Grgur Barski žali se na Nemanju, u pismu splitskom kanoniku Gvalteriju (oko 1180)

[Ćipur]

Nadbiskup barski Grgur žali se na Nemanju u pismu splitskom kanoniku Gvalteriju (oko 1180)

Iz knjige :arrow: Dr Radoslav Rotković: Kraljevina Vojislavljevića

Još jedna veeelika exluziva za one koji vole istoriju. Prvi put na internetu pismo barskog nadbiskupa Grgura splitskom kanoniku Gvalteriju, napisano oko 1180. godine. Za ovog Grgura nadbiskupa Barskog, neki pretpostavljaju da je baš on napisao Ljetopis Popa Dukljanina.
U pismu, nadbiskup barski se žali da se desila "velika razmirica" između grada Bara i Velikog Župana, to jest Nemanje. Nemanja traži od Bara 800 perpera, koje mu Bar nema dati, jer su polja oko Bara opustošena.
Kaže dalje: "Tako mnogim metežima i pritiscima izloženi, svi ljudi stenju". Metež znači RAT, a za dukljanskog kneza Mihaila kaže da se od njega pomoć ne može očekivati, iako im je on naklonjen. Možemo zaključiti da je knez Mihailo gubio rat od Nemanje, kako se kasnije i desilo.
Znači, jasno sve se poklapa sa mnogo puta izrečenim ocjenama PRAVIH istoričara, da se u Duklji vodio godinama rat između Nemanje i Duklje, koji je na kraju rezultirao Nemanjinim osvajanjem Duklje.
O tome poslije pišu u svojim žitijima i sami Nemanjići.

Iz pisma provijava da je Nemanja dušmanin, neprijatelj Duklje, a da je knez Mihailo pozitivac.

Izvorni tekst pisma je markiran, komentari su Dr Rotkovića.

[Slavic]

Nadbiskup barski Grgur žali se na Nemanju u pismu splitskom kanoniku Gvalteriju (oko 1180)

Iz knjige :arrow: Dr Radoslav Rotković: Kraljevina Vojislavljevića

Još jedna veeelika exluziva za one koji vole istoriju. Prvi put na internetu pismo barskog nadbiskupa Grgura splitskom kanoniku Gvalteriju, napisano oko 1180. godine. Za ovog Grgura nadbiskupa Barskog, neki pretpostavljaju da je baš on napisao Ljetopis Popa Dukljanina.
U pismu, nadbiskup barski se žali da se desila "velika razmirica" između grada Bara i Velikog Župana, to jest Nemanje. Nemanja traži od Bara 800 perpera, koje mu Bar nema dati, jer su polja oko Bara opustošena.
Kaže dalje: "Tako mnogim metežima i pritiscima izloženi, svi ljudi stenju". Metež znači RAT, a za dukljanskog kneza Mihaila kaže da se od njega pomoć ne može očekivati, iako im je on naklonjen. Možemo zaključiti da je knez Mihailo gubio rat od Nemanje, kako se kasnije i desilo.
Znači, jasno sve se poklapa sa mnogo puta izrečenim ocjenama PRAVIH istoričara, da se u Duklji vodio godinama rat između Nemanje i Duklje, koji je na kraju rezultirao Nemanjinim osvajanjem Duklje.
O tome poslije pišu u svojim žitijima i sami Nemanjići.

Iz pisma provijava da je Nemanja dušmanin, neprijatelj Duklje, a da je knez Mihailo pozitivac.

Izvorni tekst pisma je markiran, komentari su Dr Rotkovića.

Vrlo interesantno...samo Rotković tu griješi, u pismu se se on navodi kao Dioklićanske i Barske crkve ponizni sluga, a nikakav arhiepiskop, što Grgur nije mogao biti.

P.S Nije prvi put na internetu, bilo i ranije okačivano, dosta ranije.

A inače, koliko je autentično to pismo?

Kako se zna da je on napisao Ljetopis? Na osnovu čega je bazirana pretpostavka?

Naravno da se vodio rat, pa tako su i Nis i Prizren i svi gradovi unutrasnjosti Srbije došli u ruke srpske države...ratom.

[Ćipur]

A inače, koliko je autentično to pismo?

U svakom slucaju milion puta autenticnije nego sto bilo koji Srbin predstavi.

To si i sami ti pokazao kako srpska istoriografija falsifikuje sve zivo do cega se dokopa,
a Only facts je potvrdio falsifikat :arrow: https://forum.cdm.me/showthread.php?t=34503

.

[Slavic]

U svakom slucaju milion puta autenticnije nego sto bilo koji Srbin predstavi.

To si i sami ti pokazao kako srpska istoriografija falsifikuje sve zivo do cega se dokopa,
a Only facts je potvrdio falsifikat :arrow: https://forum.cdm.me/showthread.php?t=34503

.

Da li hoćeš da kažeš da onaj koji ima nacionalne osjećaje da je pripadnik toj jednoj konkretnoj naciji, nesumnjivo izražava lažne izvore, ili da je to genetski u krvi jednom konkretno etnicitetu?

Ja nijesam ništa falsifikovao, Dalmati je bio vizantijski pjesnički naziv za Srbe u 11. i 12. vijeku, isto kao i Dačani.

Nego, da se vratimo na samu problematiku tog pisma.

Magistru Gvalteriju, glasovitom splitskom kanoniku i Svete Rimske Stolice legatu, Grgur, Dioklićanske i Barske crkve ponizni sluga, zdravlje i iskreni ljubavni savez.

Daklem, koja li je to crkva? Kojoj li to crkvi pop Grgur pripada?

[Ćipur]

konkretno etnicitetu?

Ja nijesam ništa falsifikovao, Dalmati je bio vizantijski pjesnički naziv za Srbe u 11. i 12. vijeku, isto kao i Dačani.

Nije tačno Dalmati je naziv za Crnogorce, a Dačani je naziv za Bošnjake.

[Slavic]

Nije tačno Dalmati je naziv za Crnogorce, a Dačani je naziv za Bošnjake.

Nijesi u pravu. O Bosni uopšte nigdje ne pričaju ti Vizantijski pisci. To bi jedino značilo da je Ras prijestonica Duklje, a da su Rašani Bošnjaci, a to nema smisla.

Inače, pjesnik Prodrom opjeva Srbe. Zašto bi on napisao o Srbima "Crnogorci, Bošnjaci, Crnogorci"?

Nego hajdemo se vratiti na temu. Koje li to crkve svještenik Grgur?

[max95]

Nijesi u pravu. O Bosni uopšte nigdje ne pričaju ti Vizantijski pisci. To bi jedino značilo da je Ras prijestonica Duklje, a da su Rašani Bošnjaci, a to nema smisla.

Inače, pjesnik Prodrom opjeva Srbe. Zašto bi on napisao o Srbima "Crnogorci, Bošnjaci, Crnogorci"?

Nego hajdemo se vratiti na temu. Koje li to crkve svještenik Grgur?

katolicke crkve, Hrvatino nego koje druge bi mogli biti???

ali nije crkva ni toliko bitna,bitno je da je bio Hrvat iz zadra,kao najvirovatnije i tvoji preci.
jer samo su Hrvati zapisani u dalmaciji.
znaci od rijeke rashe do draca u sjev.albaniji zive samo i izkljucivo Hrvati.

[Ćipur]

Inače, pjesnik Prodrom opjeva Srbe. Zašto bi on napisao o Srbima "Crnogorci, Bošnjaci, Crnogorci"?

Đe je to opjevao Srbe? U knjizi slavnog svetosavskog naučnika MR DR AKADEMIKA Kamenka Kreketovića?
Znaš li da je u Srbiji najpametniji onaj koji najviše srbuje?

[Slavic]

katolicke crkve, Hrvatino nego koje druge bi mogli biti???

ali nije crkva ni toliko bitna,bitno je da je bio Hrvat iz zadra,kao najvirovatnije i tvoji preci.
jer samo su Hrvati zapisani u dalmaciji.
znaci od rijeke rashe do draca u sjev.albaniji zive samo i izkljucivo Hrvati.

Ma dobro katoličke, nego tu lijepo piše Dioklićanske i Barske crkve. A sada ja pitam: Što li je to?

Utkud znaš da je iz Zadra?

[max95]

Ma dobro katoličke, nego tu lijepo piše Dioklićanske i Barske crkve. A sada ja pitam: Što li je to?

Utkud znaš da je iz Zadra?

pa zna se da je bio biskup po imenu grgur iz zadra.
a zadar(nin) je u to vrime bio centar Hrvatske drzave.

sta oces vidioclip?

[FORMICA]

E sad ne znam što znači nadbiskup ali bih rekao da je Grgur bio nadbiskup Barski. Moguće vrlo vjerovatno da je iz Zadra. A crkva je dukljanska i barska jer je u Baru bilo sjedište crkve u državi Duklji valjda. Tako sam ja razumio ali priznajem da pojma nemam o tim crkvenim zafrkancijama. Bar se sporio sa Dubrovnikom oko toga koja je biskupija starija i jača ili tako nekako.

[Slavic]

pa zna se da je bio biskup po imenu grgur iz zadra.
a zadar(nin) je u to vrime bio centar Hrvatske drzave.

sta oces vidioclip?

Ne vjerujem da je Zadar tada bio centar hrvatske države, bio je ugarski krunski grad koji su Venecijanci stalno htjeli za sebe.

Ne, već odakle ti to. Gdje si to čuo. Kako znamo da je ovaj Grgur bio biskup, i biskup čega je bio?

E sad ne znam što znači nadbiskup ali bih rekao da je Grgur bio nadbiskup Barski. Moguće vrlo vjerovatno da je iz Zadra. A crkva je dukljanska i barska jer je u Baru bilo sjedište crkve u državi Duklji valjda. Tako sam ja razumio ali priznajem da pojma nemam o tim crkvenim zafrkancijama. Bar se sporio sa Dubrovnikom oko toga koja je biskupija starija i jača ili tako nekako.

Evo vidiš to je upravo moja poenta. U vrijeme ovog pisma na početku ove teme, dukljanska crkva nije postojala, tako da itekako pogotovo nije mogao biti poglavar te crkve - zar ne? :idea:

[FORMICA]

Slavic pa naravno da nije postojala kao autokefalna crkva jer je ona bila rimska crkva u kojoj nema autokefalnosti kao u grčkim crkvama. Ali sad ne znam kako se kaže crkveni šef u Duklji nije iznad sebe imao nikoga do Pape. I nemoj me fatati za riječ, no sam neđe davno pročitao da je jedno vrijeme taj barski crkveni poglavar bio uporedo sa papom njegov kao zamjenik ili pomoćnik i da je imao pravo nad južnom Italiom i Tunisom. Poslije su Buksovci napravili sprdnju na televiziji i snimili emisiju u Tunisu. Kao, Crnogorci su porijeklom iz Tunisa i kako je Ivan Crnojević na karte izgubio bogatstvo pa bježao od povjerioca i doplivao u Crnu Goru i od onda je ovako kako je. Ja sam se valjao od smijeha.
Odnosno crkva u Duklji jeste postojala i bila je rimskog zakona i bila je izdignuta na nivo Biskupije (postoji li Arhibiskupija?) a sjedište je bilo u Baru.

[Slavic]

Slavic pa naravno da nije postojala kao autokefalna crkva jer je ona bila rimska crkva u kojoj nema autokefalnosti kao u grčkim crkvama. Ali sad ne znam kako se kaže crkveni šef u Duklji nije iznad sebe imao nikoga do Pape. I nemoj me fatati za riječ, no sam neđe davno pročitao da je jedno vrijeme taj barski crkveni poglavar bio uporedo sa papom njegov kao zamjenik ili pomoćnik i da je imao pravo nad južnom Italiom i Tunisom. Poslije su Buksovci napravili sprdnju na televiziji i snimili emisiju u Tunisu. Kao, Crnogorci su porijeklom iz Tunisa i kako je Ivan Crnojević na karte izgubio bogatstvo pa bježao od povjerioca i doplivao u Crnu Goru i od onda je ovako kako je. Ja sam se valjao od smijeha.
Odnosno crkva u Duklji jeste postojala i bila je rimskog zakona i bila je izdignuta na nivo Biskupije (postoji li Arhibiskupija?) a sjedište je bilo u Baru.

Nijesi me razumio.

Arhiepiskopija je Barska postojala, ali prije. Papa je poodavno ukinuo barsku nadbiskupiju i priključio je Dubrovačkoj crkvi.

Tek će Nemanjići obnoviti Dukljansku crkvu. E sada, kako se taj neosporivi istorijski fakat uklapa u ovo pismo?

[Hari Krisna]

Nijesi me razumio.

Arhiepiskopija je Barska postojala, ali prije. Papa je poodavno ukinuo barsku nadbiskupiju i priključio je Dubrovačkoj crkvi.

Tek će Nemanjići obnoviti Dukljansku crkvu. E sada, kako se taj neosporivi istorijski fakat uklapa u ovo pismo?

Slavic, stavrno bi mogao prestati sa nebuloznim konstrukcijama nesto kao dokazujes. Papa ukinuo pa onda dobri Nemanjici obnovili jer oni bili nad Papom rimskim??? Konstantin Veliki, je rođen u Nišu ajde konstruisi malo da je bio Srbin i bas zabog toga bio car koji je u hrišćanskoj veri tražio oslonac.

[Slavic]

Slavic, stavrno bi mogao prestati sa nebuloznim konstrukcijama nesto kao dokazujes. Papa ukinuo pa onda dobri Nemanjici obnovili jer oni bili nad Papom rimskim??? Konstantin Veliki, je rođen u Nišu ajde konstruisi malo da je bio Srbin i bas zabog toga bio car koji je u hrišćanskoj veri tražio oslonac.

Hari, ovo nijesu nikakve nebulozne konstatacije (uzgred, pogledaj privatne poruke).

Da, pokušavam dokazati da konstatacije koje dolaze uz ovo pismo gore nemaju uporište u istoriju.

Papa Inoćentije II Grgur Papareši je ukinuo Barsku arhiepiskopiju 1142. godine i pripojio je Dubrovačkoj. Jesu li Nemanjići bili dobri ili nijesu, to nije bitno, bitno je samo da je pod Nemanjićima Dioklićanska crkva obnovljena (i ponovno procvjetala), 56 godina kasnije. Kao što vidimo, ovo pismo se datira na 1180. godinu. Uzgred, ko je postavio godinu za to pismo? U pismu nema godine, je li tako? Ako nije falsifikat, to bi onda značilo da je zasigurno u pitanju period znatno prije ili poslije 1180. godine.

Što ti misliš o ovoj problematici?

[Hari Krisna]

Naravno da je nebuloza jer Nemanjici nijesu imali nikakvog uticaja na to koju ce arhiepiskopiju i dje prikljuciti papa. Znas ti to dobro i prestani spamovati kako se ne citaju privatne poruke ili se nesto brise sto se ne brise.

[Slavic]

OK (zaista ne razumijem, no dobro). Hajdemo se sada vratiti i skoncentrisati na temu.

Koje objašnjenje postoji za ovu kontroverzu koja nas je snašla? Da li ima neko ideju?

[Ćipur]

OK (zaista ne razumijem, no dobro). Hajdemo se sada vratiti i skoncentrisati na temu.

Koje objašnjenje postoji za ovu kontroverzu koja nas je snašla? Da li ima neko ideju?

Ostavi se marginalnih stvari, akcenat OVOG istorijskog izvora extra klase je itekako na tome da je Nemanja dušmanin Duklje, za razliku od svetosavskih bajki koje nam veselo pričaju kako je rođen veseo i sretan u cvijeću i radosti među svojim narodom u Duklji.
Ovđe se kaže da narod u Duklji stenje i pati (zbog njegovih ratnih pohoda, kako nam je jasno iz drugih izvora).

[Slavic]

Ostavi se marginalnih stvari, akcenat OVOG istorijskog izvora extra klase je itekako na tome da je Nemanja dušmanin Duklje, za razliku od svetosavskih bajki koje nam veselo pričaju kako je rođen veseo i sretan u cvijeću i radosti među svojim narodom u Duklji.
Ovđe se kaže da narod u Duklji stenje i pati (zbog njegovih ratnih pohoda, kako nam je jasno iz drugih izvora).

Tu upravo i leži problem. Dušmanin izgleda da uopšte nije bio Nemanja, nema logike. Možda možeš da objasniš ko je taj dušmanin i kada se taj rat odvija?

[Ćipur]

Tu upravo i leži problem. Dušmanin izgleda da uopšte nije bio Nemanja, nema logike. Možda možeš da objasniš ko je taj dušmanin i kada se taj rat odvija?

Dušmanin je Veliki Župan, a zna se ko je on.
Vjerovatno ti imas suprotno vidjenje od ELITE srpskih istoričara?

Živko M. Andrijašević: Crna Gora i Stefan Nemanja - osvajač ili povratnik na djedovinu

Samo neki crnogorski političari i istoričari ne znaju da je Nemanja okupirao Duklju

U crnogorskoj i srpskoj istoriografiji 20. vijeka postoji stanovište da je Stefan Nemanja okupirao Duklju. Taj stav najprije su saopštili ugledni srpski istoričari, a kasnije ga prihvatili i crnogorski, tako da za ozbiljnu istorijsku nauku danas nema dileme o tome da je Nemanja krajem 12. vijeka okupirao, odnosno osvojio Duklju. Srpski istoričari uglavnom koriste formulacije “okupirao” i “osvojio”, što jasno ukazuje i na karakter njegovog pohoda, ali i na poziciju Nemanjinu prema Duklji. Po prirodi stvari, onaj za koga se kaže da osvaja susjedne države ne može biti drugo do osvajač, čak i da je rođen u državi koju je okupirao. Pravo da se osvoji susjedna država i da se ukine njena dinastija ne stiče se ni na koji način, a pogotovo ne na osnovu mjesta rođenja.

Da je Nemanja osvojio Duklju (Zetu) decidno saopštava u svojoj “Istoriji Srba” Vladimir Ćorović, jedan od najvećih srpskih istoričara. Ovu knjigu Ćorović je završio 1940. godine, tako da je njegovu konstataciju o Nemanji kao o osvajaču Duklje nemoguće smatrati posljedicom ideoloških uticaja komunizma ili tzv. “dukljanstva”. Još bi veća glupost bila dovesti u pitanje Ćorovićev srpski, nacionalni sentiment zbog konstatacije da su: “glavna Nemanjina osvajanja izvršena u ovo vreme, od 1183. do 1190. godine. On je potpuno pokorio Zetu u celom njenom opsegu, zajedno sa Skadrom, i čitavo bokeško primorje” (Nav. djelo, str. 136).

O karakteru Nemanjinog pohoda na Duklju nema dileme ni istoričar Jovanka Kalić, profesor Beogradskog univerziteta, koja u prvom tomu “Istorije srpskog naroda” kaže: “Nemanja je započeo da osvaja Duklju i primorske obl-asti” (str. 252). Dakle, Nemanja je, kada je Duklja u pitanju, osvajač.
Ova konstatacije iznešena je u ediciji čiji izdavač nije Fond za otvoreno društvo, već Srpska književna zadruga, a njen glavni urednik bio je akademik Sima Ćirković, član SANU. U ovoj publikaciji navodi se i da je Nemanja svojim osvajanjem detronizirao staru dukljansku dinastiju: “Ovi događaji potisnuli su staru dukljansku dinastiju. Knjeginja Desislava, žena posljednjeg dukljanskog vladara Mihaila, sklonila se 1189. godine u Dubrovnik” (str. 253). Ovakva konstatacija ukazuje da Nemanja nije prisajedinio svojoj državi nekakvu geografsku oblast, već je nasilno uklonio legitimnu dinastiju i prekinuo nit viševjekovne državnosti.
Čak i da je kao Srbin uklonio srpsku dinastiju i pokorio susjednu “srpsku državu”, to opet ne znači da nije osvajač, pa makar osvajač “srpskih zemalja”.
Naravno, ovakvo nacionalno određenje srednjovjekovne Duklje i njene dinastije je, najblaže rečeno, smiješno.

Gotovo istovjetne stavove o karakteru Nemanjinog pohoda na Duklju iznio je i akademik Sima Ćirković, vjerovatno najuglednije ime srpske medijavelistike. U drugoj knjizi “Istorije Crne Gore” (Titograd, 1970) Ćirković navodi da je Nemanja, čak i da je rođen u Duklji, bio njen osvajač (str. 3). Ovaj istoričar tvrdi i da je Nemanja “odstranio staru dinastiju” koja je upravljala Dukljom. Opet ponavljamo: ovakav stav znači da Nemanja nije zauzeo susjedna brda i doline, već susjednu državu, koja je svoj državni subjektivitet bila izgradila dva vijeka prije Nemanjića.

Svi ovi citati svjedoče da najugledniji srpski istoričari 20. vijeka ne spore da je Nemanja osvojio Duklju. Na upotrebu takve formulacije nijesu ih, naravno, natjerali izvannaučni razlozi, već činjenice koje su poznate i onima koji nijesu istoričari.

Istina, prije nekoliko godina jedan je srpski istoričar pokušao da ukrije karakter Nemanjinog pohoda na Duklju, i to samo da bi stvorio privid vazdašnjeg državnog jedinstva tzv. “srpskih zemalja”. Zastupajući stanovište da je Duklja “srpska zemlja”, isto kao i Raška, istoričaru Milošu Blagojeviću, članu SANU, učinilo se da je neprikladna tvrdnja o Nemanjinom osvajanju Duklje. Svrstavanje Nemanje u osvajače Blagojević smatra udarom u cjelokupni ideološki koncept o istorijskom, nacionalnom i državnom jedinstvu “srpskih zemalja”. Da bi se ta opasnost uklonila, akademik Blagojević se domislio da Nemanjino zauzimanje Duklje označi kao unutrašnju srpsku stvar, odnosno, kao vraćanje Duklje u “prvobitni položaj”. U prvom tomu “Istorije srpske državnosti” (2000) Blagojević kaže: “Ratujući protiv Vizantije, Nemanja je uspeo da do kraja 1185. godine “povrati Dioklitiju i Dalmaciju, otačastvo i rođenje svoje, pravu dedovinu svoju”, kaže Prvovenčani. U citiranoj rečenici ne može se ni naslutiti da je u pitanju osvajanje tuđih zemalja, već je reč o vraćanju onoga što su od Nemanjine dedovine i otačastva oteli Grci” (str. 94). Jednostavno rečeno, Nemanja je samo vratio ono što su mu Grci oduzeli. Država Duklja i dukljanska dinastija, barem prema Blagojevićevom rezonu, tada i nije postojala.

Zanimljivo, desetak godina ranije akademik Blagojević nije sporio da je Nemanja bio osvajač Duklje. U svojoj knjizi “Srbija u doba Nemanjića” (1989) Blagojević kaže: “Nemanja se nije zadovoljio osvajanjem Duklje, tj. same Zete” (str. 3. Dakle, u interpretaciji iz 1989. Nemanja je “osvojio Duklju”, a desetak godina kasnije Nemanja je samo vratio svojoj državi ono što joj po pravdi pripada.

Tvrdnju da Nemanja nije osvojio Duklju, već je samo “vratio” ono što mu pripada, ovaj istoričar temelji na rečenici iz “Žitija svetog Simeona”, koje je napisao Nemanjin sin Stefan Prvovjenčani. Ta rečenica glasi: “Povrati Dioklitiju i Dalmaciju, otačastvo i rođenje svoje, pravu dedovinu svoju...” Dakle, Blagojević konstatuje da je Nemanja zauzimanjem Duklje vratio ono što mu pripada, temeljeći svoju konstataciju na tvrdnji Nemanjinog sina i političkog nasljednika Stefana Prvovjenčanog. To što Stefan Prvovjenčani tvrdi sasvim je razumljivo, jer bi bilo neprirodno da osnivača dinastije kojoj pripada označi osvajačem. Međutim, kada istoričar bezrezervno prihvati takvo mišljenje kao utemeljeni naučni stav, onda je to znak problematičnog istoriografskog mišljenja. To je isto kao kada bi istoričar naše epohe konstatovao da je Slobodan Milošević “Bosni donio mir”, i to samo na osnovu toga što je haški pritvorenik nedavno izjavio da je bio bosanski mirotvorac. Istoričari, po prirodi svog zanata, ne mogu stavove političke elite o sebi tretirati kao istoriografski stav o toj eliti. Valjda je poznato da vladari i njihovi nasljednici nemaju običaj da svoje osvajačke pohode ili greške nazivaju pravim imenom. Umjesto toga, oni uvijek nađu neki “utemeljeni” istorijski ili moralni razlog za izvršenu otimačinu ili promašaj. U ovom slučaju, istoričar Blagojević je jednu od tipičnih ideoloških fraza prihvatio kao naučni stav, i to ideološku frazu koja se nalazi u jednom hagiografskom spisu. U kojoj je to ozbiljnoj istoriografiji žitije sveca može biti tretirano kao relevantan istorijski izvor? U slučaju Nemanjića, hagiografije jedino mogu biti izvor za izučavanje njihove ideologije.

O ideologiji Nemanjića već su objavljene dvije zanimljive monografije “Vladarska ideologija Nemanjića” Smilje Marjanović-Dušanić i “Kraljevstvo i svetost” Boška Bojovića.

I pored ovih rijetkih pojava ideologizacije istorije, nesporno je da srpska istoriografija zastupa stanovište da je Nemanja osvojio (okupirao) Duklju.

To što ovaj stav nije poznat nekim crnogorskim istoričarima i političarima, isključivo je posljedica neobaviještenosti, odnosno, diskretnih praznina u njihovom srednjoškolskom obrazovanju.

Zetski vladar Radoslav radiji je bio da nad sobom prizna vlast grčkog cara nego srpskog župana

O Nemanjinom osvajanju Zete pisalo se čak i u zvaničnim crnogorskim udžbenicima
s kraja 19. vijeka. Uprkos tome što je tadašnja školska istorija afirmisala “srpski karakter” Crne Gore, Nemanja je u u udžbenicima označen kao osvajač. U udžbeniku istorije za treći i četvrti razred osnovne škole, koji je publikovan 1898, o Nemanjinom pohodu na Zetu se kaže: “Da bi Nemanja izvršio svoju misao o ujedinjenju svijeh srpskijeh zemalja, spremi se, te počne osvajati i ostale oblasti, među kojima bijahu Hum i Trebinje. U Zeti je tada vladao Radoslav Grdinjić. On je radiji bio priznati nad sobom grčkoga cara, nego Nemanjinu. Nemanja udari na Zetu, pokori je i pridruži svojoj državi sa još mnogo gradova u primorju.”

Ni akademici CANU ne spore da je bio osvajač

Kao i njihove srpske kolege, i crnogorski istoričari su zastupali slična stanovišta o Nemanjinom osvajanju Duklje. Akademik Miomir Dašić u jednom radu navodi da je Stefan Nemanja osvojio (!) Duklju koja je bila pod vrhvnom vlašću Vizantije, te da je uključio “kraljevinu Diokletije” u sastav Srbije (Političke i društvene prilike u oblastima današnje Crne Gore u drugoj polovini 14. i prvoj polovini 15. vijeka, 1990, str. 25).

I istoričar Žarko Šćepanović u svojoj “Kratkoj istoriji Crne Gore” (2002) konstatuje da je Nemanja osvojio Duklju (Zetu): “Poslije 1166. g. vizantijski car Manojlo I Komnin (1143-1180) je od primorskih gradova obrazovao zasebnu upravnu jedinicu, dok je posljednjem zetskom vladaru ostala samo manja teritorija oko tih gradova. Tu teritoriju, zajedno sa primorskim gradovima, osvojio je Nemanja u periodu od 1183-1186. godine i pripojio je Raškoj” (str. 37). Ovaj Šćepanovićev stav nijesu korigovali recenzenti njegovog rukopisa, obojica akademici CANU.

[Slavic]

Dušmanin je Veliki Župan, a zna se ko je on.
Vjerovatno ti imas suprotno vidjenje od ELITE srpskih istoričara?

Živko M. Andrijašević: Crna Gora i Stefan Nemanja - osvajač ili povratnik na djedovinu

Samo neki crnogorski političari i istoričari ne znaju da je Nemanja okupirao Duklju

U crnogorskoj i srpskoj istoriografiji 20. vijeka postoji stanovište da je Stefan Nemanja okupirao Duklju. Taj stav najprije su saopštili ugledni srpski istoričari, a kasnije ga prihvatili i crnogorski, tako da za ozbiljnu istorijsku nauku danas nema dileme o tome da je Nemanja krajem 12. vijeka okupirao, odnosno osvojio Duklju. Srpski istoričari uglavnom koriste formulacije “okupirao” i “osvojio”, što jasno ukazuje i na karakter njegovog pohoda, ali i na poziciju Nemanjinu prema Duklji. Po prirodi stvari, onaj za koga se kaže da osvaja susjedne države ne može biti drugo do osvajač, čak i da je rođen u državi koju je okupirao. Pravo da se osvoji susjedna država i da se ukine njena dinastija ne stiče se ni na koji način, a pogotovo ne na osnovu mjesta rođenja.

Da je Nemanja osvojio Duklju (Zetu) decidno saopštava u svojoj “Istoriji Srba” Vladimir Ćorović, jedan od najvećih srpskih istoričara. Ovu knjigu Ćorović je završio 1940. godine, tako da je njegovu konstataciju o Nemanji kao o osvajaču Duklje nemoguće smatrati posljedicom ideoloških uticaja komunizma ili tzv. “dukljanstva”. Još bi veća glupost bila dovesti u pitanje Ćorovićev srpski, nacionalni sentiment zbog konstatacije da su: “glavna Nemanjina osvajanja izvršena u ovo vreme, od 1183. do 1190. godine. On je potpuno pokorio Zetu u celom njenom opsegu, zajedno sa Skadrom, i čitavo bokeško primorje” (Nav. djelo, str. 136).

O karakteru Nemanjinog pohoda na Duklju nema dileme ni istoričar Jovanka Kalić, profesor Beogradskog univerziteta, koja u prvom tomu “Istorije srpskog naroda” kaže: “Nemanja je započeo da osvaja Duklju i primorske obl-asti” (str. 252). Dakle, Nemanja je, kada je Duklja u pitanju, osvajač.
Ova konstatacije iznešena je u ediciji čiji izdavač nije Fond za otvoreno društvo, već Srpska književna zadruga, a njen glavni urednik bio je akademik Sima Ćirković, član SANU. U ovoj publikaciji navodi se i da je Nemanja svojim osvajanjem detronizirao staru dukljansku dinastiju: “Ovi događaji potisnuli su staru dukljansku dinastiju. Knjeginja Desislava, žena posljednjeg dukljanskog vladara Mihaila, sklonila se 1189. godine u Dubrovnik” (str. 253). Ovakva konstatacija ukazuje da Nemanja nije prisajedinio svojoj državi nekakvu geografsku oblast, već je nasilno uklonio legitimnu dinastiju i prekinuo nit viševjekovne državnosti.
Čak i da je kao Srbin uklonio srpsku dinastiju i pokorio susjednu “srpsku državu”, to opet ne znači da nije osvajač, pa makar osvajač “srpskih zemalja”.
Naravno, ovakvo nacionalno određenje srednjovjekovne Duklje i njene dinastije je, najblaže rečeno, smiješno.

Gotovo istovjetne stavove o karakteru Nemanjinog pohoda na Duklju iznio je i akademik Sima Ćirković, vjerovatno najuglednije ime srpske medijavelistike. U drugoj knjizi “Istorije Crne Gore” (Titograd, 1970) Ćirković navodi da je Nemanja, čak i da je rođen u Duklji, bio njen osvajač (str. 3). Ovaj istoričar tvrdi i da je Nemanja “odstranio staru dinastiju” koja je upravljala Dukljom. Opet ponavljamo: ovakav stav znači da Nemanja nije zauzeo susjedna brda i doline, već susjednu državu, koja je svoj državni subjektivitet bila izgradila dva vijeka prije Nemanjića.

Svi ovi citati svjedoče da najugledniji srpski istoričari 20. vijeka ne spore da je Nemanja osvojio Duklju. Na upotrebu takve formulacije nijesu ih, naravno, natjerali izvannaučni razlozi, već činjenice koje su poznate i onima koji nijesu istoričari.

Istina, prije nekoliko godina jedan je srpski istoričar pokušao da ukrije karakter Nemanjinog pohoda na Duklju, i to samo da bi stvorio privid vazdašnjeg državnog jedinstva tzv. “srpskih zemalja”. Zastupajući stanovište da je Duklja “srpska zemlja”, isto kao i Raška, istoričaru Milošu Blagojeviću, članu SANU, učinilo se da je neprikladna tvrdnja o Nemanjinom osvajanju Duklje. Svrstavanje Nemanje u osvajače Blagojević smatra udarom u cjelokupni ideološki koncept o istorijskom, nacionalnom i državnom jedinstvu “srpskih zemalja”. Da bi se ta opasnost uklonila, akademik Blagojević se domislio da Nemanjino zauzimanje Duklje označi kao unutrašnju srpsku stvar, odnosno, kao vraćanje Duklje u “prvobitni položaj”. U prvom tomu “Istorije srpske državnosti” (2000) Blagojević kaže: “Ratujući protiv Vizantije, Nemanja je uspeo da do kraja 1185. godine “povrati Dioklitiju i Dalmaciju, otačastvo i rođenje svoje, pravu dedovinu svoju”, kaže Prvovenčani. U citiranoj rečenici ne može se ni naslutiti da je u pitanju osvajanje tuđih zemalja, već je reč o vraćanju onoga što su od Nemanjine dedovine i otačastva oteli Grci” (str. 94). Jednostavno rečeno, Nemanja je samo vratio ono što su mu Grci oduzeli. Država Duklja i dukljanska dinastija, barem prema Blagojevićevom rezonu, tada i nije postojala.

Zanimljivo, desetak godina ranije akademik Blagojević nije sporio da je Nemanja bio osvajač Duklje. U svojoj knjizi “Srbija u doba Nemanjića” (1989) Blagojević kaže: “Nemanja se nije zadovoljio osvajanjem Duklje, tj. same Zete” (str. 3. Dakle, u interpretaciji iz 1989. Nemanja je “osvojio Duklju”, a desetak godina kasnije Nemanja je samo vratio svojoj državi ono što joj po pravdi pripada.

Tvrdnju da Nemanja nije osvojio Duklju, već je samo “vratio” ono što mu pripada, ovaj istoričar temelji na rečenici iz “Žitija svetog Simeona”, koje je napisao Nemanjin sin Stefan Prvovjenčani. Ta rečenica glasi: “Povrati Dioklitiju i Dalmaciju, otačastvo i rođenje svoje, pravu dedovinu svoju...” Dakle, Blagojević konstatuje da je Nemanja zauzimanjem Duklje vratio ono što mu pripada, temeljeći svoju konstataciju na tvrdnji Nemanjinog sina i političkog nasljednika Stefana Prvovjenčanog. To što Stefan Prvovjenčani tvrdi sasvim je razumljivo, jer bi bilo neprirodno da osnivača dinastije kojoj pripada označi osvajačem. Međutim, kada istoričar bezrezervno prihvati takvo mišljenje kao utemeljeni naučni stav, onda je to znak problematičnog istoriografskog mišljenja. To je isto kao kada bi istoričar naše epohe konstatovao da je Slobodan Milošević “Bosni donio mir”, i to samo na osnovu toga što je haški pritvorenik nedavno izjavio da je bio bosanski mirotvorac. Istoričari, po prirodi svog zanata, ne mogu stavove političke elite o sebi tretirati kao istoriografski stav o toj eliti. Valjda je poznato da vladari i njihovi nasljednici nemaju običaj da svoje osvajačke pohode ili greške nazivaju pravim imenom. Umjesto toga, oni uvijek nađu neki “utemeljeni” istorijski ili moralni razlog za izvršenu otimačinu ili promašaj. U ovom slučaju, istoričar Blagojević je jednu od tipičnih ideoloških fraza prihvatio kao naučni stav, i to ideološku frazu koja se nalazi u jednom hagiografskom spisu. U kojoj je to ozbiljnoj istoriografiji žitije sveca može biti tretirano kao relevantan istorijski izvor? U slučaju Nemanjića, hagiografije jedino mogu biti izvor za izučavanje njihove ideologije.

O ideologiji Nemanjića već su objavljene dvije zanimljive monografije “Vladarska ideologija Nemanjića” Smilje Marjanović-Dušanić i “Kraljevstvo i svetost” Boška Bojovića.

I pored ovih rijetkih pojava ideologizacije istorije, nesporno je da srpska istoriografija zastupa stanovište da je Nemanja osvojio (okupirao) Duklju.

To što ovaj stav nije poznat nekim crnogorskim istoričarima i političarima, isključivo je posljedica neobaviještenosti, odnosno, diskretnih praznina u njihovom srednjoškolskom obrazovanju.

Zetski vladar Radoslav radiji je bio da nad sobom prizna vlast grčkog cara nego srpskog župana

O Nemanjinom osvajanju Zete pisalo se čak i u zvaničnim crnogorskim udžbenicima
s kraja 19. vijeka. Uprkos tome što je tadašnja školska istorija afirmisala “srpski karakter” Crne Gore, Nemanja je u u udžbenicima označen kao osvajač. U udžbeniku istorije za treći i četvrti razred osnovne škole, koji je publikovan 1898, o Nemanjinom pohodu na Zetu se kaže: “Da bi Nemanja izvršio svoju misao o ujedinjenju svijeh srpskijeh zemalja, spremi se, te počne osvajati i ostale oblasti, među kojima bijahu Hum i Trebinje. U Zeti je tada vladao Radoslav Grdinjić. On je radiji bio priznati nad sobom grčkoga cara, nego Nemanjinu. Nemanja udari na Zetu, pokori je i pridruži svojoj državi sa još mnogo gradova u primorju.”

Ni akademici CANU ne spore da je bio osvajač

Kao i njihove srpske kolege, i crnogorski istoričari su zastupali slična stanovišta o Nemanjinom osvajanju Duklje. Akademik Miomir Dašić u jednom radu navodi da je Stefan Nemanja osvojio (!) Duklju koja je bila pod vrhvnom vlašću Vizantije, te da je uključio “kraljevinu Diokletije” u sastav Srbije (Političke i društvene prilike u oblastima današnje Crne Gore u drugoj polovini 14. i prvoj polovini 15. vijeka, 1990, str. 25).

I istoričar Žarko Šćepanović u svojoj “Kratkoj istoriji Crne Gore” (2002) konstatuje da je Nemanja osvojio Duklju (Zetu): “Poslije 1166. g. vizantijski car Manojlo I Komnin (1143-1180) je od primorskih gradova obrazovao zasebnu upravnu jedinicu, dok je posljednjem zetskom vladaru ostala samo manja teritorija oko tih gradova. Tu teritoriju, zajedno sa primorskim gradovima, osvojio je Nemanja u periodu od 1183-1186. godine i pripojio je Raškoj” (str. 37). Ovaj Šćepanovićev stav nijesu korigovali recenzenti njegovog rukopisa, obojica akademici CANU.

Ti samo citiraš, ja želim tvoje objašnjenje. A i eto, taj tekst koji si postavio upravo ukazuje na kontradiktornost: ako je Nemanja osvajao Duklju otprilike između 1186. i 1189. godine, kako je onda to pismo iz 1180. ili 1173. godine?

[Ćipur]

Ti samo citiraš, ja želim tvoje objašnjenje.

Jesi ti hipnotisan sa mnom, jesam li ja tvoja opsesija, razmišljaš li o kome osim o meni?
Ja da ti pojašnjavam, više cijeniš moje mišljenje, nego elite srpskih istoričara, oko jednog jedinog pitanja?

A i eto, taj tekst koji si postavio upravo ukazuje na kontradiktornost: ako je Nemanja osvajao Duklju otprilike između 1186. i 1189. godine, kako je onda to pismo iz 1180. ili 1173. godine?

Nemanja nije osvajao, nego OSVOJIO Duklju, završio osvajanje, između 1186. i 1189.

Valjda je 1180. trajao "METEŽ" (rat)

[Slavic]

Jesi ti hipnotisan sa mnom, jesam li ja tvoja opsesija, razmišljaš li o kome osim o meni?
Ja da ti pojašnjavam, više cijeniš moje mišljenje, nego elite srpskih istoričara, oko jednog jedinog pitanja?

Nemanja nije osvajao, nego OSVOJIO Duklju, završio osvajanje, između 1186. i 1189.

Valjda je 1180. trajao "METEŽ" (rat)

Naravno da (mnogo, mnogo) više cijenim tvoje mišljenje od bilokg kog istoričara, makar elite - s tobom imam otvoren kontakt, a s njima nemam.

1186. su počele sve akcije na istoku i rat protiv Vizantije, Između 1173. i 1180. godine nije bilo nikakvog huškarenja, a kako je najranije (po mom mišljenju je to ipak bilo 1186.) Kotor anektiran 1185. godine, to se jednostavno nikako ne uklapa (da je Nemanja držao Bar pod opsadom).

Ali najdonja činjenica i dalje stoji - to pismo je iz perioda između 1089. i 1142. godine, ili pak, poslije 1189. godine. Samo treba pronaći ko je to opsjedao Bar u tom vremenskom periodu.

[Ćipur]

I Petar II Petrović Njegoš je Nemanju smatrao za dušmanina Crnogorskog

Ovo su Njegoševe riječi koje je kao mladić uputio Simi Milutinoviću Sarajliji, a Sima je dosta kasnije, te njegove riječi objavio u srpskom listu "Golubica". Njegoš je kao što vidimo Nemanjiće smatrao neprijateljima, dušmanima crnogorskim ...

Kao što Grgur Barski, krajem 12. vijeka objašnjava da je u RAZMIRICI sa Nemanjom i Njegoš je Nemanju izjednačio sa čistim neprijateljima Crne Gore. Njegoš je bio vrlo mlad kad je izgovorio ove riječi. Poslije su ga Sima Sarajlija, Vuk, Garašanin, Medaković potpuno obučili i istrenirali da bude Srbin.