Ekonomija Crne Gore do 1945

[MonterO]

Ovo je valjda najneistržaeniji aspekt naše prošlosti.

Od čega je živjela Crna Gora? Kakva joj je bila ekonomija? Standard građana?
Šta se izvozilo, a šta uvozilo?
Kad smo počeli praviti pršutu?
Ko su bili prediuzetnici, privrednici?

Ima li kakav istoričeski prikaz koji bi mi objasnio kako je (pre)živio ovaj narod tolika ratovanja?

[FORMICA]

Od XV do XIX glavna privredna djelatnost je bilo pljačkanje karavana i isturenih turskih naselja. Mada su umjelo ići i na dalje puteve tako da su čete čak prelazile Savu.

[CAKI]

I samo se od toga zivelo?

[remark]

1863 u CG je bilo ovaca i koza 351.418, rogate stoke 49.600 i 15.535 svinja.

[FORMICA]

I samo se od toga zivelo?

Pa nijesu jeli ljude koliko je poznato.

[Dutch]

evo nešto o tome.
edit:
druga slika je prva strana

[FORMICA]

Da to je sve kraj XIX vijeka. Prije toga nije postojalo ništa što bi podsjećalo na organizovanu privredu ili ekonomski sistem. Nije ni čudo jer su svi proizvodni resursi (obradiva zemlja) bili u rukama Turaka. Samo su planinske goleti i nešto pašnjaka bil dostupni za bavljenje stočarstvom u vrlo ograničenom obimu. Stanovništvo je izbjeglo iz plodnih ravnica i smatralo je da i dalje ima pravo na korišćenje nekadašnje zemlje. Pa čak i ako nema pravo na zemlju ima pravo otimati od onoga ko je oteo zemlju. Odatle moralno opravdanje za takozvano četovanje što je lijepi izraz za pljačku. Kad se išlo u pljačku birane su situacije da u naseljima bude dovoljno zaliha dobara i da u njima ne bude spremnih za borbu. Kad se išlo u bliže krajeve otimani su i ljudi jer se za njih mogao dobiti otkup, naročito za đecu. Kad se išlo dalje nemilosrdno su ubijani svi svjedoci pljačke. Ovo naročito kad se četovalo po Austougarskoj kad su bili izuzetno krvoločni ne ostavljajući ni paščad u životu. Do nedavno su po Slavoniji bila živa sjećanja na te pljačke. Ovaj sistem je podrazumjevao i dobro razrađeu mrežu jataka i obavještajnu mrežu. Inače se pravila mala razlika radi li se o muslimanima ili katolicima ili pravoslavcima. Na udaru su bile bogata imanja izdvojen iz naseljenih mjesta.

[CAKI]

Pa nijesu jeli ljude koliko je poznato.

Zamisljam kako natovareni stvarima teraju stoku iz Austrougarske preko Save i Drine kroz tursku teritoriju pa mi se izmakao osmeh na lice. Ima delom istine u tome, ali da se samo od toga zivelo - to je preterivanje.

[Dutch]

Pa i nije,bilo je pomalo ovčetine,sira i skorupa al ne prećerano.Neke zemljoradnje nije bilo s obzirom da su Turci prilično često dolazili " u goste".
Često se gladovalo,nijesu živjeli u izobilju. O tome svjedoče i pomoći u žitu od Rusije i ostalih velikih sila,kao i "kupovina" glavara Bjelopavlića,Pipera i Kuča za žito od strane skadarskog paše.

[Mstislav]

Мени је тешко замислит то да се ишло у аустроугарску да се краде, прво због тога што мо имали много ближе дестинације (никшић, спуж и слично).
А живјело се од стоке, мало пољопривреде (ђе је могло а није могло баш свуда, тј могло је на мало мјеста) и заиста крађе. Кад се нема хране само (кад турци пазаре затворе) надам се.

[Dutch]

Мени је тешко замислит то да се ишло у аустроугарску да се краде, прво због тога што мо имали много ближе дестинације (никшић, спуж и слично).
А живјело се од стоке, мало пољопривреде (ђе је могло а није могло баш свуда, тј могло је на мало мјеста) и заиста крађе. Кад се нема хране само (кад турци пазаре затворе) надам се.

Čuš nezamislivo .Imaš more pisama Dubrovčana koja su sačuvana do danas a u kojim se oni žale svakom mogućem da od Crnogoraca ne mogu živjet.Stizali su podaleko.
Mogli su oni pljačkat i u Nk i Spuž al su ti Turci bili puno oprezniji a bogme i veći junaci od onih sa drugih destinacija. Sem toga,sa veće daljine se moga i bogatiji plijen donijet a nikako se ne može zanemariti faktor osvete. Onaj Spužanin što su ga opljačkali lako će saznat ko mu je to napravio i vrijebat da mu se osveti.

[Mstislav]

Ок ок, и схватам да се ишло и у босну, и херцеговину и санџак и косово ал преко саве?
Како су могли проћ а да их нико не види а и заустави, колко се сјећам нису се могли тамо у брда и планине скриват као ође?
А граница и крајина? Јел могуће да се аустроугари и крајишници нису цимали око тога да има неко може прећ преко саве и попљачкат им села?
Звучи ми прилично невјероватно то вам морам признат.

[Dutch]

Nijesu išli u velikim četama ako na to misliš.Iz Crne Gore je znala da krene grupa od više stotina ljudi i pri prelasku granice da se razbije na manje grupice do max. 10tak ratnika.Tako su praktično neprimijećeno prolazili.

[FORMICA]

Upravo kako Dutch veli. To je bilo tako doba. U dalje krajeve se išlo i zbog "nabavke" tehnoloških čudesa za koje se nije znalo po okolnim zemljama. Imali s oni vrlo razrađen obavještajni i jatački sistem a stizali su munjevito đe god su htjeli. Za 5-6 dana odu i vrste se. Te čete i hajdučije nemaju ništo sa oslobođenjem niti junačkim podvizima. Bila je to klasična pljačka koja se nije odvijala pod okriljem vlasti, kasnije je vlast i kažnjavala ponekoga ko je bio naročito krvoločan. to su plemenski poduhvati i čak manji sela ili brastava.

[Dutch]

Eto recimo pomenuo bih čuvenog "junaka" Baja Nikolića Pivljanina.Koliko je štete načinio Turcima,barem duplo više je pravoslavnoj braći.I to ne po Bosni,Hercegovini isl. no po Crnoj Gori i Brdima.Nije od njega moglo ostat stada ili đevojke ako se sama zadesila.Al eto,on je opjevani junak i harambaša.Zato su istoričari koji preko guslara pišu svoje knjige samo za porugu i smijeh

[CAKI]

Eto recimo pomenuo bih čuvenog "junaka" Baja Nikolića Pivljanina.Koliko je štete načinio Turcima,barem duplo više je pravoslavnoj braći.I to ne po Bosni,Hercegovini isl. no po Crnoj Gori i Brdima.Nije od njega moglo ostat stada ili đevojke ako se sama zadesila.Al eto,on je opjevani junak i harambaša.Zato su istoričari koji preko guslara pišu svoje knjige samo za porugu i smijeh

Има једна гусларска песма која баш говори о томе. Не могу се сетити тачно назива, углавном Бајо седи са хајдуцима, храна им је већ на измаку па он вели својим хајдуцима " 'оћемо ли у моју Пиву да покупимо неку стоку или да зађемо негде по Брдима ил' ЦГ. Ту се нађе једна мудра глава која му каже нешто, типа, немој забога по својој Пиви и по Брдима, ено ти Турака богатих по Босни и Херцеговини колико 'оћеш, ајмо до њих да их о јаду забавимо а нашу браћу да оставимо на миру. И би тако. Ваљда се упутише ка Мостару или Невесињу.
Сад ово за девојке не знам, није ваљда дотле ишло..

Има истине у томе, мада у причу преко Саве и Дунава тешко могу поверовати. Предугачак је то пут кроз непријатељску територију..

[FORMICA]

Naravno ovđe se na radi o hajducima. Hajduci u Crnoj Gori nijesu postojali. Crnogorci su išli u četu. To četovanje je pored nesumnjive ekonomske koristi bilo i dobro za borbenu obuku mlađih. Caki ne mogu se sad śetiti đe sam o tome čitao ama se śećam da sam čitao. Jeli bio kakav feljton ili nešto drugo ne znam.
E da hajduci su neslobodni seljaci odbjegli od spahije i to se odnosi na slovenske zemlje pod Turcima. I kod Hajduka kao i u četama nema ni r od rodoljublja ili tobožnje borbe za slobodu i sličnih gluposti. Hajduci su kriminalci koji ne samo da su se borili protiv vlasi nego su jednako gledali i na svoje saplemenike kojima kao da nije bilo dosta Turaka, nego ih i rođeni krvoloci pljačkaju. Sve je to teški ološ i đubre do đubreta ali vidiš što čini politika kad želi proglasiti vjekovnu borbu protiv vjekovnog nepijatelja koje zapravo i nije bilo. Ne kažem da se ne treba diviti ponekom zaista junačkom podvigu, mada ih se svi teško možemo śetiti. Sve su to krvoločne lopuže koje dalje od ličnog interesa nit su viđeli nit su htjeli viđet.

[CAKI]

http://guslarskepesme.com/component/...emid,99999999/ Ево је песма, баш сам је давно, давно читао па нисам баш погодио све детаље, али суштина је иста. Види јел' то та што си је раније читао.

Чек Формице хоћеш да кажеш да је разлика између хајдука и четника(Црногорци који су ишли у четама) у томе што су хајдуци по правилу били неслободни сељаци одбегли од зулума а четници слободни сељаци које је на четовање терала глад или стицање материјалне користи од пљачкања? Нисам о томе раније размишљао на тај начин, хајдук је за мене био једноставно синоним за борца против Турака ма где он био и ма због чега се он борио. Занимљиво свакако.
Требам ли онда мењати мишљење о Бају као хајдуку и једном од највећих и најхрабријих ЦГ јунака у то да је био обична лопужа и пробисвет коме није ништа било свето и који је гледао само личну корист? Ово је баш занима, јер нема Бајове песме које нисам прочитао или одлушао, а знам их скоро све напамет. Компликовано питање јер знам да се ствари не могу генерализовати.

Зар није борба за слободу то што се одметнеш у шуму и одатле са својом четом (као што је Бајо имао) пљачкати и убијати Турке. Можда јесте родољубље остављено накратко по страни, али требало се борити за сопствено преживљавање и свог братсктва или племена.
Можда су мислили да је исправно ако украду по коју овцу или јаре и од својох саплеменика ако ће то значити сутра неколико одсечених турских глава и нешто похараног плена. Тешко је ту просудити само из наше тачке гледишта.

Кад кажеш хајдуци у ЦГ нису постојали..Шта је тада била ЦГ? Што каже један мој рођак у шали, таман толико колико се погледом могло обухватити са биљарде! Дали је онда Никац био хајдук или не?
Пива није званично била под Турцима, читао сам да је имала стотину фермана који то потврђују али опет, није било лако живети са таквим комшијама преко брда. Читао сам све од Марка Миљанова, и Кучи су ретко плаћали харач и признавали Турску власт а Турци су им често навраћали у госте па је сигурно било небројено хајдука и чета. Како ћемо ту правилно направити поделу ко је хајдук, ко је ишао у чете и са каквим мотивима..

[Dutch]

Nikac je zvanično bio četovođa.
Osnovna razlika je u tome što hajduci ,da tako kažem, nemaju kuće.Oni su se odmetnuli i to je to.Sem toga nisu priznavali nikakvu vlast dok je crnogorskim četama zapovijedio i vladika i knjaz i niži "funkcioneri".
Mislim da se njihov "rad" ne može pravdat rodoljubljem ni pod razno.U Srbiji je tih primjera bilo koliko oćeš.Čak su se seljaci Turcima žalili na nesreće koje im "njihovi" hajduci nanose.
Takođe,ne baš često, u hajducima je bilo i muslimana koji su zbog nečega morali bježat u šumu.Dakle,klasični razbojnici koji su gledali svoj interes.Učestvovali su oni i u nekim širim borbama al opet i to je sve bilo u skladu sa tim interesom. Dobili bi obećanje da imaju pravo na pljačku ako se osvoji neko utvrđenje ili mjesto.
Što se tiče narodnih pjesama, u njima je i Vuk Branković izdao na Kosovu,Marko Kraljević bio borac protiv osmanlija i ima gomila fiktivnih junaka itd.Prevelika mašta pjesnika i politička potreba u tom trenutku su imali uticaj na taj vid stvaralaštva.

[CAKI]

Ок, сад ми је јасније шта хоћете да кажете. Стварно занимљиво. Е сад, докле је сезала конкретко нпр кнежева власт у то време, то ме буни? На којој територији је подизао и контролисао чете? Знам да је нпр убиство Смаил-Аге Ченгића било дириговано са Цетиња али да су конкретни извршиоци били Пивљани,Дробњаци,Ускоци и Морачани који нису званично били под, чини ми се, Његошевом влашћу. Или нпр ни Кучи нису били у саставу ЦГ али је краљ Никола преко Марка водио главну реч. Можда је су они и управљали хајдуцима само кријући да то не буде званично да Турци не сазнају. Мада је то већ каснији период а Бајо је живео у 17веку. Сад кад се сетим да се он борио и за Млетке, тек ми је све помешано..

Ово за народне песме је наравно истина, и Уроша су каже песма убили Мрњавчевићи што знамо, није истина итд, има стотине примера..

[Hari Krisna]

Знам да је нпр убиство Смаил-Аге Ченгића било дириговано са Цетиња али да су конкретни извршиоци били Пивљани,Дробњаци,Ускоци и Морачани који нису званично били под, чини ми се, Његошевом влашћу. .....

Jes vala Pivljani se pretrgli u toj akciji strasno.

Пива није званично била под Турцима, читао сам да је имала стотину фермана који то потврђују али опет, није било лако живети са таквим комшијама преко брда. .....

Kad se istorija uci iz pjesmica ovako se i pise. Najpoznatiji Pivljanin Vojvoda Lazar Sočica je bio jedno vrijeme juzbaša, a Bajo Pivljanin otima djevojke i sa Turcima akcije dogovarao....

[CAKI]

Ђед ми је учествовао у Смаил-Агином убиству. Колико ја знам он беше из Пиве. Између осталих.

Можда грешим, али ово стоји на званичном сајту Пивљана :

"U doba Turaka, Piva je uspjela da u znatnoj mjeri očuva plemensku autonomiju. Turci nijesu imali pravo da po Pivi uspostavljaju svoj feudalni sistem. Stanovništvo Pive je za sve to vrijeme ostalo u statusu slobodnih seljaka. Plemenskog starješinu, vojvodu, koga je birao opšteplemenski zbor, potvrđivao je sam turski sultan posebnim ukazom – fermanom. I sela su takođe imala organe lokalne samouprave – seoske zborove i knezove. Poreske obaveze prema turskim vlastima bile su znatno lakše nego u ostalim krajevima pod turskom okupacijom. I pored toga, pohare pivskog stanovništva od strane Turaka nijesu bile rijetkost. Stoga su se Pivljani, sa ostalim hercegovačkim plemenima, često dizali na oružje, osobito u doba Kandijskog i Morejskog rata (XVII vijek). Iz toga vremena potiče i najpoznatija istorijska ličnost Pive – Bajo (Nikolić) Pivljanin, u narodnom predanju poznat kao Bajo Pivljanin. Učestvovao je u mnogim ratovima protiv Turaka na strani Venecije, kao slavom ovjenčani uskok i četovođa. Poginuo je 1685. godine braneći od Turaka Cetinje, a njegovu herojsku smrt opjevao je Njegoš:

Soko Bajo su trides' zmajeva,

Mrijet neće dok svijeta traje"

Е сад, окле ти знаш да је Бајо са Турцима акције договарао? Може ли линк да прочитам нешто о томе? Вала бих волео да видим Баја као душманина црногорског
Истина, био је јузбаша, као што је једно време био и војвода. Знаш и сам какво је време било..

[Dutch]

Što se tiče Pive u njoj je kao i na teritoriji cijele Crne Gore i Brda bio uveden filurijski sistem.Taj sistem se koristio na pretežno stočarskim područjima i Piva ni po čemu tu nije posebna.I Crnogorci su jedno vrijeme plaćali taj porez.On se razrezivao po "glavi" a ne po zemlji,imovini itd. Razlog za to je jednostavan,ovako brdovito područje bi tražilo veći trošak za držanje vojnih trupa negoli što bi korist od toga bila.Turci su računali da će tim simboličnim nametima stanovništvo mirno držat.Koliko su oni bili mali najbolje govori podatak da je veći prihod bio od grbaljskih solana negoli filurije sa cijele Crne Gore i Brda.

[Hari Krisna]

Caki, ajde prvo raskrsti sa tim sto sam pises. Nije bila zvanicno pod Turcima ( a kako moze biti nezvanicno) pa pises da one glavare sto sami izabrali Turci morali potvrditi, pa slobodni seljaci koji morali plaćati harac..... Uzmi neku knjigu iz istorije, a sto je Njegos pisao kao pjesnik za istoriju je narocito vazno, a tek guslarske pjesme.
Bogomi si onda vremesan kad ti je djed ratovao sa Smailagom ali uz duzno postovanje nesto ti ne vjerujem u tu pricu, a o Pivljanima znas taman kao i ja o Marsovcima

[Dutch]

Ako uzmemo da mu je đed bio mladić od nekih 17 ljeta tad,da je poživio do svoje 100te godine a njegovog oca/majku načinio posle 80te možda bi se i mogla nać neka mogućnost