Nacija - Vjera

[gaul]

Šta mislite o ovom konceptu?

Ovakav način nacionalnog definisanja dovelo nas je u specifičnu situaciju, da se u državi Crna Gora ,nacionalno osjećaju manje od 50% crnogorcima. Putem nacije u modernim ustavima se ostvaruje određivanje pojedinaca prema državi. Jedinstvena slika je upravo naša.

Glavni nacionalni problem jeste da se balkanski oblik nacije-vjere upleo u strukturu svih država bivše SFRJ. Imamo tri centra za tri dominantne religije, pripadnici ovih religija većinom radije upiru pogled i nacijalnu empatiju prema Beogradu,Sarajevu ili Zagrebu nego li prema Podgorici.

Koliko ovo smeta građenju građanske države?
Tehnički možemo dobiti status dominiona jer nam je nacionalna svijest i sojećaj pripadnosti ispod 50%. Zašto se ljudi radije opredjeljuju da budu nečija diaspora nego strukturalni dio države za koju ga svi elementi vezuju.

[Rave92]

Zasto? Zato sto nase drustvo ne zeli da izadje iz 18-tog vijeka. Stalno zivi u podjelama koje samo kreira, a priznaces toga nam nije nikad falilo, pa ni danas. To samo pokazuje kakva je ovdje svijest, kakvo je nerazumijevanje pojma "nacionalnost". Drzava (ovdje mislim i na samo drustvo) treba da poradi na tome da etnos crnogorski bude jednak blizak i hriscaninu, muslimanu, ateisti, agnostiku... jer se jedino tako moze stvoriti jaka nacija bez podjela koje su nalaze samo u nasim glavama.

[POBR0]

to se ovdje nikad nece desiti.

[Raquel]

Hoce. Oni kojima je to trebalo, odnosno nije, smo vidjeli sta su radili i uradili.
Mi smo generacija koja ce apsolutno sve promijeniti.

Ajde da vidim nekoga ko ce reci drukcije?
Malo nam je puna kapa svih koji znaju sta je najbolje za nas, a nisu znali sta je najbolje za njih.

[getaway blues]

Zbog cega bi interes drzave bio da u njoj zivi vise od 50% Crnogoraca, ili manje od 50%? Zbog cega je to uopste bitno?

"Zašto se ljudi radije opredjeljuju da budu nečija diaspora nego strukturalni dio države za koju ga svi elementi vezuju?"

Zato sto, sasvim prosto, ne mogu biti ono sto nijesu. Osjecaj prema drzavi i pripadnost naciji su dvije totalno razlicite stvari.

[amnesiac]

Šta mislite o ovom konceptu?

Ovakav način nacionalnog definisanja dovelo nas je u specifičnu situaciju, da se u državi Crna Gora ,nacionalno osjećaju manje od 50% crnogorcima. Putem nacije u modernim ustavima se ostvaruje određivanje pojedinaca prema državi. Jedinstvena slika je upravo naša.

Glavni nacionalni problem jeste da se balkanski oblik nacije-vjere upleo u strukturu svih država bivše SFRJ. Imamo tri centra za tri dominantne religije, pripadnici ovih religija većinom radije upiru pogled i nacijalnu empatiju prema Beogradu,Sarajevu ili Zagrebu nego li prema Podgorici.

Koliko ovo smeta građenju građanske države?
Tehnički možemo dobiti status dominiona jer nam je nacionalna svijest i sojećaj pripadnosti ispod 50%. Zašto se ljudi radije opredjeljuju da budu nečija diaspora nego strukturalni dio države za koju ga svi elementi vezuju.

Dijelim tvoje mišljenje. Zato sam ja i rekao da bih najsrećniji bio da je na popisu 90 % Crnogoraca. Ne zato da bih ja ikoga asimilovao niti na to imam pravo, već bi to jednostavno značilo da nema nikakvih prepreka da se počnemo baviti nekim stvarima koja život znače. Ta nacionalna podijeljenost a kod mnogih i odbojnost prema državi u kojoj žive umnogome određuje i rezultate izbora i nesmjenjivost vlasti što nikako ne može biti dobra stvar. Naravno da smo svi mi koji govorimo istim jezikom (kako ga god zvali) istog porijekla i prava je šteta što se svi, bez obzira na vjeru, nacionalno ne poistovjećujemo sa državom. Tu ne mislim da je normalno da crnogorski Albanci treba da se izjažnjavaju kao Crnogorci jer to je ipak drugi jezik. Jedan dio njih je, da kažem grubo, asimilovan iz nekih razloga tipa "Albanac iz Malesije dođe da živi u centar Podgorice i njegova đeca tu odrastu i ne nauče albanski jezik i normalno je da onda ne osjećaju više pripadnost tom nacionalnom korpusu". To je normalno da pođu u Njemačku ili slično i postali bi Njemci, dakle čisto neki normalni razlozi. Svi ostali, ili gotovo svi, su istog porijekla. Kad već pomenuh Albance imamo primjer u Albaniji đe se ljudi izjašnjavaju kao Albanci bez obzira na vjeru. Mislim čak da nije ni dozvoljeno popisivanje po vjerskoj pripadnosti. Pretpostavlja se da ima 70 % pripadnika islamske, 20 % pravoslavne i 10 % katoličke vjeroispovijesti. A svi su Albanci. Doduše, kod njih je drugačija situacija jer nema u susjedstvu nijedna država koja većinski govori tim jezikom, ali opet kažem da bi se u tom segmentu valjalo ugledati na njih. Kad već je ova tema otvorena znam za primjer srpske porodice koja je za vrijeme rata u Bosni izbjegla u Crnu Goru. Pišu se sada kao Crnogorci. Čuo sam najstarijeg člana da kaže kako je to iz zahvalnosti prema državi koja ih je primila i kako se samim dolaskom i planiranjem života ovđe osjetio kao Crnogorac iako nema nikave krvne veze sa nekim odavde. Opoziciono je inače orjentisan čisto da ne bude da je zbog neke koristi od vlasti to tako. Ne znam za vas, ali meni je to normalno.
Pripadnost državi i naciji kao jednom, da se SFR Jugoslavija održala, Crnogorcima (onima koji su se 80-ih pisali tako) ne bi sad prestavljalo nikakav problem. Sjećam se kada sam se 1990. upisivao u srednju školu i bila je rubrika nacionalnost. Gotovo svi su tu upisali "Jugosloven". Ja nijesam bio siguran pa sam pitao mog oca i on mi je rekao "Crnogorac". Pošto sam bio jedan od rijetkih koji to nije upisao pozvao me je razredni i pitao "Jesi li Crnogorac?". Rekoh "Jesam". On veli "E dobro je, pošto su ovđe svi Jugosloveni" . Ovo sam samo ispričao da je čak i tada indetifikovanje sa državom počelo da biva normalno bez obzira na nacionalizam koji je uzimao sve više maha u SFRJ. Da se nekim čudom SFRJ sada održala vjerujem da bi se makar 40 % pisalo kao Jugosloveni.

Da rezimiram. Nikako ne bih htio da nečije nacionalno osjećanje dovodim u sumnju jer je to nevaspitano i neljudski. Moja želja da se 90 % građana Crne Gore nacionalno izjašnjava kao Crnogorci je samo moja i ostaće "želja pusta". Svjestan sam ja toga, ne brinite

[gaul]

Zbog cega bi interes drzave bio da u njoj zivi vise od 50% Crnogoraca, ili manje od 50%? Zbog cega je to uopste bitno?

Brak bez ljubavi teško funkcioniše. Sama ljubav je imaginarna i neobavezna,ali i neophodna,moramo priznati.
Država po definiciji je skup ljudi na određenoj teritoriji koji su napravilia administrativnu jedinicu koja će polički,ekonomski,kulturno da samostalno dijeluje ida se razvija.
Naš primjer nas dovodi do apsurda, a onih 51% je jako bitno,jer je to princip demokratije i način biranja kojih Crna Gora ne posjeduje. Nažalost nas je izrodila politička okolnost gdledajući globalno,isto tako poličke okolnosti regiona utiču na nas vrlo lako.

Svaka uspiješnija država na svijetu, npr. Njemačka ima jaku nacionalnu svijest koju pokazuje na svakim izborima praveći onaj odabir koji je najbolji za Njemačku i tako omogućuje da kvalitet dolazi do ključnih pozicija.

Nacija je politička tvorevina koju su još francuski kraljevi prolongirali radi objedinjavanja raznih feuda u jednu moćnu zajednicu,politički,ekonomsku pa i kulutrnu. Tako se stvaraju društvene mašine koje rade u korist društva. Uslovljeno sa ovim su se mijenjaju razna društvena i politička uređenja i stvara se ono što je dobro i što donosi prosperitet.

Kako je 'zapad' davno prevazišao feudalizam,kapitalizam i ostale 'izme, došao je do tačke pravljenja apsolutne demokratije i građanskih država, pojam nancija je evoluirao u odnos pojedinca prema državi. Da ga nazovemo moderni patriotizam,koji ne traži od građanina da gine jurišajući na bunker,već da pravi pametan izbor glasajući na izborima.
Sa druge strane imamo ovaj naš koncept nacionalnosti koji je evoluirao u objedinjavanju vjerske zajednice i po tom paternu se pravi nacionalna definicija koja učestvuje u političkom životu Crne Gore.
Imamo političku strukturu koja je revulucijom osvojila vlast i dvadeset godina vodi nas,apsolutno sigurna i nikada ugrožena od strane birača. Glavni cilj ekonomski cilj ove vlasti jeste da nas vrati na standard iz 1989 godine,upravo u ono doba kada su oni došli na vlast. Nevjerovatan koncept,a još nevjerovatnije jeste da su još uvijek na vlasti.

Sa druge strane pođi na temu 'popis 2011', pa sam uvidi koliko interesovanje vlada o nacionalnoj strukuri Crne Gore. nažalost to je realnost i to je za sada jako bitno. Moderni patriotizam se sastoji od dugoročnog intelektualnog ulaganja i reagovanja na stvari koje su loše.

Žao mi je što imaš takvo shvatanje pojma nacija. Žao mi je što je politička scena u Crnoj Gori ovakva, realno mi imamo nacionalne stranke pod ćebetom socijalnih,liberalnih naziva. Ništa drugo.

Hoce. Oni kojima je to trebalo, odnosno nije, smo vidjeli sta su radili i uradili.
Mi smo generacija koja ce apsolutno sve promijeniti.

Ajde da vidim nekoga ko ce reci drukcije?
Malo nam je puna kapa svih koji znaju sta je najbolje za nas, a nisu znali sta je najbolje za njih.

Ja ću reći drugačije. 'Tvoja' generacija je apsolutna propast. Intelektualno impotentna,dezorijentisana. Ako se uzme da prije 40 godina univerzitet, kao autonomno admistrativno i kulturno biće je reagovao širom svijeta prisiljavajući političke strukture da se mijenjaju,oplemenjujući birače da prave pametnije izbore prilikom glasanja, kroz protest javno iznošenja onog pogrešnog.
Opet primjer Francuske, zar nije najveći Francuz podlegao ovom pritisku,onaj koji je politički nastao kao vojni pobijednik nad nacističkom Njemačkom.
Tako da će neki marokanac koji živi u francusku izjaviti da je etničkog porijekla marokanac a nacionalno francuz i sudjelovati u onome što je jako dobro za francusku,jer osjeća da njoj pripada.

[TheLucas]

Kolko uspjeh da razaznam,ovdje postoje dvije odrednice na ovoj temi;nacija vjera i jednonacionalna drzava.Na prostoru bivse Jugoslavije narod je konstantno vjekovima guran u vjersku netrpeljivost i ratove i zato je to i danas toliko bitno ljudima jer jos nismo dovoljno odmakli od 90-ih.Graditi drzavu na vjeri nije bas najsrecniji izbor.To vodi samo u nove podjele.U Crnoj Gori to i nije toliki problem,jer npr Crnogoraca i Srba ima 70 % sto je vise nego dovoljno sa aspekta ovih 50% koje spominjete.Kod nas nije u pitanju podjela po vjeri,mozda malo po crkvi ali to nije presudno,glavna podjela je u nekim shvatanjima koja su nam svima dobro poznata.U svijetu postoje drzave cije je stanovnistvo podijeljeno na razlicite vjere pa su svi oni iste nacionalnosti.Ja ne vidim nikakav problem u tome sto u CG ima 70% Pravoslavaca, 20% Muslimana, 3-4 % Katolika i mislim da broj Crnogoraca nema veze sa tim.Ne mozemo mi od Hrvata iz Boke (za koje sam ja mislio da ih ima mnogo vise)koji su Katolici traziti da sad budu Crnogorci odjednom,ili od Albanaca,dajte da mi vidimo zasto je toliko stanovnistva kad je u pitanju Srbija i Srpska nacionalnost,veci katolik od Pape.To sto Crnogoraca ima 45% (to nije nista strasno,sve dok nas ima vise od bilo kog drugog) je posledica istorijskih nafaka i tako je kako je bice bolje.Treba li mi sad da asimilujemo ostale da budu Pravoslavci i po mogucnosti vjernici CPC?nema potreba da ikoga silimo da bude Crnogorac. Pripadnici drugih vjera koji osjecaju da pripadaju drugoj naciji drugacijoj od crnogorske sasvim su slobodni u tome,a oni koji su npr Katolici i Muslimani a nemaju realno utemeljenje za pripadnost drugoj drzavi i naciji nisu nista do Crnogorci,to sam vec reka na drugoj temi.
Druga stvar, i ja bi volio da je u Crnoj Gori 90%+ Crnogoraca ali je to neizvodljivo i pravo da vam kazem ne bih se obradovao da sad odjednom svi Srbi koji se kunu u Beograd ili neko drugi preko noci postanu Crnogorci,jer to nije to,osjecaj prema drzavi je jedna mnogo jaka stvar i ne moze se isfolirat nikako.opet to ne znaci da neki pripadnici drugih naroda ne bi dosta dali za Crnu Goru iako se pisu Hrvati ili Albanci npr.
Narodi koji se osjecaju da pripadaju nekoj drugoj naciji,njih niko ne treba da diskriminise ali oni isto tako ako vec zive u Crnoj Gori treba da rade u interesu Crne Gore.Svi oni koji imaju nesto protiv Crne Gore zna bi ja kako bih s njima nebitno koje vjere i nacionalnosti bili.

[gaul]

Očigledno si mašio temu. Poenta jeste nastanak hibrida spajanjem nacionalne i vjerske svijesti.
Država svakako ima problem ako njeni stanovnici je većinski odbacuju kao matičnu državu za koju se vezuju strukturalno,porijeklom,ekonomski,kultorološki.
Znači Crna Gora ne posjeduje sopstvenu indetifikaciju.
Ako jedan rimokatolik iz šestana se radije izjašnjava kao hrvat nego kao crnogorac,onda se može očitati nedostatak nečega.
Ovaj popis je pokazao da smo još uvijek na svijesti iz '90-ih' i da ništa nismo naučili ili nedaj bože krenuli malo naprijed. To uopšte nije dobro.

[TheLucas]

Nije da sam masio nego ja ne bih tezio tome da svi stanovnici Cg budu Crnogorci pravoslavne vjeroispovjesti,to mi lici na fasizam.A ako neko oce da se pise Hrvat neka ga slobodno,ne mozemo nikoga cerat.Ima nas dosta,bice jos vise.

[VanjaTheMan]

Nije vazno koje su ljudi nacionalnosti i vjere. Vazno je da se osjecaju kao pripadnici drzave u kojoj zive i da se aktivno zalazu za poboljsanje svoje drzave. Ne iz osjecaja patriotizma, nego radi sebe i poboljsanja sopstvenog zivotnog standarda. Kod nas takav osjecaj pripadnosti ne postoji, zato i jesmo tu gdje smo.

[getaway blues]

Nije vazno koje su ljudi nacionalnosti i vjere. Vazno je da se osjecaju kao pripadnici drzave u kojoj zive i da se aktivno zalazu za poboljsanje svoje drzave. Ne iz osjecaja patriotizma, nego radi sebe i poboljsanja sopstvenog zivotnog standarda. Kod nas takav osjecaj pripadnosti ne postoji, zato i jesmo tu gdje smo.

This. Ovo je jedino bitno.

[Mojsije]

You must spread some Reputation around before giving it to VanjaTheMan again.

Moze lock.

[Raquel]

Ja ću reći drugačije. 'Tvoja' generacija je apsolutna propast. Intelektualno impotentna,dezorijentisana. Ako se uzme da prije 40 godina univerzitet, kao autonomno admistrativno i kulturno biće je reagovao širom svijeta prisiljavajući političke strukture da se mijenjaju,oplemenjujući birače da prave pametnije izbore prilikom glasanja, kroz protest javno iznošenja onog pogrešnog.
Opet primjer Francuske, zar nije najveći Francuz podlegao ovom pritisku,onaj koji je politički nastao kao vojni pobijednik nad nacističkom Njemačkom.
Tako da će neki marokanac koji živi u francusku izjaviti da je etničkog porijekla marokanac a nacionalno francuz i sudjelovati u onome što je jako dobro za francusku,jer osjeća da njoj pripada.

Bitno je da sam ja los snijevac... (ironija). A o mojoj generaciji ja vise znam, nego ti... Iskustvo, jbg. Ako si moja generacija, onda nemam sta da ti pricam, sve znas. Dizala sam revolucija koliko sam i kad mogla, do mene je najmanje bilo. Ostatku na zdravlje, pa kako goj oce.

[VanjaTheMan]

Mi smo generacija koja ce apsolutno sve promijeniti.

Ovo je eho i proslih i buducih generacija. Apsolutno svaka generacija koja je dosla poslije drugog svjetskog rata je ovo mislila. I nekako uvijek go*na uspiju da isplivaju na vlast.

Popih neki caj, mislim da je od cinizma.

[Raquel]

Znam, ali mi bar necemo ratovat. Prije cemo u EU, a onda smo naebali ako nam samo padne na um.

Opjani me...........

[gaul]

Dizala sam revolucija koliko sam i kad mogla. . .

Zbog čega?!
Da zbuniš debile,ništa više se i ne može postići!

Ne mogu da vjerujem koji debili i kreteni!
Učestvovanje u raspravi čisto da bi učestvovao,ako nemaš predstave o čemu se govori, izbaci par fraza za koje misliš da su cool i to je to!
Sa cool frazama i ja sam cool,a to je baš cool,smisao svega jeste biti cool,ako sam ja cool,onda je to cool...
Ako kojim slučajem neki debil pogleda rezultate popisa lako će vidjeti da je 98% ljudi se izjasnilo vjerski i nacionalno, što će biti veoma važno za ovu državu gdje živimo. zato se o tome možda i priča. Kako cool facama to nije bitno, onda 98% nije cool,**** ga takav nam je horoskop, sa time moramo da živimo i da se izvuče nešto bolje iz te sredine.

Idiokratija!

[Raquel]

Zbog cega?
Da bih progledala i izbila sebi jedno oko i u svijetu slijepih ja bila jedna od kraljica.

A i da nije bilo tako, ne bih se sa tobom tako lijepo razumjela. Nama postovi nisu potrebni.
(Nije ironija)

[VanjaTheMan]

Zbog čega?!
Da zbuniš debile,ništa više se i ne može postići!

Ne mogu da vjerujem koji debili i kreteni!
Učestvovanje u raspravi čisto da bi učestvovao,ako nemaš predstave o čemu se govori, izbaci par fraza za koje misliš da su cool i to je to!
Sa cool frazama i ja sam cool,a to je baš cool,smisao svega jeste biti cool,ako sam ja cool,onda je to cool...
Ako kojim slučajem neki debil pogleda rezultate popisa lako će vidjeti da je 98% ljudi se izjasnilo vjerski i nacionalno, što će biti veoma važno za ovu državu gdje živimo. zato se o tome možda i priča. Kako cool facama to nije bitno, onda 98% nije cool,**** ga takav nam je horoskop, sa time moramo da živimo i da se izvuče nešto bolje iz te sredine.

Idiokratija!

Pokazao si strasilu ko je sef. U sopstvenoj temi jos.

[gaul]

Pokazao si strasilu ko je sef. U sopstvenoj temi jos.

Malo mi definiši šta si htio reći. Pošto očigledno sam pogrešno shvatio.

[Raquel]

Oprosti mu... on iskustvo trazi ovdje, a mi smo na ulici, pa ukazujemo onima koji ''hoce'' da nauce.

[VanjaTheMan]

Malo mi definiši šta si htio reći. Pošto očigledno sam pogrešno shvatio.

Straw-man argument. Tesko uocljiv, potpuno nevidljiv onome ko ga koristi.

Dobro si poceo, ali si onda nastavio sa onim ovo cool, ono cool. Ali si se na kraju ipak vratio u igru. Donekle. Ali nikad nisam vidio da neko to radi u sopstvenoj temi pa mi je bilo interesantno. Nije nista strasno.

[Raquel]

Duso, ti bi morao vec jednom poceti da razumijes materiju o kojoj hoces da raspravljas, pa nikom nista.. i dalje kucas postove kao te iznad. Jedva docekas da imas sta da napises.

Ajde malo na ulicu, okreni se oko sebe, andjele... pogledaj svoj dom.

[Recordare88]

This. Ovo je jedino bitno.

Plus 1. To je to.

[VanjaTheMan]

Duso, ti bi morao vec jednom poceti da razumijes materiju o kojoj hoces da raspravljas, pa nikom nista.. i dalje kucas postove kao te iznad. Jedva docekas da imas sta da napises.

Ajde malo na ulicu, okreni se oko sebe, andjele... pogledaj svoj dom.

Razumijem ja materiju dobro, ali mi nije bas toliko interesantna. Previse je jednostavna jer je narod u ovoj drzavi jednostavan a rjesenja problema su racionalnim ljudima pred ocima i toliko ih je lako rijesiti samo uz malo volje. Ne znam, mozda ti to ne vidis, ali to je samo tvoj problem. Ja sam svoje misljenje iznio. Ako ga analiziras detaljno i ako povezes sve faktore koji nisu navedeni a koji su me doveli do mog zakljucka mozda ces doci do nekog otkrovenja. Mozda ces dokazati i da nisam u pravu. Sve je moguce, ali bar se potrudi jednom da kazes nesto relevantno. Meni govoris da ovdje trazim iskustvo i ko zna sta jos, a uopste me ne poznajes.