pa si jedva docekao da ti psihicki kompanjoni iz DPS promijene politiku. Strasno

[Ćipur]

Cipure, ja ne znam sto je s tobom. Em se pomene nesto srpsko, ti odmah pocnes s pljuvanjem.

Ne skreci s teme.
Ko ti je izvor da je Skenderbeg srpski plemic?
Baba Zivadinka i deda Kamenko?
Daj izvor, pusti bajke svetosavske.
Neces pomocu svetosavskih bajki uspjeti u tvojim politickim nakanama i zeljama.

Daj izvor da je Skender-beg bio srpski plemic.

[Trinity from Zion]

Pa, nije mnogo ni pogrijesio... Kastrioti su u doba Cara Dusana zauzimali visoke drzavne pozicije: sevastokrator...

[Ćipur]

Pa, nije mnogo ni pogrijesio... Kastrioti su u doba Cara Dusana zauzimali visoke drzavne pozicije: sevastokrator...

Znaci u doba Cara Dusana svi njegovi podanici su bili sebri - ratari - Srblji?
Nista drugo kod Nemanjica nije bilo osim Srbalja (ratara)???

[FORMICA]

U CETINJSKOM LJETOPISU se dio koji se odnosi na Skenderbega (Skender beg, Skender od Skamander od Askamander=Aleksandar po Aleksandru Velikom Makedonskom). Ljetopis se čia iz jednog cuga kao uzbudljiva istorijska građa. Pored Arbanasa, Grka, Turaka, Srba, Hrvata, Bosanaca pominju se i Sloveni koji predstavljaju stanovnike Zete. Fantastično zanimljivo štivo. I Bonja to što je neko bio u službi nekog od Nemanjića ne znači da je bio Srbin. Pitanje je koliko su ti isti Nemanjići bili Srbi budući da su im generacijama majke bile druge nacionalnosti. Izračunaj ako se geni dijele po pola poslije treće generacije koliko je ostalo polaznih gena?

[The Severed Garden]

Ćipure, popij apaurin da se smiriš, nešto se mlogo nerviraš.
Đurađ Kastriotić bio je porijeklom ili:
a) Sloven
ili
B) Srbin (daklen, isto Sloven).
Manje je važno jel bio 100% Srbin, ili Srbin tek po tome što je bio dio srednjevjekovnog srpskog plemstva, ili je od njega poticao. Uostalom, imaš onu italijansku stranicu koju sam postovao, na kojoj lijepo piše za njegova pretka Branila da je porijeklom Srbin. A što se tiče srednjevjekovnih Srba - tek kao ratarskog sloja u srednjevjekovnoj državi - to je, dakako - tvoja hipoteza, koju samo zbog svog dobrog raspoloženja dok ovo pišem, neću nazvati nekim pogrdnijim imenom. Inače, kad objaviš naučni rad o toj problematici, pa kad vidimo reakcije naučne zajednice, dakako ne samo srpske ili crnogorske, već i po svijetu; onda možemo s neke ozbiljne pozicije raspravljati o sebrima kao "pravim" precima Srba. Dotle je to tek fantazija jednog forumaša, koju vjerovatno ne bi podržali čak niti najradikalniji ustašići kakve tu po Zagrebu viđam - on a daily basis.
Ajd pozdrav.

[Ćipur]

Ćipure, popij apaurin da se smiriš, nešto se mlogo nerviraš.
Đurađ Kastriotić bio je porijeklom ili:
a) Sloven
ili
B) Srbin (daklen, isto Sloven).
Manje je važno jel bio 100% Srbin, ili Srbin tek po tome što je bio dio srednjevjekovnog srpskog plemstva, ili je od njega poticao. Uostalom, imaš onu italijansku stranicu koju sam postovao, na kojoj lijepo piše za njegova pretka Branila da je porijeklom Srbin.

Izvor, izvor daj!
I ja mogu nabrckati neki rodoslov bez ikakvog izvora.
Daj izvor po kome je predak Djerda Kastriota bio Srbin ili sebar ili Srbalj.

A što se tiče srednjevjekovnih Srba - tek kao ratarskog sloja u srednjevjekovnoj državi - to je, dakako - tvoja hipoteza, koju samo zbog svog dobrog raspoloženja dok ovo pišem, neću nazvati nekim pogrdnijim imenom. Inače, kad objaviš naučni rad o toj problematici, pa kad vidimo reakcije naučne zajednice, dakako ne samo srpske ili crnogorske, već i po svijetu; onda možemo s neke ozbiljne pozicije raspravljati o sebrima kao "pravim" precima Srba. Dotle je to tek fantazija jednog forumaša, koju vjerovatno ne bi podržali čak niti najradikalniji ustašići kakve tu po Zagrebu viđam - on a daily basis.
Ajd pozdrav.

Danasnji Srbi su ponijeli to ime iskljucivo po srednjevjekovnom socijalnom sloju - sebrima. Dokaza ima bezbroj, neke si vec zaboravio koje sam ti pokazivao! Ne sjecas se pisanja lista Politika iz 1987. godine?

Posredni dokazi su medju ostalim:

:arrow: Prvi srpski Patrijarh bio je Bugarin ?!?!

Sto nam to kazuje? To nam kazuje da sebri nijesu imali nikakvu narodnu svijest, nikakvu svijest da su narod te su tako ladno izabrali Bugarina za svog prvog Patrijarha

:arrow: Vise od polovine vojske svih Nemanjica bili su strani placenici. Glavni Dusanov vojskovodja 20 godina bio je Njemac Palman.

Ove apsolutne istorijskae cinjenice su mnogo neobicne, ako znamo da se Srbi hvale kako su bili ratnicki narod, kako su Nemanjici puno i uspjesno ratovali na sve strane. Pa ko je ratovao? Pa naravno, strani placenici!
Nijesu se valjda Nemanjici u ratu mogli osloniti na sebre - ratare, polurobove ????

To je za pocetak, da malo razmisljas o ovim faktima.
Dokaza da su danasnji Srbi dobili ime po sebrima, ima bezbroj.

Severed, tvoje "spoljne", ne previse vazne teorije o naciji, istoriji ... su ti dobre, ali znanje iz istorije ti je jako, jako malo.
Mislis da ces na internetu dobiti znanje iz istorije, bez citanja istorijskih knjiga?

ha ha ha

[Trinity from Zion]

Znaci u doba Cara Dusana svi njegovi podanici su bili sebri - ratari - Srblji?
Nista drugo kod Nemanjica nije bilo osim Srbalja (ratara)???

O cemu ti? Samo sam rekla da su kastrioti bili njegovi vjerni podanici i on je njema za dobre zasluge dao titule i zemlje kojom ce da upravljaju...

[The Severed Garden]

Ti si stvarno car.... ovo treba moći napisat'.

Prvi srpski Patrijarh bio je Bugarin ?!?!

Sto nam to kazuje? To nam kazuje da sebri nijesu imali nikakvu narodnu svijest, nikakvu svijest da su narod te su tako ladno izabrali Bugarina za svog prvog Patrijarha

Ti vjerovatno pojma nemaš, čim ovakve “argumente” koristiš, da je hrpa carigradskih patrijarha (u doba Vizantije) bila sirijskog, ili recimo slovenskog porijekla. Znači li to, po tvom cijenjenom naučnom mišljenju, da Vizantinci nijesu imali stava tj. svijesti o sebi (makar samo političke – pošto vizantijska svijest i nije bila drugo do politička... ali jopet... u srednjem vijeku drugo i ne postoji – tj. ime “naroda” i jeste prvenstveno politički pojam - kako “Srba”, tako i “Hrvata”, “Vizantinaca”, “Francuza”, i sl.) ?
Jer ako tvoje “mišljenje” znači baš “to”, onda je jasno zašto članke i radove ne “objavljuješ” u naučnim publikcijama, već tu, na forumu.
Isto tako, niko zdrav neće sporiti da je Rikard lavljeg srca bio engleski kralj... i to niko zdrav u engleskoj ne poriče. No, pazi čuda, frajer nije znao dve riječi engleskog, iz jednog banalnog razloga.... bio je Francuz. Dakle, ti Englezi (tvojom logikom) mora da su bili neki kripli i idioti, bez ikakve svijesti o sebi, kad su nekog francuskog *****čića (a Rikard je zaista volio pimpeka u guzi, kao što je istoričarima dobro znano) izabrali za kralja - koji je godinama tom zemljom vladao, a da riječi engleskog jezika znao nije.
Ne radi se tu Ćipure o niskoj ili visokoj svijesti, već o principima po kojima funkcioniše srednjevijekovni svijet, i mentalni sklop plemstva, koje je i nosilac “nacionalnoga” imena. To što tebi te stvari nijesu jasne, to je druga priča... ali nema veze s istorijom, tj. njenim proučavanjem, već s potrebom da se neke najbanalnije stvari sazna, prije nego li se počne o njima raspravljati.
Dakle, ta tvoja “logika” ovđe ne pali, jer tvoja “logika”, i srednjevjekovna logika su dva posve različita svijeta. Druga je stvar što tebi nikako da to sjedne na mjesto, već se uporno koprcaš u neznanju. U srednjevjekovno doba, teško da u bilo kojoj balkanskoj državi šire narodne mase imaju nekakvu “nacionalnu” svijest. To jednostavno ne postoji, bez obzira ko što pričao. Svijest neke vrste postoji kod pripadnika višega sloja, ali oni ne čine niti 5-10% populacije (niti toliko). Dakle, pobij narodu plemstvo i “činovništvo”, tj. inteligenciju, ako takvo što postoji u dotičnoj zemlji... i taj narod niti neće znati nakon par stotina godina, da je nekada bio dio neke zajednice, ili države. Tek se u novije doba može u velikoj, ili većoj mjeri uticati na narodnu svijest, tj. formirati je (tj. manipulisati njome, kao što sve političke “elite” rade), prema ukusu onih koji vrše upliv na tu svijest. Ali u srednjevjekovno doba to nije bilo moguće tako lako, jer su medote manipulacije i “stvaranja” svijesti, tj. “identiteta” ograničene, i potrebno je više vijekova da bi se taj uticaj izvršio, i to tek u dosta ograničenoj mjeri. U konačnici, dokaz za to jest Vizanitija koja vijekovima opstaje, ali i dalje biti Romej, ne znači biti etnički Romej, već baštinik te kulture (štogod to značilo), tj. podanik Romejskog Carstva (Vizantije). Malo je koja balkanska država toliko dugo trajala, da bi se velikoj većini naroda usjeklo u svijest da pripadaju nekakvom narodu “Hrvata”, “Srba”, “Bugara”, i sl. Dakle, radi se o “političkom narodu”, a ne nekom opštem narodnosnom identitetu. Takvoga nečega prosto tada nema. Dakle, ne lupetaj ako ne znaš.

Vise od polovine vojske svih Nemanjica bili su strani placenici. Glavni Dusanov vojskovodja 20 godina bio je Njemac Palman.

Ove apsolutne istorijskae cinjenice su mnogo neobicne, ako znamo da se Srbi hvale kako su bili ratnicki narod, kako su Nemanjici puno i uspjesno ratovali na sve strane. Pa ko je ratovao? Pa naravno, strani placenici!
Nijesu se valjda Nemanjici u ratu mogli osloniti na sebre - ratare, polurobove ????

Koliko je nemanjičke vojske bilo od plaćenika, a koliko od domaćih ljudi – to nema s ničim veze. To ne govori o svijesti nekih tamo Srba da su oni narod ili da nijesu narod, već govori o caru Dušanu, kao glupanu i nesposobnjakoviću (malo prećerujem), koji ne vidi prednost dobro uvježbane i moćne domaće vojske, koja je uvijek spremna braniti državu, već se kratkoročno planirajući (a vjerovatno i loše savjetovan od svojih plemića) odlučuje za jednostavniju varijantu ( jer kome bi se dalo godinama uvježbavati svoje čete kao što su to radili Filip Makedonski i njegov sin Aca) – ali i mnogo skuplju varijantu – a to je unajmljivanje plaćenika... vrlo glup potez ... koji možda govori o inteligenciji Stefana Dušana, ali zasigurno ne govori o tome jesu li Srbi bili Srbi, ili jednostavno, Cvijićevim riječima – amorfna masa. Daklen, opet lupetaš bez osnova i veze. Ovo već postaje uobičajena pojava kod tebe....

Severed, tvoje "spoljne", ne previse vazne teorije o naciji, istoriji ... su ti dobre, ali znanje iz istorije ti je jako, jako malo.
Mislis da ces na internetu dobiti znanje iz istorije, bez citanja istorijskih knjiga?

ha ha ha

Da ne čitam dovoljno mnogo, to je istina. Morao bih čitati daleko više. Ali mislim da je prosjek od nekih 2-3 knjige mjesečno (kad se skupe i knjige, i članci, i internet, onda je to daleko više ) sasvim dovoljan da tebi odgovorim, a opet ispadnem daleko obazovaniji i suvisliji…i s time se za sada potpuno zadovoljavam. Ako ću htjeti više, otići ću se nadjebavati s fakultetskim profesorima, a ne sa samoproglašenim forumskim “stručnjacima”.


“Danasnji Srbi su ponijeli to ime iskljucivo po srednjevjekovnom socijalnom sloju - sebrima.”

To su budalaštine. Srbi (dakle podanici srpske vlasti, tj. srednjevjekovnog vladara) su dobili naziv po srednjevjekovnom vladalačkom sloju koji se nazivao “Srbi”, a ne po nekakvim sebrima ratarima. Kasnije, kad to plemstvo ili isčezava, ili navodno “bježi u planine Crne gore” (što je izmišljotina, i bez osnove je), ulogu preuzima pravoslavna crkva… prvo pod vodstvom Makrija, brata paše i velikog vezira Mehmeda Sokolovića (koji tu Pećku Patrijaršiju i obnavlja), a kasnije drugih patrijarha. Druga je stvar što su se tokom tih vijekova pod Turcima pod tim pravoslavljem na ovaj ili onaj način našli razni stanovnici koji izvorno nijesu morali imati veze sa Srbima, niti srpskom srednjevjekovnom državom – pa su danas i ti ljudi Srbi… isto kao što su danas i mnogi ljudi Arbanasi, iako prije samo 100 godina Arbanasi čine jedva 50% populacije Arbanije… a u srednjem vijeku (pred dolazak Turaka) niti 20%... isto kao što su danas mnogi katolici (apsolutna većina zapravo) po Boki Hrvati, iako s Hrvatima imaju veze kakve ima Đed Mraz sa četništvom. Dakle, ne lupetaj i ne ponašaj se kao da je činjenica da je proces srpske etnogeneze nepravedno “posisao” masu drugih naroda, ili etničkih skupina koji sa Srbima izvorno veze nemaju – kao da je to najveća tragedija u istoriji ljudskog roda… jer nije. To je nažalost prisutno svugdje po Balkanu (još gori primjer su Grci, Arbanasi, pa i Bugari), jedino je izgleda tvoja mržnja, ili kompleks prema Srbima najizraženiji pa zato to oko Srba potenciraš toliko… no to niti nema veze s naukom, već je tvoja privatna stvar kojoj nije mjesto na forumu. Još samo kada bi i ti to shvatio, bilo bi nam svima mnogo lijepše.

Što se Skenderbega tiče, za to da je porijeklom iz istočne Bosne sam prvi puta čuo od jednog kolege s faksa, a kasnije mi je to potvrdio jedan naš profesor. Do tada sam i ja vjerovao da je on zapravo Arbanas. Njegovo ti ime neću navesti, jer prosto nema nikakva smisla. Niti ga znaš, a da ga i znaš, opet ćeš me tražiti gdje su njemu dokazi. Dokazi su diplome koje ima po zidovima za razliku od tebe.
Ako te interesuju detalji, javi se onom čovjeku s tog sajta đe je rodoslov, pa njega pitaj za izvore. Uostalom, na sajtu lijepo piše da mu je saradnik u izradi toga rodoslova bio jedan od Castriota, tj. Kastriotića – a to je daleko veća vjerodostojnost od tvog lupetanja i laprdanja.
No, umjesto da te izvore tražiš po internetu, možda je bolje da ih sam potražiš Ćipure. Jer na svačiju tvrdnju iznesenu u nekoj knjizi ti opet možeš po starom pitati – “a otkuda je to izvukao, i đe su mu izvori?”. To se tako ne radi prijatelju, već se ode, pa se traži knjige i knjige, pa se onda sazna, jer ponekad drugih načina nema.
Dakle, odi u biblioteku pa traži naučne radove o toj temi, a ne da mene jebeš za izvore, kao da sam ja hodajuća biblioteka. Niti imam izvore stare 500 godina u stražnjem džepu na gaćama, niti ih čuvam kući; niti se sjećam svijh knjiga koje sam pročitao, pa da ti mogu navesti tačnu stranicu, ako to hoćeš – moraš se sam potruditi. Jer ja nemam namjeru da trčim do prve biblioteke radi tebe.
A kad smo već kod toga, mogao bi i ti, kad nađeš vremena, napisati omanji rad o tome zašto Skenderbeg jeste Arbanas, tj. zašto nije Srbin (jer upravo je to ono što tebe uistinu najviše muči, i što je u cijeloj priči najtužnije)… i dakako, u toj ćeš naučnoj raspravi navesti odakle si tačno dobio podatke, i fino dati kopije svih starih dokumenata i hrisovulja koje si proučavao, pa došao do tog zaključka.

Pozdrav.

[The Severed Garden]

Ako ćemo se već zajebavati oko izvora, evo pa traži i čitaj:

Jov. Radonić: Đurađ Kastriot Skenderbeg i Arbanija u XV veku. Spomenik SAN, knj. XCV. Beograd, 1942, str. VII.

P. Skok: Leksikologijske studije. Prilog povijesti slovenstva u Epiru. — Rad JAZU, kgj. 272. Zagreb, 1948.; cfr. H. Jinalcik: Fatih devri uzerinde tetkikler ve vesikalar I, 159; S. Pulaha: Les Kastriote devant la conquete Ottomane des annees 1420 — 1430. — Studia albanica 1. Tirana 1971.

Rad. M. Grujić: Svetogorski azili za srpske vladaoce i vlastelu posle kosovske bitke. — Glasnik Skopskog naučnog društva XI, 5, Skoplje, 1932, 81.

S. Novaković: Zakonski spomenici srpskih država srednjega veka. Beograd, 1912.


Vlad. R. Petković: Arbanaški pirg u Hilandaru. — Arhiv za arbanasku starinu, jezik i etnologiju I, sv. 1—2, Beograd, 1923, str.


St. Stanojević: Lična imena i narodnost u Srba srednjega veka. Južnoslovenski filolog, knj. VIII. Beograd, 1928 — 1929, ; G. Palikruševa, A. Stojanovski: Debarskata oblast vo šeesetite godini na XV vek. — Glasnik na Institutot za nacionalna istorija. XIII, br. 1—2, Skopje, 1969.


Za sada ti je i to previše.

[Hari Krisna]

Ne radi se tu Ćipure o niskoj ili visokoj svijesti, već o principima po kojima funkcioniše srednjevijekovni svijet, i mentalni sklop plemstva, koje je i nosilac “nacionalnoga” imena.

Nije to bas tako do kraja jer imas dio plemstva koji postaje po principu sto Trinity kaze - za dobre zasluge daju se titule i zemlje kojom ce da upravljaju...
i postaju plemstvo. Vjerovatno je tesko saznati ko je kakvu nacionalnu svijest provodio ali je nesumnjivo na primjer da Milos Obrenovic iako dio takvog plemstva nije sirio tursku nacionalnu svijest kod Srba. Opet imas Jevreje koji su tu svijest sacuvali malo drugacije bez obzira ne stravicne egzoduse kroz istoriju i prakticne nemogucnosti da u tom periodu stvaraju plemstvo koje ne bi bilo na nekoj tudjoj teritoriji. Malo znam o tom dijelu Albanske istorije i da li je moguce da neki izvanjac bude bas nacionalni junak, ali ako smo mi prihvatili Scepana Maloga koji je nesumnjivo radio na crnogorskoj svijesti mozda je i tamo moguce.

[The Severed Garden]

U određenoj se mjeri slažemo, s tim da ipak treba razlikovati neke stvari. U velikoj je mjeri zaista stvar funkcionisala onako kako sam rekao, s tim da naravno uvijek postoje iznimke, pa nikad ne treba slijepo forsirati jednu priču.

Što se konkretnih primjera tiče, mislim da ipak treba naglasiti da je 19. vijek i Obrenović jedno, a 14. ili 15. vijek nešto drugo. Jer, Osmansko je Carstvo ipak bila teokratska država, pa i nije za očekivati da će pravoslavci forsirati nekakav turski identitet, tim više što većinu vremena u Osmanskom Cartvu i ne postoji turski ili osmanski identitet, već prosto islam, i hrišćanstvo. Turska se svijest tek kasnije budi, a koliko su i sami tog «kašnjenja» postajali svjesni – govori ono što su činili po Maloj Aziji (dakle današnjoj Turskoj) u prvoj četvrtini 20. vijeka. Takve masakre i egzoduse svijet je rijetko vidio. No, ipak je to nešto složenija priča, pa da ne rastežem o tome.

S druge strane u srednjevjekovno doba ne postoji takva teokratija, iako na istoku Balkana imamo onaj dobri stari cezaropapizam, po uzoru na Vizantiju.
I tu teško da bi se duže vremena, npr. u Srbiji, neko mogao održati na plemićkom položaju (lično ne znam da je takvih primjera uopšte bilo), ako nije bio hrišćanin (bar nominalno).

Jevreji su pak druga priča, jer oni su primarno vjerska skupina, a ne nacionalna, ili etnička, u konačnici i sam temelj Judaizma je vjerske prirode. Da ne pričamo da su Jevreji svoju, tada još beznačajnu ulogu na svjetskoj pozornici počeli otprilike s prelaska 2. na 1. milenijum prije hrista, a to je 2 hiljade godina prije srednjeg vijeka. Do onih progona u Evropi, oni su već imali i tradicije, i vjersku privrženost, a u srednjem vijeku, Srbi, Arbanasi, Bugari, itd. su bili zapravo tek na «početku», ako se tako smijem izraziti.

Mislim da što se Arbanasa tiče, malo se previše fame pravi. Nijesu oni toliko u to oba bili drugačiji nego ostali, i tek su stasavali kao neka grupa. A niti taj identitet nije tako homogen kao što se na prvi pogled čini. Uostalom, čini mi se da je velik dio Arbanasa čuo za Skendebega tek kada im je za njega rekla njemačka i austrijska nauka.... slično kao što su prvi puta čuli za Ilire tek s prelaska 19. na 20. vijek. Prije toga oni o Ilirima ništa niti ne znaju. Druga je stvar što će ti neko od njih danas o tome reći, ali onda... Ugl., toliko o «kontinuitetu» svijesti od Ilira do danas.
Uostalom, takvih je primjera masa, a najeklatantniji primjer nacionalnog inžinjeringa su po meni Grci, iako ni Arbanasi mnogo ne kaskaju. Da ne bi bilo zabune, daleko do toga da su Južni Sloveni oduvijek formirani kao narodi, ali u ova dva prethodna primjera ima zaista svega i svačega.
U konačnici, kako protumačiti «heroja» kraljevića Marka, drevnog i poznatog "borca protiv Turaka". Ne znam samo, da nije onaj Marko Mrnjavčević, koji je sklapao s tim istim Turcima saveze neki brat blizanac od ovog Marka iz junačkijeh pjesama, jer inače... gusle su jedno, a realnost drugo.
Ono što je važno jest da je u to doba nekakva «narodnosna» podloga pojedinog velikaša bila manje važna društvu nego li je danas. Uostalom, kada se u to doba (a i danas) pitalo narod što o nekome misli? Ako je car smatrao da taj zaslužuje mjesto na dvoru, car ga je i dodijelio istome. Pa zašto onda ako jedan Jermen ili Sirijac može biti Vizantijski car, ne bi jedan Srbin vladao Epirom, a Francuz Engleskom?

[Hari Krisna]

U određenoj se mjeri slažemo, s tim da ipak treba razlikovati neke stvari. U velikoj je mjeri zaista stvar funkcionisala onako kako sam rekao, s tim da naravno uvijek postoje iznimke, pa nikad ne treba slijepo forsirati jednu priču.

Ne samo da ne treba forsirati jednu pricu nego bi se to svodilo na glupost kad je u pitanju formiranje nacije, nacionalne svijesti, identiteta jednog naroda..... Najocitiji primjer sam dajes na primjeru Turske

Što se konkretnih primjera tiče, mislim da ipak treba naglasiti da je 19. vijek i Obrenović jedno, a 14. ili 15. vijek nešto drugo. Jer, Osmansko je Carstvo ipak bila teokratska država, pa i nije za očekivati da će pravoslavci forsirati nekakav turski identitet, tim više što većinu vremena u Osmanskom Cartvu i ne postoji turski ili osmanski identitet, već prosto islam, i hrišćanstvo. Turska se svijest tek kasnije budi, a koliko su i sami tog «kašnjenja» postajali svjesni – govori ono što su činili po Maloj Aziji (dakle današnjoj Turskoj) u prvoj četvrtini 20. vijeka. Takve masakre i egzoduse svijet je rijetko vidio. No, ipak je to nešto složenija priča, pa da ne rastežem o tome.

Znaci Turska imperija koja je pokorila skoro pola Evrope svoju nacionalnu svijest "spoznaje" dosta kasnije formirajuci modernu drzavu po uzoru na zapadne drzave gdje se ta svijest formirala bas onako kako tvrdis 'plemicka'.... jer je stil njihove vladavine bio takav da se taj srednji vijek "rastegao" i na prostorima dje je vladalo "malo duze trajao". Ma koliko cudno izgledalo a vjerovatno da ne bi tako dugo ni vladali da je bilo drugacije, Turci nijesu bas do kraja unistavali te lokalne identitete pa imas izgradnju velikog broja crkvi i neku projekciju vjersko-nacionalnog identiteta kao i kod Turaka toga doba tipa islam = Turcin, pravoslavni = Srbin, katolik = Hrvat, a to se zadrzalo dugo i poslije Turaka sa drugacijim namjerama i drugacijim odrednicama.

Jevreji su pak druga priča, jer oni su primarno vjerska skupina, a ne nacionalna, ili etnička, u konačnici i sam temelj Judaizma je vjerske prirode. Da ne pričamo da su Jevreji svoju, tada još beznačajnu ulogu na svjetskoj pozornici počeli otprilike s prelaska 2. na 1. milenijum prije hrista, a to je 2 hiljade godina prije srednjeg vijeka. Do onih progona u Evropi, oni su već imali i tradicije, i vjersku privrženost, a u srednjem vijeku, Srbi, Arbanasi, Bugari, itd. su bili zapravo tek na «početku», ako se tako smijem izraziti.

Da samo u totalnom drugacijem okruzenju, malo drugacijim shvatanjem da se po majci cuva ta linija ipak ne bivaju asimilovani iako malo sto ostaje od jezika, a i tih tradicija koje su cesto bile i zabranjivane.

Mislim da što se Arbanasa tiče, malo se previše fame pravi. Nijesu oni toliko u to oba bili drugačiji nego ostali, i tek su stasavali kao neka grupa. A niti taj identitet nije tako homogen kao što se na prvi pogled čini. Uostalom, čini mi se da je velik dio Arbanasa čuo za Skendebega tek kada im je za njega rekla njemačka i austrijska nauka.... slično kao što su prvi puta čuli za Ilire tek s prelaska 19. na 20. vijek. Prije toga oni o Ilirima ništa niti ne znaju. Druga je stvar što će ti neko od njih danas o tome reći, ali onda... Ugl., toliko o «kontinuitetu» svijesti od Ilira do danas.

Vjerovatno svaki narod pomalo pravi famu i pomalo izdize svoju istoriju pa zasto bi oni bili drugaciji, a za nase prostore nije nista cudno da o sebi prvo cuju od nekog drugog jer i sistem i nacin zivota je bio zatvoreniji nego negdje drugo. Cinjenica je da su zadrzali jedan jezik i pored tri vjere izgradili svoj nacionalni identitet, a opet im taj jezik daje nacionalnu homogenost koja je mnogo izrazenija nego kod nekih mnogo brojcano vecih naroda.

Uostalom, takvih je primjera masa, a najeklatantniji primjer nacionalnog inžinjeringa su po meni Grci, iako ni Arbanasi mnogo ne kaskaju. Da ne bi bilo zabune, daleko do toga da su Južni Sloveni oduvijek formirani kao narodi, ali u ova dva prethodna primjera ima zaista svega i svačega.

Tog inzinjeringa imas i kod Njemaca, a da ne pominjemo neke druge slovenske narode kao Bjelorusine ili pojave kad i danas sve ovako svjesni pametni i lijepi imamo primjere nekakvih inzinjeringa sa Kurdima.

U konačnici, kako protumačiti «heroja» kraljevića Marka, drevnog i poznatog "borca protiv Turaka". Ne znam samo, da nije onaj Marko Mrnjavčević, koji je sklapao s tim istim Turcima saveze neki brat blizanac od ovog Marka iz junačkijeh pjesama, jer inače... gusle su jedno, a realnost drugo.
Ono što je važno jest da je u to doba nekakva «narodnosna» podloga pojedinog velikaša bila manje važna društvu nego li je danas. Uostalom, kada se u to doba (a i danas) pitalo narod što o nekome misli? Ako je car smatrao da taj zaslužuje mjesto na dvoru, car ga je i dodijelio istome. Pa zašto onda ako jedan Jermen ili Sirijac može biti Vizantijski car, ne bi jedan Srbin vladao Epirom, a Francuz Engleskom?

Sve je to dobro i lijepo dok ostaje u takvim okvirima, ali postaje malo drugacije kad neko stvarno povjeruje da je Marko dizao ralo i volove i razgonio Turke na buljuke Prevedeno na danasnje mjere kad dijete igrajuci kompjuterske igrice pomijesa ono sto ga okruzuje pa povjeruje u tri zivota

[Zvek_Zivi]

Here My Proofs For The Hellenazation Of Georgios Castriotes
Some Books..
By Marini Marleti "history Of Skonder"
He Says Every Time That He Was King Of Epir And No King Of Albania And Albanians
Kastreotes Was Interesting To Help The The King Paleologus For The Protection Of Konstantinopolis
Kastreotes Said To King Of Tarantus Antonio That His Origin And His Routes Are Epirotic And No Albanian And He Came From The King Of Epir Pyrros The Aeakides Also To King Ursini (1460)that His Routes Were Eprotians And Not Illyrians! And The Aragonian King Of Naples King Ursini
Kastreotes Said To Pope Paul B'for The Disasters Occupators Otomans Against Greece-asia(ionia-pontus-konstantinople)the Disaster Of Macedonia(his First Homeland) And Epirus And He Consider His Self As The Leader Of Those Soldiers (the Greeks Of The Greek States Of Byzantium)who Died For The Liberation
The Turkish Biographer Of Haali Pasha Ahmet Mufit Says.. "the Year 1443 He Escaped From The Turkish Army Of Morava The "g R E E K" Leader Kastreotes.."
Italian -swidish And English Reports Consider Him As Greek
Salvi In His "tragedy" Call Kastreotes As "greco"
The Englishman C. Randal (1810) Call Kastreotes As "grecian Heroe"
The Swiddish Barau And Radbeck (1835) Consider Him As Greek!
Paganel In His Book "historie De Skanderbey" Consider Him As Greek
And Finaly Today A Danish Jurnalist Military Correspondent From The Newspaper "le Temps" Of Parish Says..
It Is Also A Question If Skanderberg Was Albanian Bc He Was Son Of A "g R E E K" Magnate The Joannes Kastreotes And Son Of A "serbian" Princess"
The Histroy Proofs For The Hellenazation Of Kastreotes
For Me He Was A Great Man With Guts A Proud Greek Who Had In His Mind The Idea That His Routes Came From Achileus The Origin Of Aeakides And The Ancient King Of Epir Pyrros!

[The Severed Garden]

Ne samo da ne treba forsirati jednu pricu nego bi se to svodilo na glupost kad je u pitanju formiranje nacije, nacionalne svijesti, identiteta jednog naroda..... Najocitiji primjer sam dajes na primjeru Turske

Svakako, jer je u zapadnoj Evropi temelj ustroja bio socijalni status, pa iz toga masu stvari proizlazi; dok je u Osmanskom Carstvu (koncept "Turaka" tada još ne postoji, bar ne u prvim vijekovima, već je vladajući sloj nosio ime "Osmanlija", dakako po dobrom starom Osmanu) postoja drugi princip - teokratija. Zato oni i ne mare za neke "nacionalne" spike, jer ni ne znaju za njih, bar ne kao nešto sebi svojstveno.

…malo drugacijim shvatanjem da se po majci cuva ta linija…

Da, s tim da je, ako se ne varam, u novije doba ono njihovo rabinsko vijeće (ili kako se to vjersko tijelo već zove) "dopustilo" da se judaizam prenosi i po ocu.

…Cinjenica je da su zadrzali jedan jezik i pored tri vjere izgradili svoj nacionalni identitet, a opet im taj jezik daje nacionalnu homogenost koja je mnogo izrazenija nego kod nekih mnogo brojcano vecih naroda…

Svakako, s tim da su u pitanju zapravo dva jezika, ili “dijalekta” koja su dosta različita jedan od drugog, jer su uticaji na sjeverni i južni dijalekt različiti. Kod sjevernjaka je više slovenskih uticaja, ako se ne varam; a kod južnjaka, ima romanskih i grčkih. Jedan je od ta dva dijalekta službeni. Mislim da je u pitanju južni “dijalekt”. Inače, taj se službeni jezik sastoji od oko 20% arbanaških riječi, i skoro 80% posuđenica slovenskog, grčkog, turskog i latinskog porijekla. Kad se više takvih stranih elemenata utrpa pod jedne granice i nakon 50 ili 100 god. dobije “jedna” nacija, to ja nazivam određenom vrstom inžinjeringa. Jer u normalnim uslovima takvo što trajalo bi bar 300 godina više, ili ne bi do formiranja nacije niti došlo. Inače, podatak od svojevrsnoj heterogenosti arbanaškog jezika (da me neko ne bi opet napao da bez argumenata iznosim isti) sam našao na više mjesta, i kod srpskih, i njemačkih, i hrvatskih istoričara; a zadnji kod kojeg sam o tome čitao bio je Hrvat - Mužić.

...tog inzinjeringa imas i kod Njemaca, a da ne pominjemo neke druge slovenske narode kao Bjelorusine ili pojave kad i danas sve ovako svjesni pametni i lijepi imamo primjere nekakvih inzinjeringa sa Kurdima...

U nekoj se mjeri slažem, s tim da su Nijemci, bez obzira na politički (nacionalni) identitet i prije govorili uglavnom njemačkim jezikom, tj. raznim dijalektima istog. (Druga je stvar što ih do 9. vijeka, tj. prije 9. vijeka, istočno od Labe nije bilo - ali od tada je ipak prošlo 1000 godina, i mnogo se promijenilo). Bjelorusini, Malorusini (Ukrajinci) i ostalo - i bez tog identiteta i dalje spadaju pod Slovene i imaju slovenski jezik - bez obzira kako se zvali. Dok recimo Grci koje sam naveo, prije 170 godina uglavnom nijesu ni znali za neke “Grke” iliti Helene, a apsolutna većina populacije današnje Grčke bili su Arbanasi, Aromunji (Cincari, Kucovlasi, itd.), Turci, Sloveni (Makedonci, i morejski-peloponeski Sloveni). Grci (zapravo do 1830.-ih su se zvali Romeji) nijesu činili niti 20 % populacije (zapravo i manje) te prve grčke države. To je dakle, inžinjering. Kada 5-6 različitih etničkih, lingvističkih i inih grupa, staviš u jednu državu, uspostavljenu dekretom MZ-a i u 50 ili 100 god. brutalnom asimilacijom dobiješ nešto posve novo. Takvo su ekstremni primjeri ipak relativno rijetki. Naravno, ima ih i kod drugih naroda (pomenuti primjer Arbanije stvorene 1913. - a da niti 50% populacije nijesu bili Arbanasi, niti govorili tim jezikom), ali su se procesi asimilacije i etnogeneze kod većine modernih nacija razvlačili na više stotina godina, pa je to teklo nekako “prirodno”, ili bar “manje neprirodno”, i bez nekih brutalniijih prisila i nasilnih asimilacija koje bi trajale u kontinuitetu decenijama ili vijekovima. Dok je gore pomenuti primjer Grčke recimo, gotovo jednako brutalan kao i fašističke epizode po istočnojadranskom primorju 20.-ih, 30-ih, i 40.-ih godina prošlog vijeka. Jer su Grci (Romeji), sve do početka 20. vijeka manjina u vlastitoj državi, a danas od 11 miliona “Grka”u Grčkoj, možda 7-8 miliona čine Grci. A i ti su mahom potomci, u zadnjih 150 godina asimilovanih Makeodonaca, Arbanasa, Vlaha-Cincara, itd. To je po meni ekstrem, pa zato koristim riječ “inžinjering”.
Načelno, možda je zapravo svaki proces nacionalnog “buđenja” inžinjering, jer bi se moglo tvrditi da zapravo i ne postoje nacionalni “preporodi”, i “buđenja svijesti”; već se radi o nametanju neke političke, ili druge svijesti, grupi ljudi - koja tu svijest do datoga momenta nije poznavala, ili nije šljivila 5%.
Primjer su recimo Dubrovčani (koji prije 19. vijeka nemaju veze s Hrvatima po svijesti o pripadnosti narodu), "Hrvati" po Boki u 19. vijeku, i sl.
Ali ova dva-tri slučaja koja sam dao (Arbanija, Grčka, Turska), su daleko najradikalnija, pa zato to i koristim kao ogledni primjer “inžinjeringa” s nesagledivim posljedicama po one koji su žrtve istoga.

[The Severed Garden]

O Skenderbegu kao Grku....

Ne radi se o autori Mariniju Marletiju, već o Marinu Barletiju, katoličkom svješteniku iz Skadra, porijeklom Italijanu, kojeg dakako istočna braća svojataju da je Arbanas.
Knjiga je:
"Vita et res praeclare gestae Christi Athletae Georgii Castrioti Epirotarum principis, qui propter heroicam virtutem suam a Turcis Scander beg, id est Alexander Magnus cognominatus est libris XIII a Marino Barletio", Scodrensi sacerdote conscripta, denum cum licentia superiourum reimpressa, Zagrabiaeanno 1743.

I tamo se zaista on ne pominje kao Arbanas, već kao Epirot, jer je u to doba i često korišćen antički naziv Epir.

Inače, isti Barleti, koji je živio neposredno poslije Skenderbega, piše da su mu većinu vojske na njegovim istočnim posjedima sačinjavali Makedonci.

Ugl. on nije mogao biti Grk, jer Grka tada nema. Postoje jedino Romeji (a to on teško da je bio) koji se tako i nazivaju, a naziv Grk popularan je kod zapadnjaka (iako ne samo njih, već i Slovena), koji taj naziv koriste kao podrugljiv naziv za stanovnike Vizantije - i kojim na neki način žele negirati ono što su Romeji (Vizantinci) o sebi mislili - a to je da su podanici Rimskog Carstva, i da su time - dakako - Rimljani (Romeji).