Drugi svjetski rat na prostoru Jugoslavije

[Ljuban]

Ljuban, izgleda, ne prepoznaje mogućnost da su četnici ipak bili gubitnička strana u ratu i da poslije tog rata postoji realna mogućnost da se određeni broj ljudi vratio kući. Poslije poraza četničke paščadi, naravno.

Iz mrtvih da se vrate ?

[ASC]

Nisam slušao Radovanovića niti me interesuje.Ne vjerujem da je sproveo ikakva ozbiljna istraživanja i da su njegove ocjene o 5 ili 6 hiljada stradalih samo proizvoljne.Mislim da je stvarni broj stradalih muslimana značajno manji.
Niko i ne kaže da i četnici nisu činili zločine ali mnogo manje od partizana a o ustašama odsnono NDH čiji je dio bila i muslimanska milicija da i ne govorimo.

Koga boli briga šta ti vjeruješ i misliš?
Radanović je profesionalni istoričar za razliku od tebe. Pritom se drži činjenica i istorijskih dokumenata za razliku od kolega Antića, Ljušića, Samardžića i drugih revizionističkih lažova.

[NHM]

Iz mrtvih da se vrate ?

A ne, ružo moja. Valjda je poneko i pobjegao na vrijeme. Ili ćeš istovremeno da tvrdiš i kako četnici nisu bili koljači i kako su bili efikasni da su svakoga pobili?

Ružo moja, pošto ne djeluje da si u stanju da shvatiš išta mimo svog korpusa, razmisli malo o Srbima u Hrvatskoj za vrijeme rata devedesetih. Jesu li Srbi poćišćeni - jesu. Jesu li počišćeni tako što su svi pobijeni - nisu. To što se ne vraćaju jer se ne osjećaju bezbjednim posljedica je činjenice da su oni taj rat izgubili. Ne bi se ni muslimani vraćali da su četnici pobijedili.

[ASC]

Ljuban, izgleda, ne prepoznaje mogućnost da su četnici ipak bili gubitnička strana u ratu i da poslije tog rata postoji realna mogućnost da se određeni broj ljudi vratio kući. Poslije poraza četničke paščadi, naravno.

@Dača
Jasno je meni da ti pričaš o Srbiji, samo što bi to značilo da je četničkih pokreta bilo koliko opštinskih vlasti. Pa imaš opštinski četnički odbor za Surdulicu, opštinski četnički odbor za ovamo ili za onamo. U prevodu, sve i da je tačna tvoja tvrdnja da su četnici bili zakrvljeni sa partizanima zbog Njemačkog i Mađarskog zuluma u Srbiji u vidu odmazde na partizanske akcije, dok su Italijani bili male mace, kakvo ti je opravdanje za četnička klanja po Crnoj Gori ako, kako kažeš, Italijani bili male mace i nisu vršili odmazdu nad srpskim stanovništvom u Srbiji? Četnički pokret je četnički pokret. Nevjerovatno koliko se praviš neznaven.

Po popisu stanovništva iz 1931. godine:
srez Bijelo Polje - 12 765 muslimana
srez Pljevlja - 9 187 muslimana
srez Priboj - 6011 muslimana
srez Foča - 22 672 muslimana
---------------------------
Ukupno 50,635 muslimana, tako da su četnici svakako imali prostora da pobiju 6000-7000 ljudi (a i više) a da ne istrijebe muslimansko stanovništvo tih krajeva kako Ljuban insinuira.

[Ljuban]

A ne, ružo moja. Valjda je poneko i pobjegao na vrijeme. Ili ćeš istovremeno da tvrdiš i kako četnici nisu bili koljači i kako su bili efikasni da su svakoga pobili?

Ružo moja, pošto ne djeluje da si u stanju da shvatiš išta mimo svog korpusa, razmisli malo o Srbima u Hrvatskoj za vrijeme rata devedesetih. Jesu li Srbi poćišćeni - jesu. Jesu li počišćeni tako što su svi pobijeni - nisu. To što se ne vraćaju jer se ne osjećaju bezbjednim posljedica je činjenice da su oni taj rat izgubili. Ne bi se ni muslimani vraćali da su četnici pobijedili.

Riječ je bila o "9200 ubijenih muslimana iz Foče i Pljevalja" iz poznatog Đurišićevog izvještaja.Izbjegle niko nije spomenuo.

[NHM]

Drugo broj od 8000 ubijenih civila dakle sa ubijenim vojnicima 9200 uzimajući u obzir da po tvrdnjama protivničke strane to nije jedini pa ni jedini masovni pokolj muslimanskog stanovništva u odnosnom kraju,doveo bi praktično do nestanka muslimanskog stanovništva u tim krajevima.
Mrtvi ne oživljuju pa ne bi mogli ni da ožive ni na popisu 1948 godine.
Drugim riječima,stvarni broj stradalih je višestruko predimenzionisan naravno sa političkih razloga.

Ko ti reče da je 9000 ukupan broj ljudi koji je živio tamo? Reagovao sam na tvoju tvrdnju da nije bilo mrtvih koliko se kaže jer ih ne bi bilo da se izjašnjavaju na popisu. Kao što rekoh, otku znaš da ih je 9000 ukupno živjelo, a otkud znaš i da se nisu drugi doselili, sve i da je moja izjava o mogućem povratku izbjeglica netačna?

[boogeyman]

Ko ti reče da je 9000 ukupan broj ljudi koji je živio tamo? Reagovao sam na tvoju tvrdnju da nije bilo mrtvih koliko se kaže jer ih ne bi bilo da se izjašnjavaju na popisu. Kao što rekoh, otku znaš da ih je 9000 ukupno živjelo, a otkud znaš i da se nisu drugi doselili, sve i da je moja izjava o mogućem povratku izbjeglica netačna?

[NHM]

Po popisu stanovništva iz 1931. godine:
srez Bijelo Polje - 12 765 muslimana
srez Pljevlja - 9 187 muslimana
srez Priboj - 6011 muslimana
srez Foča - 22 672 muslimana
---------------------------
Ukupno 50,635 muslimana, tako da su četnici svakako imali prostora da pobiju 6000-7000 ljudi (a i više) a da ne istrijebe muslimansko stanovništvo tih krajeva kako Ljuban insinuira.

Dobro si našao ti sad da ulijećeš sa tamo nekim zvaničnim podacima. Vidiš da raspravljamo o istoriji, šta će nam podaci.

[Poker_Sindrom]

Cek, draza god dana prije genocida , dostavlja dokument djurisicu, u dokumentu se poziva na istreblj nacionalnih manjina? Autenticnost tog dok pojedini opovrgnnu , a pojedini istoricari autenticnodt potvrdjuju tim ubijsnjem muslimana god dana kasnije?
Koliko je ta prica vjerodostojna?
Draza , koliko shvatih nigdje nije ostavio pisani izvjestaj djurisicu da izvrse ovaj genocid , a ako je to bilo, onda je to usmenim putem.




Sent from my iPhone using Tapatalk

[NHM]

Ne znam za taj izvještaj, ali se dosta pisalo o izvještaju koji je slat Draži sa hvalospjevima o uspješnom vršenju čišćenja od muslimana.

[ASC]

Cek, draza god dana prije genocida , dostavlja dokument djurisicu, u dokumentu se poziva na istreblj nacionalnih manjina? Autenticnost tog dok pojedini opovrgnnu , a pojedini istoricari autenticnodt potvrdjuju tim ubijsnjem muslimana god dana kasnije?
Koliko je ta prica vjerodostojna?
Draza , koliko shvatih nigdje nije ostavio pisani izvjestaj djurisicu da izvrse ovaj genocid , a ako je to bilo, onda je to usmenim putem.

*Pokušaju da opovrgnu.

Dokument koji Radanović pominje su instrukcije Draže Mihailovića 20. decembra 1941. upućene Pavlu Đurišiću i Đorđu Lašiću.

Dio tih instrukcija je realizovan 13-14 mjeseci kasnije.
Sad, i ako bi neko tvrdio da je Đurišić masakrirao muslimansko stanovništvo svojevoljno, ostaje činjenica da je na to izostala bilo kakva reakcija od strane Draže Mihailovića.
Logičan slijed bi bio razrješenje sa dužnosti i vojni sud, međutim nema nikakve kazne, pokore ili negativne reakcije.
A očigledno je da Đurišić tako nešto nije ni očekivao budući da se Mihailoviću otvoreno hvalio "uspjesima" svojih jedinica.

[Dača]

*Pokušaju da opovrgnu.

Dokument koji Radanović pominje su instrukcije Draže Mihailovića 20. decembra 1941. upućene Pavlu Đurišiću i Đorđu Lašiću.

Dio tih instrukcija je realizovan 13-14 mjeseci kasnije.
Sad, i ako bi neko tvrdio da je Đurišić masakrirao muslimansko stanovništvo svojevoljno, ostaje činjenica da je na to izostala bilo kakva reakcija od strane Draže Mihailovića.
Logičan slijed bi bio razrješenje sa dužnosti i vojni sud, međutim nema nikakve kazne, pokore ili negativne reakcije.
A očigledno je da Đurišić tako nešto nije ni očekivao budući da se Mihailoviću otvoreno hvalio "uspjesima" svojih jedinica.

Čuj, vojni sud.
Kao da ništa lakše nije bilo nego uhapsiti Djurišića i suditi mu.

Kada bi ovako rezonovali i stvari posmatrali crno-belo, s pravom se možemo upitati, a koliko je Tito vojnih sudova organizovao za zločine nad muslimanima u BiH?
Nije uopšte tajna da su svi muslimani u partizanima imali lažna imena, kojim se prikrivala njihova verska pripadnost.

[wulfy]

Uh, čekaj, svi su se borili za svoju stvar. To stoji. Koja stvar? Ko su bili saveznici?
Da li partizani sarađivali sa okupatorom? Ne.
Da li su ustaše sarađivali sa okupatorom? Da
Da li četnici (ravnogorci, nedićevci, ljotočevci, pećanci,...) sarađivali sa okupatorom? Da
Da li je nacionalni front (Balli Kombëtar) sarađivao sa okupatorom? Da
Da li Muslimanska milicija Sandžaka sarađivala sa okupatorom? Da
Da li su slovenski domobrani sarađivali sa okupatorom? Da
Da li su ove goreopisane formacije imale međusobne sukobe/neslaganja? Naravno, ali ipak imaju jednu zajedničku nit osim prvoopisane grupacije.
Sve ostalo su opravdanja, ali stoji činjenica ko je sarađivao sa okupatorom. Tačka. Ponovo, sarađivao sa... Kim? Okupatorom.

[Dača]

Uh, čekaj, svi su se borili za svoju stvar. To stoji. Koja stvar? Ko su bili saveznici?
Da li partizani sarađivali sa okupatorom? Ne.
Da li su ustaše sarađivali sa okupatorom? Da
Da li četnici (ravnogorci, nedićevci, ljotočevci, pećanci,...) sarađivali sa okupatorom? Da
Da li je nacionalni front (Balli Kombëtar) sarađivao sa okupatorom? Da
Da li Muslimanska milicija Sandžaka sarađivala sa okupatorom? Da
Da li su slovenski domobrani sarađivali sa okupatorom? Da
Da li su ove goreopisane formacije imale međusobne sukobe/neslaganja? Naravno, ali ipak imaju jednu zajedničku nit osim prvoopisane grupacije.
Sve ostalo su opravdanja, ali stoji činjenica ko je sarađivao sa okupatorom. Tačka. Ponovo, sarađivao sa... Kim? Okupatorom.

Sve što si naveo, mogli bi kao legitmna pitanja uzeti ako bi samo fašiste i naciste uzeli kao okupatore i uzurpatore.
A jesu li komunisti bilo isto to? Jel SSSR bio okupator?
I komunizam je bio totalitarna idologija kao i fašizam. Kao takav je i osudjen u savremenoj Evropi.

Crna Gora je kao danas u NATO. A ta organizacija je suštinski i prvobitno antikomunistička organizacija.

I sad tu savremeni Montegrini nešto palamude o veličanstvenoj partizanskoj borbi, a u isto vreme daju sa dva vojnika ogroman doprinos u borbi protiv ruskog imperijalizmna.

Daj se saberi te.

[ASC]

Čuj, vojni sud.
Kao da ništa lakše nije bilo nego uhapsiti Djurišića i suditi mu.

Kada bi ovako rezonovali i stvari posmatrali crno-belo, s pravom se možemo upitati, a koliko je Tito vojnih sudova organizovao za zločine nad muslimanima u BiH?
Nije uopšte tajna da su svi muslimani u partizanima imali lažna imena, kojim se prikrivala njihova verska pripadnost.

Standardno se hvataš za sporedne stvari a ignorišeš suštinu.

Jasno je meni da u situaciji đe podređeni oficiri djeluju kao oblasni gospodari, više nalik na nekakvo feudalno uređenje a ne savremenu vojsku, Mihailović nije bio u mogućnosti da iste hapsi po volji.
Poenta priče je da nije pokazao nikakvo negodovanje na djelovanje Đurišića, dok se sa druge strane njemu Đurišić otvoreno hvalio operacijama etničkog čišćenja. Nije teško sabrati 2 i 2.

[ASC]

Sve što si naveo, mogli bi kao legitmna pitanja uzeti ako bi samo fašiste i naciste uzeli kao okupatore i uzurpatore.
A jesu li komunisti bilo isto to? Jel SSSR bio okupator?
I komunizam je bio totalitarna idologija kao i fašizam. Kao takav je i osudjen u savremenoj Evropi.

Crna Gora je kao danas u NATO. A ta organizacija je suštinski i prvobitno antikomunistička organizacija.

I sad tu savremeni Montegrini nešto palamude o veličanstvenoj partizanskoj borbi, a u isto vreme daju sa dva vojnika ogroman doprinos u borbi protiv ruskog imperijalizmna.

Daj se saberi te.

Ako nisi primijetio svijet je malčice drugačiji danas u odnosu 1949. godinu.

Dalje, komunistička partija je u vrijeme Hladnog rata potpuno legalno djelovala u Italiji i Francuskoj, a vjerovatno i u drugim državama zapadne Evrope, mada nisam naročito upoznat.
Italijanski komunisti su za cijelo vrijeme trajanja Hladnog rata bili druga najjača partija u Italiji. 1976. godine su osvojili 34% glasova na parlamentarnim izborima. Činili su lokalnu vlast u većem broju oblasti po Italiji.
U Francuskoj su komunisti 1967. godine dobili 22,5% glasova na parlamentarnim izborima.

Tako da ipak neće biti da su komunizam i nacizam u istoj ravni za Zapadnu Evropu.

[wulfy]

Sve što si naveo, mogli bi kao legitmna pitanja uzeti ako bi samo fašiste i naciste uzeli kao okupatore i uzurpatore.
A jesu li komunisti bilo isto to? Jel SSSR bio okupator?
I komunizam je bio totalitarna idologija kao i fašizam. Kao takav je i osudjen u savremenoj Evropi.

Crna Gora je kao danas u NATO. A ta organizacija je suštinski i prvobitno antikomunistička organizacija.

I sad tu savremeni Montegrini nešto palamude o veličanstvenoj partizanskoj borbi, a u isto vreme daju sa dva vojnika ogroman doprinos u borbi protiv ruskog imperijalizmna.

Daj se saberi te.

U drugom svjetskom ratu poslije operacije Barbarosa saveznici su bili?
Crvena armija je od amerikanaca dobila dosta pomoći da ratuje protiv koga?
Veličanstvene vojne parade u Moskvi povodom dana pobjede se organizuju onako, bezveze?
Hladni rat je bio poslije drugog svjetskog rata?
Malo hronologije...

Sent from my Motorola 8400

[Ljuban]

Ako nisi primijetio svijet je malčice drugačiji danas u odnosu 1949. godinu.

Dalje, komunistička partija je u vrijeme Hladnog rata potpuno legalno djelovala u Italiji i Francuskoj, a vjerovatno i u drugim državama zapadne Evrope, mada nisam naročito upoznat.
Italijanski komunisti su za cijelo vrijeme trajanja Hladnog rata bili druga najjača partija u Italiji. 1976. godine su osvojili 34% glasova na parlamentarnim izborima. Činili su lokalnu vlast u većem broju oblasti po Italiji.
U Francuskoj su komunisti 1967. godine dobili 22,5% glasova na parlamentarnim izborima.

Tako da ipak neće biti da su komunizam i nacizam u istoj ravni za Zapadnu Evropu.

Komunisticke partije na zapadu su izabrale nenasilne metode borbe za svoje ciljeve.Odrekle su se revolucije tj.terorizma.I neonacisticke partije postoje i danas u Njemackoj.

[ASC]

Neonacističke partije u Njemačkoj moraju da se umivaju i zamotavaju u 10 oblandi da bi izbjegle totalnu zabranu. Nacističku ikonografiju i otvoreno nacističko djelovanje mogu zaborave ukoliko hoće da pokušaju da uđu u legalne političke sisteme današnje Njemačke.
I pored toga su totalna margina i mogu samo da sanjaju ulazak u njemački parlament.

Sa druge strane komunističke partije na zapadu ne samo da su bile legalne i tolerisane: Učestvovale u radu parlamenta. Upravljale su regijama/gradovima gdje su bili lokalna vlast.
Fransoa Miteran je 1981. uključio francusku komunističku partiju u vlast. Komunisti su imali 4 ministra od 1981 do 1984. godine.

Još jednom, poenta priče je da Dačova tvrdnja da su komunizam i nacizam jednako osuđeni od strane Zapada nije tačna.

[Ljuban]

Neonacističke partije u Njemačkoj moraju da se umivaju i zamotavaju u 10 oblandi da bi izbjegle totalnu zabranu. Nacističku ikonografiju i otvoreno nacističko djelovanje mogu zaborave ukoliko hoće da pokušaju da uđu u legalne političke sisteme današnje Njemačke.
I pored toga su totalna margina i mogu samo da sanjaju ulazak u njemački parlament.

Sa druge strane komunističke partije na zapadu ne samo da su bile legalne i tolerisane: Učestvovale u radu parlamenta. Upravljale su regijama/gradovima gdje su bili lokalna vlast.
Fransoa Miteran je 1981. uključio francusku komunističku partiju u vlast. Komunisti su imali 4 ministra od 1981 do 1984. godine.

Još jednom, poenta priče je da Dačova tvrdnja da su komunizam i nacizam jednako osuđeni od strane Zapada nije tačna.

Samo što su te partije u toj kasnoj fazi samo po imenu bile komunističke.Odrekle su se revolucije tj,nasilnog preuzimanja vlasti.
Nije poenta u tome koliko imaju podršku .Poenta je u principu a to je odbacivanje nasilnog preuzimanja vlasti kao uslova za učestovanje u poltičkom životu.
Komunizam je najzvaničnije oglasen za glavnog protivnika Nato-a.To su programski dokumenti Natoa koje su usvojle sve clanice.Naravno da nisu jednako bile prijetnja sve komunističke drzave.Bio im je prijetnja Sovjetski Savez.

[ASC]

Samo što su te partije u toj kasnoj fazi samo po imenu bile komunističke.Odrekle su se revolucije tj,nasilnog preuzimanja vlasti.
Nije poenta u tome koliko imaju podršku .Poenta je u principu a to je odbacivanje nasilnog preuzimanja vlasti kao uslova za učestovanje u poltičkom životu.
Komunizam je najzvaničnije oglasen za glavnog protivnika Nato-a.To su programski dokumenti Natoa koje su usvojle sve clanice.Naravno da nisu jednako bile prijetnja sve komunističke drzave.Bio im je prijetnja Sovjetski Savez.

Znači suština komunizma je nasilno preuzimanje vlasti? A partija koja se toga odrekne je samo formalno komunistička?

Good to know.

[Ljuban]

Znači suština komunizma je nasilno preuzimanje vlasti? A partija koja se toga odrekne je samo formalno komunistička?

Good to know.

Komunističke partije koje su se odrekle nasilnog preuzimanja vlasti odrekle su se svoje ideološke osnove- marsistickog ucenja o neminovnosti klasne revolucije i diktature proleterijata.Prihvatile su "burzoasku" tj. gradjansku demokratiju i parlamentarizam.To što su zadržale komunistički prefiks ništa ne znači.

[opmne]

Komunizam je smetao kapitalizmu, zato je neprijetelj zapada i nato pakta, to se pokazalo padom berlinskog zida i nestankom komunizma, tada je kapitalizam dobio priliku da se razmase i pokaze svoje pravo lice, na mnogo meridijana bukvalno fasisticko lice.

[Dača]

Standardno se hvataš za sporedne stvari a ignorišeš suštinu.

Jasno je meni da u situaciji đe podređeni oficiri djeluju kao oblasni gospodari, više nalik na nekakvo feudalno uređenje a ne savremenu vojsku, Mihailović nije bio u mogućnosti da iste hapsi po volji.
Poenta priče je da nije pokazao nikakvo negodovanje na djelovanje Đurišića, dok se sa druge strane njemu Đurišić otvoreno hvalio operacijama etničkog čišćenja. Nije teško sabrati 2 i 2.

Šta bi tebe danas uverilo da je on s negodovanjem primio taj raport Djurišića?

[ASC]

Šta bi tebe danas uverilo da je on s negodovanjem primio taj raport Djurišića?

Postojanje dokumenata u kojima Mihailović osuđuje Đurišićeve masakre po zapadnom Sandžaku.

Međutim, da ponovim: Đurišić se Mihailoviću otvoreno hvali svojim akcijama, što znači da očekuje odobravanje Mihailovića.

A povrh toga imamo i Mihailovićeve instrukcije iz decembra 1941. u kojima se nalaže čišnjenje državne teritorije od "narodnih manjina i nenacionalnih elemenata".
Tako da je svar jasna.