deset ljudskijeh zapovijesti

[funestis]

1. Ne ubi.
2. Ne ukradi
3 Ne svijedoci lazno (ne lazi)
4. Postuj oca i mater onoliko koliko postujes sebe, nauci od njihovijeh gresaka, budi bolji od nih.
5. Postuj neznanoga koliko postujes sebe.
6. ne ucini zla drugome sto ne bi zelio da drugi ucine tebi.
7. Postuj pravdu drugoga dokle god ta pravda postuje sve ostale
8, Umri za istinu.
9. Postuj svoj izbor svog partnera, oprosti sebi i drugima, svi mi volimo.
10. Ne oprosti nasilje, ne udari nasiljem.

[MadGod]

Na ovom spisku, padam na 1 2 3 5 8 i 10

[zvoncica]

da, ljudske zapovijesti se trebaju postovati i nece biti problema...ali nesto ne vidim da se ni bozije, ni ljudske postuju pretjerano.
Treba se potruditi ispostovati sve ovo iz prvoga posta.

[Mojsije]

5, 7, 10 treba izbrisati

[MimiR']

Znam da dosadjujem, ali, da mu oca sto puta 'ebem - 1. Ne ubiJ.

[septembar]

Vratija se Šime...
Dobro nam došao barba funestis !!! :-D

1. Ne ubi.
2. Ne ukradi
3 Ne svijedoci lazno (ne lazi)
4. Postuj oca i mater onoliko koliko postujes sebe, nauci od njihovijeh gresaka, budi bolji od nih.
5. Postuj neznanoga koliko postujes sebe.
6. ne ucini zla drugome sto ne bi zelio da drugi ucine tebi.
7. Postuj pravdu drugoga dokle god ta pravda postuje sve ostale
8, Umri za istinu.
9. Postuj svoj izbor svog partnera, oprosti sebi i drugima, svi mi volimo.
10. Ne oprosti nasilje, ne udari nasiljem.

Volio bih da smislim manji broj savršenijih zapovjesti iz kojih se svih ovih 10 i još drugih mogu logično izvesti. Evo iz prvog pokušaja samo dvije:
1. Sloboda i tolerancija su važniji od života
2. Razmišljaj nepristrasno.

Sa druge strane oću da navedem neke izuzetke gornjih zapovjesti:
1. Ne ubi(j) hihi . Ako je ugrožen tvoj ili život tebi dragih i nemaš nikakav drugi način da se spasiš ubi(j). Ovo važi u slučaju rata i nužne odbrane.
2. Ne ukradi . Opet ako je ugrožen život glađu ili žeđu možeš sa tuđeg bunara "ukrasti" malo vode ili odnekud drugo malo hrane.
3. Ne svjedoči lažno. Ako te kao Galileja pred lomačom budu pitali "Da li se Zemlja okreće oko Sunca" slaži "Ne. Nema šanse." :-D.
...

[autodijagnostika]

Volio bih da smislim manji broj savršenijih zapovjesti iz kojih se svih ovih 10 i još drugih mogu logično izvesti. Evo iz prvog pokušaja samo dvije:

ajd da ja pokusam da ti pomognem,
nastoj da ne ucinis prvi, svjesno ili nesvjesno, nista sto ce povrijediti drugog, prvenstveno u psihickom-duhovnom domenu

[Recordare88]

1. Ne ubi.
2. Ne ukradi
3 Ne svijedoci lazno (ne lazi)
4. Postuj oca i mater onoliko koliko postujes sebe, nauci od njihovijeh gresaka, budi bolji od nih.
5. Postuj neznanoga koliko postujes sebe.
6. ne ucini zla drugome sto ne bi zelio da drugi ucine tebi.
7. Postuj pravdu drugoga dokle god ta pravda postuje sve ostale
8, Umri za istinu.
9. Postuj svoj izbor svog partnera, oprosti sebi i drugima, svi mi volimo.
10. Ne oprosti nasilje, ne udari nasiljem.

Ovo je prilichno anahrono...Recimo,zapovijest broj 3-mislim da nema smrtnika koji to u potpunosti poshtuje danas...Broj 8 necu komentarisati,prosto je smijeshan Broj 5 je prilichno nerealan.
Sa druge strane,ostali brojevi mogu manje-vishe izdrzhati test vremena,ali mislim da je chitavi koncept davanja "zapovijesti" odavno prevazidjen.

P.S. Ne vidim potrebu za koriscenjem arhaizama(ljudskijeh,njihovijeh)...Chemu to,chemu???

[septembar]

ajd da ja pokusam da ti pomognem,
nastoj da ne ucinis prvi, svjesno ili nesvjesno, nista sto ce povrijediti drugog, prvenstveno u psihickom-duhovnom domenu

Hvala , evo šta pokušavam .
Da nađem nešto zajedničko u ovim zapovjestima, nešto u njihovoj osnovi i da ga jasno formulišem.
Sam sam sebi smiješan ali ...He he ... Pokušavam da se "zakačim" za fizički princip "minimuma energije". (Svaki sistem bez spoljnjeg uticaja pokušava da zauzme položaj minimalne energije.)
To je ono kad baciš kamen a on se skotrlja u rupu, ili prospeš kantu vode a ona isto (ne kanta nego voda :-D). To je kad ideš neđe pa koristiš najbliži, najbolji put.
Ovo se sa druge strane može tumačiti kao "princip maksimalne efikasnosti" ili "princip optimuma". Ja vjerujem da se ovo nalazi svuda u prirodi (i svuda u univerzumu).
Sledeća stvar je da nekako to dovedem u vezu sa tim koliko je neki sistem dobro organizovan ima skladne (harmonične ) odnose sa okolinom i sa inteligencijom sistema. Da prirodno teži "većoj efikasnosti-manjoj energiji".
E onda tek iz toga koristeći ljude kao sistem izvedem ove zapovjesti. hehe... :-D

P.S. U suštini da bude samo jedna zapovjest 1. Slijedite princip "minimuma energije" sistema u kojem se nalazite u svakom pogledu :-D

[autodijagnostika]

@ septembar, razmisljas malo materijalno,
treba da postavimo pitanje ZASTO je lose ubiti, slagati i ostalo?
mi kao bica konstantno trosimo kiseonik i moglo bi se reci da 'krademo' planeti zemlji taj kiseonik, ali planeta zemlja nije bice koje 'osjeca' bol ili patnju sto joj mi uzimamo kiseonik
dakle problem je u osjecaju koje bice prima
ako govorimo o zapovijestima moramo da definisemo sto je grijeh? sto je grijeh prema zivom osjecajnom bicu? ako uocimo sto nas 'boli' onda mozemo da postavimo i zakone sto je dobro a sto ne
ovdje se necu doticati o porijeklu svega ovoga

[Mabus]

A sta je sa: "Ne cini preljubu, ne konzumiraj ono sto muti razum, ne pravi smutnju, ne zavidi, ne ogovaraj, ne potvori, ne prenosi tudje rijeci, ne vrijedjaj i na kraju ne zaebaj?

[septembar]

@ septembar, razmisljas malo materijalno,
treba da postavimo pitanje ZASTO je lose ubiti, slagati i ostalo?

Pokušavam da se uhvatim za neku dobro provjerenu čistu naučnu činjenicu koja važi u čitavom univerzumu i onda iz nje izvedem neke zaključke i na materijalnom i na duhovnom planu. Ambiciozno je , ali mogu pokušati. :-D
Ako princip "minimuma energije"="maksimuma efikasnosti"="optimuma" važi za sve onda važi i za ljude.
Oću da kažem da je na nivou svih ljudi kao sistema potpuno suprotno ovom principu ubiti, ukrasti, slagati...

mi kao bica konstantno trosimo kiseonik i moglo bi se reci da 'krademo' planeti zemlji taj kiseonik, ali planeta zemlja nije bice koje 'osjeca' bol ili patnju sto joj mi uzimamo kiseonik
dakle problem je u osjecaju koje bice prima

Šire gledano ljudi , životinje i biljke kao sistem. Mi uzimamo kiseonik koji biljkama ne treba a vraćemo im ugljen dioksid koji im treba. Smažemo plod i košpicu , iz koje će izrasti nova biljka bacimo. Ovkav postupak biljki baš treba. To je i za nas i za biljku "optimalno"="maksimalno efikasno"="minimum energije"
Po opet ovom gore principu trebalo bi da pazimo da se količina biljaka ne smanji i sl...

ako govorimo o zapovijestima moramo da definisemo sto je grijeh? sto je grijeh prema zivom osjecajnom bicu? ako uocimo sto nas 'boli' onda mozemo da postavimo i zakone sto je dobro a sto ne
ovdje se necu doticati o porijeklu svega ovoga

Pokušavam da definišem grijeh kao ponašanje koje nije u skladu sa nekim elementarnim principom koji važi u čitavom univerzumu. Nešto što je kao 2+2.

A sta je sa: "Ne cini preljubu, ne konzumiraj ono sto muti razum, ne pravi smutnju, ne zavidi, ne ogovaraj, ne potvori, ne prenosi tudje rijeci, ne vrijedjaj i na kraju ne zaebaj?

he he ...
Baš zbog mogućeg većeg broja pravila mislim da je pametno naći manji broj nekih iz kojih se ostala normalnim logičkim razmišljanjem mogu izvesti (zaključiti)

[septembar]

Možda bi se mogli prepraviti "zakoni robotike" Iska Asimova :-D
0. Robot ne sme naškoditi čovečanstvu, ili svojom pasivnošću dopustiti da se čovečanstvu naškodi.
1. Robot ne sme naškoditi čoveku, ili svojom pasivnošću dopustiti da se čoveku naškodi, osim kad je to u suprotnosti s nultim zakonom.
2. Robot mora slušati ljudske naredbe, osim kad su one u suprotnosti s nultim ili prvim zakonom.
3. Robot treba štititi svoj integritet, osim kad je to u suprotnosti s nultim, prvim ili drugim zakonom.

[VanjaTheMan]

ne zaebaj?

Ova treba da stoji kao pocasna 11-a zapovijest

Sto se ostalih tice, samo se vi pridrzavajte zakona i nece bit problema

[MadGod]

Pokušavam da definišem grijeh kao ponašanje koje nije u skladu sa nekim elementarnim principom koji važi u čitavom univerzumu. Nešto što je kao 2+2.

Sumnjam da ćeš u tome imati uspjeha, jer 2+2=4 NIJE elementarni princip koji važi u čitavom univerzumu.

Mjesto toga, izraz 2+2=4 se može porediti sa svakim moralnim načelom ikad zamišljenim od strane pojedinca ili prihvaćenim od strane bilo kog društva - kao pravilo koje je definisano i ima smisla unutar zamišljenog zatvorenog sistema. Matematički sistem svoju univerzalnost crpi iz objektivnosti elementarne logike, ali je globalno prihvaćen prije svega zato što čitavo čovječanstvo ima praktične koristi od poštovanja matematičkih pravila.

Moral ne može da se zasniva na logici, jer su pravila logike apsolutna (crno i bijelo, tačno i netačno). Pošto je logika jedina koja može održati univerzalnost PRINCIPA, neizbježan zaključak je da se ono što mi doživljavamo kao "moral" uopšte ni ne može svrstati pod pravila, principe ili zakone - ne samo na univerzalnom, nego čak ni na individualnom planu. Potrebno je samo tridesetak sekundi da se za bilo koje dato PRAVILO smisli situacija u kojoj bi "ispravnije" bilo ne poštovati ga.

Moj lični moral se ne zasniva na linearnom spisku principa, nego na odgovorima na pitanje "šta je, u ovoj situaciji, ispravno uraditi?". Što, naravno, ne znači da često svjesno ne uradim potpuno suprotnu stvar.

[septembar]

Sumnjam da ćeš u tome imati uspjeha, jer 2+2=4 NIJE elementarni princip koji važi u čitavom univerzumu.

Sumnjam i ja da se može uspjeti u ovome ali evo razloga zašto pokušavam moral izvesti precizno iz neke čvrste činjenice:
Moral u osnovi ima skup pravila koja su u suštini vjerovanja neke aksiome morala. Ove početne aksiome morala nemaju dokaz i nijesu svuda iste.
Iz tih početnih aksioma treba ostalo logično zaključivati. Zavisno od svijesti pojedinca i organizacije društva ta pravila se razlikuju.
Čak zavisno od nekog interesa neko različito tumači isto pravilo.

S druge strane aksiome morala zavise od osjećanja empatije prema drugim ljudima. Šta ako je ovo osjećanje zbog nečega masovno narušeno u čitavom nekom društvu.

I još društvene nauke , pravo , sociologija i prirodne psihologija , religije, umjetnička kritika ... uzimaju moral i dalje ga razrađuju. Ako je sve to na nesigurnim osnovama onda čitavo društvo može lako da padne u duhovnu krizu ili paranoju ili masovnu frustraciju.

Moral bi trebalo u osnovi da ima neku "težinsku funkciju" (funkciju koja određuje prioritet). Naprimjer "sloboda i tolerancija" imaju najveću vrijednost te funkcije - najveći prioritet , ne ukradi - manji prioritet , ne laži - još manji proritet (otprilike).Ako neko go ide ulicom to je manji problem nego da nekog zlostavlja ili pretuče. Ovu funkciju bi trebalo preciznije definisati.

Tako da neke kulturne razlike imaju najmanji prioritet. Ako se neko u šorcu ili miniću šeta kroz Teheran da ga ne premlate ili ubiju nego samo usmeno opomenu da to nije u skladu sa njihovim kulturom i moralom.

Moj lični moral se ne zasniva na linearnom spisku principa, nego na odgovorima na pitanje "šta je, u ovoj situaciji, ispravno uraditi?". Što, naravno, ne znači da često svjesno ne uradim potpuno suprotnu stvar.

Evo šta pokušavam da uradim . Znam da je smiješno ali možemo zajedno pokušati ovo ili nešto drugo da se bar zajedno smejemo.
Oćemo da ustanovimo surovu , nepristrasnu, jasnu naučnu istinu. Znači odbacujemo svo saosjećanje prema drugim ljudima , čitavo društvo će mo tretirati samo kao "eksperimantalnu žabu". Kad završimo traženje vratićemo se u normalno ponašanje.

Startujem od entropije :-D - principa iz termodinamike. Ako je neki topao predmet pored hladnog toplota će postepeno perelaziti sa toplijeg na hladniji. Brzina prelaska će zavisiti od termoprovodnosti. Sistem pokušava da zauzme položaj termičke ravnoteže.

Generalno pretpostavimo da ovakav princip važi u svakom sistemu i stvarno je ovo za sve i svašta dobro provjerena naučna činjenica.
Ako uzmeš okrugli kamen i pustiš ga da padne on će se skotrljati u najbliže udubljenje - položaj minimalne potencijalne energije.
Zemlja kada se vreti oko Sunca pokušava da zauzme položaj minimalne energije u odnosu na silu gravitacionog privlačenja Sunca i centrifugalnu sliu koja djeluje suprotno.
Neka biljka pokušava da zauzme optimalan položaj u odnosu na Sunce, zemljište...
Kada čovjek oće da dođe iz jednog mjesta u drugo pokušava da nađe "najbolji" - najbliži najefikasniji put. Naravno neće ostati danima da smišlja kako najbolje da siđe do Sutomora na kupanje.

Generalno "svaki sitem bez spoljnih uticaja teži stanju minimalne energije" .
Brzina kojom sistem tezi "minimumu energije" može se nazvati "efikasnost sistema".
Pošto ovo zavisi od strukture sistema efikasniji sistem ima savršeniju strukturu. Za čovjeka ovo se može nazvati sposobnost ili savršenost (fizička i intelektualna).

E sad za sistem uzmemo sve ljude i njihovu okolinu da bi dobili koliko toliko zatvoren (bez spoljnih uticaja) sistem.
Koji je "minimum energije", "maksimum efikasnosti", "optimum" ovog sistema. Po kojim moralnim pravilima treba da se ponaša da bi bio što efikasniji i savršeniji?
:-D
P.S. Kako ti se čini?

[MadGod]

Tako da neke kulturne razlike imaju najmanji prioritet. Ako se neko u šorcu ili miniću šeta kroz Teheran da ga ne premlate ili ubiju nego samo usmeno opomenu da to nije u skladu sa njihovim kulturom i moralom.

Ako djevojka šeta Teheranom u miniću, ona na najbrutalniji mogući način vrijedja lokalnu populaciju i narušava njihova najdublja ubjedjenja. Takav gest bi bio ekvivalentan pljuvanju ili šamaranju (šamar obično ne nanosi trajne povrede i velik fizički bol) ljudi pored kojih ta djevojka prodje - u najmanju ruku. Shodno njihovim vjerovanjima i moralu, oni reaguju na (po njima) adekvatan način.

Kao što bi, u ostalom, i većina nas na ulici reagovala da nas neki stranac na ulici pljune, opali šamar i popiša se naše svetinje. I da to uradi ne samo nama - nego svakom prolazniku u vidokrugu. Ne vjerujem da bi bilo čija reakcija nakon toga bila da tog stranca "opomene da to više ne radi".

Oćemo da ustanovimo surovu , nepristrasnu, jasnu naučnu istinu. Znači odbacujemo svo saosjećanje prema drugim ljudima , čitavo društvo će mo tretirati samo kao "eksperimantalnu žabu". Kad završimo traženje vratićemo se u normalno ponašanje.

Za mene je nemoguće da napustim "normalno ponašanje", ali pokušaću da igram tvoju igru koliko mogu. Ipak ću morati da te prekinem na samom početku.

Znači odbacujemo svo saosjećanje prema drugim ljudima

...a samim tim odbacujemo i sam smisao morala. Ovakav sistem:

E sad za sistem uzmemo sve ljude i njihovu okolinu da bi dobili koliko toliko zatvoren (bez spoljnih uticaja) sistem.
Koji je "minimum energije", "maksimum efikasnosti", "optimum" ovog sistema. Po kojim moralnim pravilima treba da se ponaša da bi bio što efikasniji i savršeniji?
:-D
P.S. Kako ti se čini?

...nije kompatibilan sa konceptom morala. Pod uslovima tvog "eksperimenta" ne bi bilo teško osmisliti idealan sistem - koji bi sasvim sigurno bio efikasan, pa čak (u teoriji) i savršen, ali to ne bi bio sistem MORALNIH načela, već čisto mehanički sistem funkcionisanja ljudske vrste (koja bi time izgubila svoju elementarnu "ljudskost").

U prvoj rečenici si odbacio ključnu stvar za bitanje morala - saosjećanje, emotivnost i uopšte subjektivnost svakog pojedinačnog ljudskog bića. TO je ono što se nikad ne može uklopiti u jedinstven sistem, ono što se protivi sistematizaciji morala (kao što rekoh ranije, ne samo sistematizaciji društvenog morala, već i sistematizaciji unutar sopstvenog uma).

Bez toga ne govorimo o moralnim načelima, nego o ZAKONSKIM, što je potpuno druga priča. Moral je stvar ljudske psihe, njihovih dubokih ubjedjenja - ne stvar optimuma funkcionisanja ili efikasnosti sistema ljudskog društva.

Ukratko rečeno: Moral je iracionalna stvar. Principi su racionalna stvar. Iz tog razloga su ta dva pojma nekompatibilna.

[zvoncica]

A sta je sa: "Ne cini preljubu, ne konzumiraj ono sto muti razum, ne pravi smutnju, ne zavidi, ne ogovaraj, ne potvori, ne prenosi tudje rijeci, ne vrijedjaj i na kraju ne zaebaj?

Mabuse, medju vec postavljenim ljudskim zapovijestima neke se i te kako doticu ovoga sto si napisao...samo treba malo procitati i ne gledati bukvalno...


3. Ne svijedoci lazno (ne lazi)

5. Postuj neznanoga koliko postujes sebe.

6. ne ucini zla drugome sto ne bi zelio da drugi ucine tebi.

7. Postuj pravdu drugoga dokle god ta pravda postuje sve ostale.
.
10. Ne oprosti nasilje, ne udari nasiljem.

[septembar]

Ako djevojka šeta Teheranom u miniću, ona na najbrutalniji mogući način vrijedja lokalnu populaciju i narušava njihova najdublja ubjedjenja.

Potpuno se slašem ali ona to radi iz čistog neznanja. Doletjela je avionom u Teheran djevojka sa drugog kraja svijeta da naprimjer posjeti tetku . Ona nema pojma o lokalnoj kulturi i to je njena jedina krivica. Svak normalan će odma zaključiti da to neradi namjerno i pomoći joj da se prikladno obuče.

Za mene je nemoguće da napustim "normalno ponašanje", ali pokušaću da igram tvoju igru koliko mogu. Ipak ću morati da te prekinem na samom početku.

Ovo napustanje normalnog saosjećanja sa predmetom istraživanja u koji na kraju krajeva i mi spadamo ima sasvim drugi cilj. Da otkrijemo istinu.
Kao doktor koji iz najveće ljubavi pokušava da izliječi pacijenta iako mu nanosi bol samim postupkom liječenja. Doktor saosjeća sa pacijentom ali je to trenutno potisnuo da bi ga izliječio.

...nije kompatibilan sa konceptom morala. Pod uslovima tvog "eksperimenta" ne bi bilo teško osmisliti idealan sistem - koji bi sasvim sigurno bio efikasan, pa čak (u teoriji) i savršen, ali to ne bi bio sistem MORALNIH načela, već čisto mehanički sistem funkcionisanja ljudske vrste (koja bi time izgubila svoju elementarnu "ljudskost"

Jedna od osnovnih stvari (parametara sistema) su emocionalni i intelektualni aspekti.

Ukratko rečeno: Moral je iracionalna stvar. Principi su racionalna stvar. Iz tog razloga su ta dva pojma nekompatibilna.

Samo pokušavam da je racionalizujem na nekom višem nivou razmišljnja. Čovjek prirodno teži nečem moralno savršenijem. Upravo ovaj pozitivan emocionalni , duhovni sadržaj hoću da dovedem u vezu sa principom "minimuma energije" ("maksimuma efikasnosti") - ne samo materijalno nego baš duhovno. Mislim da svaki čovjek podsvjesno to osjeća.

[septembar]

1. Ne ubi.
...
10. Ne oprosti nasilje, ne udari nasiljem.

Zašto? Ako bi se ljudi ponašali u skaldu sa ovim zapovjestima šta bi se desilo ?
Ovo je kao strelica (vektor od 10 dimenzija) koja pokazuje pravac u kojem ljudsko društvo (sistem) treba da se kreće.
Pravila po kojim treba da se ponaša da bi se dobilo šta?

...Treba se potruditi ispostovati sve ovo iz prvoga posta.

Zašto?

...
treba da postavimo pitanje ZASTO je lose ubiti, slagati i ostalo?...

Da naravno sa čim je u sukobu ubiti, slagati i ostalo? Možda sa nekim osjećanjima a osjećanja potiču od naše duhovne i fizičke građe. Šta je to u našoj građi da je u skladu sa moralom.

... Moral je stvar ljudske psihe, njihovih dubokih ubjedjenja - ne stvar optimuma funkcionisanja ili efikasnosti sistema ljudskog društva...

Ipak mislim da je to težnja ka savršenijem koja se ne nalazi samo u ljuckoj psihologiji nego svuda u univerzumu.