Turci su krvnički progonili katoličku crkvu, a ne pravoslavnu!

[Ćipur]

Ćipure, treba bi za moto imati "Please don't shoot the messenger!".:-D
Reklo bi se da Crnogorci još nijesu željni istine, pa time ni zreli za nju. Reklo bi se da bi mnogi radije da nema tvojih thread-ova.:hammer:

Znaj prijatelju da zahvaljući tebi ima se što pročitat na ovom podforumu. Zato, drži se!

Ove teme na ovom pdf čita vrlo mali broj ljudi, mada čita i dosta intelektualaca.
Prije par godina nije skoro niko čitao, bukvalno nekoliko ljudi, ali pošto sam postavio puno istorijskih izvora određeni broj ljudi sad čita ovaj pdf.
Recimo, list DAN iz pera svojih novinara i kolumnista direktno mi replicira, ne pominjući naravno da repliciraju meni, to jest ovom forumu.

Jasno je da Dragan Rosandić čita ovaj pdf
https://forum.cdm.me/showpost.php?p=795449&postcount=83

Jedan mi je post nestao, đe je demantovao moje pisanje (neistinu je napisao naravno) neki advokat, u listu DAN.

I tako, uticaj koji ima ovaj pdf je vrlo, vrlo mali. Ali bar ovđe niko ne može prosipati bajke kao realnu istoriju.

[Bonja the Zmaj]

To je to. Slazes se sa mnom!

Procitaj ponovo Cipure sto sam rekao.

E sad, ti si za to da se istina ukrije, a ja sam da se istina prikaze. Narocito si protiv prikazivanja izstine ako ona steti svetosavlju. Svetosavskim mitovima pokusavas doci do moderne civilizovane Crne Gore! Bravo genije!

Cipure, opet si napustio pdf Istorija i presao na pdf Politika. Ko pominje svetosavlje, jadan ne bio?
Jesi li siguran da drzis monopol nad istinom... Ovo je retoricko pitanje

To nije nikakava legenda, to je obična istorijska cinjenica.

Cipure, da li mozes da mi dokazes da je to nesumnjiva cinjenica?

Itekako nije stradala kao konačni rezultat, nego je sjajno profitirala i raširilia se po Balkanu. Vjerovatno se namučila pod terorom lokalnih aga i begova, s vremena na vrijeme, al u krajnjem divno je profitirala.

Cipure,
sto tacno hoces reci? Centralna vlast je bila dobra, dok su lokalni plemici bili krvopije? I to s vremena na vrijeme? Jesi li ti citao izvjestaje o Bosni i Srbiji, posebno od XVIII vijeka naovamo i pojavi citluk sahibija? A sto se tice centralne vlasti - da li ti zaista mislis da je centralna vlast neko strano tijelo udaljeno svjetlosnim godinama? Ili je centralna vlast - direktno odgovorna za stanje na terenu? Kako ti to dijelis odgovornost? Po tome da li ti pasuje unaprijed postavljenom cilju?
E pa...

Kontraargumenta ne postoje, kao što vidiš niko i ne pokušava da ospori moje zaključke, izvučene na osnovu raznih istorijskih radova/izvora, naročito su to fino objasnili Radovan Samardžić i Vladimir Ćorović.

Cipure,
ja ovdje ne vidim tvoje stavove - vec tvoj pokusaj da odredjene istorijske cinjenice i pretpostavke (do kojih su naucnici dosli istrazivanjem i istorijskim sintezama) iskoristis za prilicno primitivnu politicku poruku. Kada pricas o ovoj temi - ti ne gledas u proslost, s namjerom da odgovoris na neko naucno pitanje, vec pokusavas da istorijske probleme uvuces u domen politike i iskoristis ih za primitivne politicke rapsre. Principijelno govoreci - ja ne vidim neke razlike izmedju tvojih pokusaja i svetosavskih fasilfikatora zbog kojih se toliko dusas.

Na ovo jos nisi odgovorio:
Na kraju - bas me zanimaju podaci o brojnosti katolika u Bugarskoj, Rumuniji, Makedoniji i Grckoj, kao i brojci o 1000 katolickih crkvi u Srbiji Nemanjica (nadam se da si imao na umu jos nekog sem na trgovacke Dubrovacke kolonije i saske rudare)

Ova je tema posvećena onome što se dešavalo na turskoj teritoriji, a tu su rezultati jasni. Besomučni progon katoličke crkve i širenje pravoslavlja na njen račun (i islama).

Dobro. Ako bas zelis da se igras istorijske nauke, da krenemo...

1. Pretpostavljam da moramo vrsiti odredjena uporedjivanja prije dolaska Turaka i danasnjeg vremena (ili vec koju krajnju vremensku tacku zelis da uzmes kao referentnu). Shodno tome - Koja je pocetna, a koja krajnja tacka perioda u kojem zelis da vrsis poredjenje, tj. za koji tvrdis da je doslo do ekspanzije pravoslavlja na konto katolicanstva?
2. Koliki je broj katolika u zemljama o kojim govoris (dakle kompletni Balkan) u pred turskom periodu (naravno, ne trazim precizne cifre, ali svakako podatke o njihovoj rasirenosti)?
3. Koliko je bila razvijena katolicka crkvena organizacija u oblastima Bosne, Srbije, Zete, Albanije, Bugarske, Grcke i Rumunije? U poredjenju sa Pravoslavnom?
4. Na koji je nacin Pravoslavna crkva unistavala Katolicku na teritoriji Carstva? Da li je to radila samostalno ili uz pomoc otomanske drzavne uprave?
5. Ako je otomanska uprava pomagala - da li postoje neki drzavni akti na osnovu kojih je uprava djelovala (ili mozda namjeravas reci da je to bilo na osnovu usmenog naredjenja ili je pak - uprava to radila autonomno od Carigrada)?
6. Da li je sirenje PC naustrb KC u svakoj od zemalja Balkana islo nekom istom/slicnom matricom - ili je bilo nekih specificnosti u zavisnosti od zemlje?
7. Da li je Rim i zvanicno reagovao na ucestale (nasilne?) konverzije katolika u pravoslavlje? Naime, da je to poprimilo tolike proporcije - sigurno bi vatikanski arhiv (o venecijanskom i kotorskom da i ne pricamo) morao biti prepun dokumenata o tome. Koliko je katolika preslo na islam, a koliko na pravoslavlje? Po oblastima. Naravno, ni ovdje ne trazim precizne brojke

Ovo cisto da pocnemo. I molim te - svoje odgovore smjesti u odgovarajuci vremenski okvir.

[Bonja the Zmaj]

Ove teme na ovom pdf čita vrlo mali broj ljudi, mada čita i dosta intelektualaca.
Prije par godina nije skoro niko čitao, bukvalno nekoliko ljudi, ali pošto sam postavio puno istorijskih izvora određeni broj ljudi sad čita ovaj pdf.
Recimo, list DAN iz pera svojih novinara i kolumnista direktno mi replicira, ne pominjući naravno da repliciraju meni, to jest ovom forumu.

Jasno je da Dragan Rosandić čita ovaj pdf
https://forum.cdm.me/showpost.php?p=795449&postcount=83

Jedan mi je post nestao, đe je demantovao moje pisanje (neistinu je napisao naravno) neki advokat, u listu DAN.

I tako, uticaj koji ima ovaj pdf je vrlo, vrlo mali. Ali bar ovđe niko ne može prosipati bajke kao realnu istoriju.

Sweet mother of Jesus...

[Bonja the Zmaj]

Na ovo jos nisi odgovorio:
Na kraju - bas me zanimaju podaci o brojnosti katolika u Bugarskoj, Rumuniji, Makedoniji i Grckoj, kao i brojci o 1000 katolickih crkvi u Srbiji Nemanjica (nadam se da si imao na umu jos nekog sem na trgovacke Dubrovacke kolonije i saske rudare)


Dobro. Ako bas zelis da se igras istorijske nauke, da krenemo...

1. Pretpostavljam da moramo vrsiti odredjena uporedjivanja prije dolaska Turaka i danasnjeg vremena (ili vec koju krajnju vremensku tacku zelis da uzmes kao referentnu). Shodno tome - Koja je pocetna, a koja krajnja tacka perioda u kojem zelis da vrsis poredjenje, tj. za koji tvrdis da je doslo do ekspanzije pravoslavlja na konto katolicanstva?
2. Koliki je broj katolika u zemljama o kojim govoris (dakle kompletni Balkan) u pred turskom periodu (naravno, ne trazim precizne cifre, ali svakako podatke o njihovoj rasirenosti)?
3. Koliko je bila razvijena katolicka crkvena organizacija u oblastima Bosne, Srbije, Zete, Albanije, Bugarske, Grcke i Rumunije? U poredjenju sa Pravoslavnom?
4. Na koji je nacin Pravoslavna crkva unistavala Katolicku na teritoriji Carstva? Da li je to radila samostalno ili uz pomoc otomanske drzavne uprave?
5. Ako je otomanska uprava pomagala - da li postoje neki drzavni akti na osnovu kojih je uprava djelovala (ili mozda namjeravas reci da je to bilo na osnovu usmenog naredjenja ili je pak - uprava to radila autonomno od Carigrada)?
6. Da li je sirenje PC naustrb KC u svakoj od zemalja Balkana islo nekom istom/slicnom matricom - ili je bilo nekih specificnosti u zavisnosti od zemlje?
7. Da li je Rim i zvanicno reagovao na ucestale (nasilne?) konverzije katolika u pravoslavlje? Naime, da je to poprimilo tolike proporcije - sigurno bi vatikanski arhiv (o venecijanskom i kotorskom da i ne pricamo) morao biti prepun dokumenata o tome. Koliko je katolika preslo na islam, a koliko na pravoslavlje? Po oblastima. Naravno, ni ovdje ne trazim precizne brojke

Ovo cisto da pocnemo. I molim te - svoje odgovore smjesti u odgovarajuci vremenski okvir.

Cipure,
da li da ocekujem odgovore na ova pitanja?

[miroslav]

Mislim da je kristalno jasno da se pravoslavlje širilio na štetu katoličanstva zahvaljujući Turcima, kao što se i npr. islam raširio po Kosovu na štetu kršćanstva/pravoslavlja zahvaljujući Turcima.

Koliko je bilo pravoslavnih objekata-crkava i manastira- u Slavoniji,Gorskom Kotaru,Lici,Baniji, Dalmaciji prije dolaska Turaka? Moglo ih se na prste jedne ruke izbrojat, a nastali su kao nekakve zadužbine, npr. sestra cara Dušana se udala za Šubića,došla živjet u Hrvatsku, pa joj je dano da izgradi pravoslavnu zadužbinu.

A koliko je danas pravoslavnih crkava i manastira na području RH?


Isto pitanje vrijedi i za džamije na Kosovu.

Primjer:

http://www.rastko.org.yu/rastko-bl/i...ija/6_3_l.html

Velika je bila uloga srpskih martoloza u turskoj vojsci pri ovim naseljavanjima. Oni su, uz turske vlasti, bili najbolja zaštita doseljenim srpskim zemljoradnicima i privrednicima, koji su brzo hvatali korena... Katoličko sveštenstvo, naročito više, koje bi u nevolji imalo okupiti svet oko sebe, bilo se razbeglo. Nestalo je sremske biskupije, a u Kaloči nije bilo biskupa za više od jednog i po veka. Nijedan biskup nije smeo da se vrati stalno pod Turke. To je znatno doprinelo da se proredio i katolički puk. Imanja katoličkih manastira i vlastelinstava dobili su ili turske spahije, ili su ih pritisli Srbi. Stari mađarski pisac Katona zabeležio je, kako su Turci naseljavali Srbima napuštena mađarska imanja i kako su Srbi nadvladali na području kaločke biskupije. Tada su kaločki Mađari zaboravljali svoj jezik, a učili "raški" (,rascianicam linguam’).

[Bonja the Zmaj]

Mislim da je kristalno jasno da se pravoslavlje širilio na štetu katoličanstva zahvaljujući Turcima

Gdje, kako, na koji nacin, zbog cega... su pitanja na koja bi trebala odgovoriti - prije nego sto dozvolimo Cipuru i slicnim "istoricarima" da donose generalne ocjene samo da bih ih koristili u politicke svrhe.

Jer metod cipurologije je prilicno jasan: Pravoslavci, uz tursko aminovanje, ocerali katolicku crkvu iz Kuca, pa onda sav narod preveli u pravoslavlje. I to znaci da se to i tako desavalo na cijelom Balkanu. I to je jos jedan dokaz da su veliki i zli Srbi naopako prikazivali proslost - sto je kljucni argument, koji potom uvodi u pricu da su ti isti Srbi, na potpuno isti nacin od Crnogoraca napravili Srbe.
Predivno naucno izlaganje.

Pitanja ostaju:
Na kraju - bas me zanimaju podaci o brojnosti katolika u Bugarskoj, Rumuniji, Makedoniji i Grckoj, kao i brojci o 1000 katolickih crkvi u Srbiji Nemanjica (nadam se da si imao na umu jos nekog sem na trgovacke Dubrovacke kolonije i saske rudare)

1. Pretpostavljam da moramo vrsiti odredjena uporedjivanja prije dolaska Turaka i danasnjeg vremena (ili vec koju krajnju vremensku tacku zelis da uzmes kao referentnu). Shodno tome - Koja je pocetna, a koja krajnja tacka perioda u kojem zelis da vrsis poredjenje, tj. za koji tvrdis da je doslo do ekspanzije pravoslavlja na konto katolicanstva?
2. Koliki je broj katolika u zemljama o kojim govoris (dakle kompletni Balkan) u pred turskom periodu (naravno, ne trazim precizne cifre, ali svakako podatke o njihovoj rasirenosti)?
3. Koliko je bila razvijena katolicka crkvena organizacija u oblastima Bosne, Srbije, Zete, Albanije, Bugarske, Grcke i Rumunije? U poredjenju sa Pravoslavnom?
4. Na koji je nacin Pravoslavna crkva unistavala Katolicku na teritoriji Carstva? Da li je to radila samostalno ili uz pomoc otomanske drzavne uprave?
5. Ako je otomanska uprava pomagala - da li postoje neki drzavni akti na osnovu kojih je uprava djelovala (ili mozda namjeravas reci da je to bilo na osnovu usmenog naredjenja ili je pak - uprava to radila autonomno od Carigrada)?
6. Da li je sirenje PC naustrb KC u svakoj od zemalja Balkana islo nekom istom/slicnom matricom - ili je bilo nekih specificnosti u zavisnosti od zemlje?
7. Da li je Rim i zvanicno reagovao na ucestale (nasilne?) konverzije katolika u pravoslavlje? Naime, da je to poprimilo tolike proporcije - sigurno bi vatikanski arhiv (o venecijanskom i kotorskom da i ne pricamo) morao biti prepun dokumenata o tome. Koliko je katolika preslo na islam, a koliko na pravoslavlje? Po oblastima. Naravno, ni ovdje ne trazim precizne brojke

Ovo cisto da pocnemo. I molim te - svoje odgovore smjesti u odgovarajuci vremenski okvir.

[Ćipur]

Gdje, kako, na koji nacin, zbog cega... su pitanja na koja bi trebala odgovoriti - prije nego sto dozvolimo Cipuru i slicnim "istoricarima" da donose generalne ocjene samo da bih ih koristili u politicke svrhe.

Jedini koji politizira na ovom forumu si ti. A znaš zašto? Imaš patološku opsjednutost Milom Đukanovićem i strah te je, ako ovo dopre do širih narodnih masa, ako saznaju da su im preci bili katolici, može se desiti da odbače Svetosavlje, to jest da budu mnogo manji Svetosavci! Samim tim po tvom rezonu postaće manji borci protiv Đukanovića, zato je po tebi sasvim dobro da vjeruju u bajke, laži, super laži, mitiće i mitove. Na sve si spreman, na sve samo da nekako naudiš Milu Đukanoviću. Jedini koji politizira na ovom pdf si ti.

Jer metod cipurologije je prilicno jasan: Pravoslavci, uz tursko aminovanje, ocerali katolicku crkvu iz Kuca, pa onda sav narod preveli u pravoslavlje.

Čisti kretenizam. Đe sam ja to napisao? Bonja kad se izgubi počne da umeće besmislice sagovorniku. Citiraj me đe sam to rekao ? Ne nije bilo tako.

Nijesu pravoslavci oćerali katoličku crkvu iz Kuča. Tema je jasna, naslov teme je jasan.

Turci su, naravno, proćerali katoličku crkvu iz Kuča.

Turski skadarski paša poubijao i proćerao katoličke svještenike iz Kuča i poslije nekog vremena, nekoliko godina pravoslavni svještenici počeli da im daju svješteničke usluge. Tako je to bilo.

I to je jos jedan dokaz da su veliki i zli Srbi naopako prikazivali proslost -

Srpska zvanična istorija je čista laž, čista izmišljotina. Ima mnogo odličnih pjedinačnih radova srpskih istoričara, koji su u potpunoj suprotnosti sa zvaničnim opštim ocjenama srpske istoriografije.

Na kraju - bas me zanimaju podaci o brojnosti katolika u Bugarskoj, Rumuniji, Makedoniji i Grckoj, kao i brojci o 1000 katolickih crkvi u Srbiji Nemanjica (nadam se da si imao na umu jos nekog sem na trgovacke Dubrovacke kolonije i saske rudare).

Imao sam na umu još i hiljade i hiljade stranih vojnih plaćenika na službi u Srbiji, koji su bilki najamnici kod svih Nemanjića. Svaka "srpska" vojska sačinjavala je od 20%-50% stranaca: Sicilijanaca, Đenovljana, Katalonaca, Njemaca ...
Svi su bili katolici.

[Bonja the Zmaj]

Jedini koji politizira na ovom forumu si ti. A znaš zašto? Imaš patološku opsjednutost Milom Đukanovićem i strah te je, ako ovo dopre do širih narodnih masa, ako saznaju da su im preci bili katolici, može se desiti da odbače Svetosavlje, to jest da budu mnogo manji Svetosavci! Samim tim po tvom rezonu postaće manji borci protiv Đukanovića, zato je po tebi sasvim dobro da vjeruju u bajke, laži, super laži, mitiće i mitove. Na sve si spreman, na sve samo da nekako naudiš Milu Đukanoviću. Jedini koji politizira na ovom pdf si ti.

Zemlja zove Cipura, Zemlja zove Cipura...

Cipure, mene price o katolickom porijeklu znaimaju cisto s profesionalnog gledaista - a nikako da to koristim za politicke raspre. Onima koji to smeta (tvoji svetosavci) i oni koji bi sa tim cinjenicama da vracaju tocak istorije unazad (ti) - u istom su mi kosu...

A sto se tice Mila Djukanovica... Tacno je. Spreman sam na gotovo sve, samo da mu naudim. Hvala sto si to primijetio
Ali ne na ovom pdf.

Čisti kretenizam. Đe sam ja to napisao? Bonja kad se izgubi počne da umeće besmislice sagovorniku. Citiraj me đe sam to rekao ? Ne nije bilo tako.

Cipure, to je tvoj naucni metod...

Srpska zvanična istorija je čista laž, čista izmišljotina. Ima mnogo odličnih pjedinačnih radova srpskih istoričara, koji su u potpunoj suprotnosti sa zvaničnim opštim ocjenama srpske istoriografije.

Svaka nacionalno motivisana istoriografija je puna izmisljotina. Srpska, crnogorska... S time - sto ja to posmatram na ravni principa, a ne koristim to kao argument da jednu odbacim, a na drugu da zmurim. Po potrebi.

Imao sam na umu još i hiljade i hiljade stranih vojnih plaćenika na službi u Srbiji, koji su bilki najamnici kod svih Nemanjića. Svaka "srpska" vojska sačinjavala je od 20%-50% starnaca: Sicilijanaca, Đenovljana, Katalonaca, Njemaca ...

Svi su bili katolici.

Vojnici? Najamni vojnici Cipure? I to su bili katolicki stanovnici balkanskih zemalja, koje je Pravoslavna crkva uz pomoc Turaka prevela na svoju vjeru?

Kako dodje do ovog procenta vojnika? Opet odokativno ili?

I dalje nisi odgovorio na pitanja:
Na kraju - bas me zanimaju podaci o brojnosti katolika u Bugarskoj, Rumuniji, Makedoniji i Grckoj, kao i brojci o 1000 katolickih crkvi u Srbiji Nemanjica (nadam se da si imao na umu jos nekog sem na trgovacke Dubrovacke kolonije i saske rudare)

1. Pretpostavljam da moramo vrsiti odredjena uporedjivanja prije dolaska Turaka i danasnjeg vremena (ili vec koju krajnju vremensku tacku zelis da uzmes kao referentnu). Shodno tome - Koja je pocetna, a koja krajnja tacka perioda u kojem zelis da vrsis poredjenje, tj. za koji tvrdis da je doslo do ekspanzije pravoslavlja na konto katolicanstva?
2. Koliki je broj katolika u zemljama o kojim govoris (dakle kompletni Balkan) u pred turskom periodu (naravno, ne trazim precizne cifre, ali svakako podatke o njihovoj rasirenosti)?
3. Koliko je bila razvijena katolicka crkvena organizacija u oblastima Bosne, Srbije, Zete, Albanije, Bugarske, Grcke i Rumunije? U poredjenju sa Pravoslavnom?
4. Na koji je nacin Pravoslavna crkva unistavala Katolicku na teritoriji Carstva? Da li je to radila samostalno ili uz pomoc otomanske drzavne uprave?
5. Ako je otomanska uprava pomagala - da li postoje neki drzavni akti na osnovu kojih je uprava djelovala (ili mozda namjeravas reci da je to bilo na osnovu usmenog naredjenja ili je pak - uprava to radila autonomno od Carigrada)?
6. Da li je sirenje PC naustrb KC u svakoj od zemalja Balkana islo nekom istom/slicnom matricom - ili je bilo nekih specificnosti u zavisnosti od zemlje?
7. Da li je Rim i zvanicno reagovao na ucestale (nasilne?) konverzije katolika u pravoslavlje? Naime, da je to poprimilo tolike proporcije - sigurno bi vatikanski arhiv (o venecijanskom i kotorskom da i ne pricamo) morao biti prepun dokumenata o tome. Koliko je katolika preslo na islam, a koliko na pravoslavlje? Po oblastima. Naravno, ni ovdje ne trazim precizne brojke

Ovo cisto da pocnemo. I molim te - svoje odgovore smjesti u odgovarajuci vremenski okvir.

[Ćipur]

A sto se tice Mila Djukanovica... Tacno je. Spreman sam na gotovo sve, samo da mu naudim. Hvala sto si to primijetio

Nista ne vrijedi tolika kolicina makijavelizma, nista! Uskaces iovdje u raspravu da Svetosavci ne bi saaznali da su im preci do skoro, do prije par stotina godina bili katolici, jer ako saznaju tu sokantnu istinu, postace manji borci protiv Djukanovica. Spreman si na laz, prevaru, na svasta, na sve lose samo da bi naudio Djukanovicu. Odvratna kolicina makijavelizma, na crnogorskom imamo riječ za makijavelizma, znaš li koja je?

Svaka nacionalno motivisana istoriografija je puna izmisljotina. Srpska, crnogorska...

Crnogorska istoriografija ne postoji, bar zvanična, ona koja se uči u školama, crnogorska istoriografija je srpska, sa maskom crnogorske.

Vojnici? Najamni vojnici Cipure? I to su bili katolicki stanovnici balkanskih zemalja, koje je Pravoslavna crkva uz pomoc Turaka prevela na svoju vjeru?

Dubrova;ke kolonije, stanci rudari, zanatlije, strani vojnici ... hiljade katoličkih crkava su imali u Srbiji na raspoloaganju.

Kako dodje do ovog procenta vojnika? Opet odokativno ili?

Vrlo jednostavno. Čitao sam SPECIJALIZOVANE radove raznih istoričara, uglavnom srpskih.

I dalje nisi odgovorio na pitanja:

Ne odgovaram na 10 pitanja odjednom.

[Ćipur]

Nijesu pravoslavci oćerali katoličku crkvu iz Kuča. Tema je jasna, naslov teme je jasan.

Turci su, naravno, proćerali katoličku crkvu iz Kuča.

Turski skadarski paša poubijao i proćerao katoličke svještenike iz Kuča i poslije nekog vremena, nekoliko godina, pravoslavni svještenici počeli da im daju svješteničke usluge. Tako je to bilo.

OK?
Ovo smo rasčistili, nemaš više dilema? 8-)
Hvala.

[Bonja the Zmaj]

Nista ne vrijedi tolika kolicina makijavelizma, nista! Uskaces iovdje u raspravu da Svetosavci ne bi saaznali da su im preci do skoro, do prije par stotina godina bili katolici, jer ako saznaju tu sokantnu istinu, postace manji borci protiv Djukanovica. Spreman si na laz, prevaru, na svasta, na sve lose samo da bi naudio Djukanovicu. Odvratna kolicina makijavelizma, na crnogorskom imamo riječ za makijavelizma, znaš li koja je?

Naravno, to mi je najbitnije stvar. Da se Vlasi ne dosjete. Ajde Cipure skalaj s tim glupostima. Svaki put kad se neko ne slozi s tobom - ili je neznaven ili je svetosavac.
Da li ce neko postati borac protiv Djukanovica - nema veze sa nacionalnim, vec striktno sa moralnim momentom. Prema tome, manimo se ove price na Istoriji. Ako ti je toliko bitno - otvori na Politici temu o tome koliko nacionalni momenat opredjeljuje politicku podrsku. Do tada - nemoj svaki put kada se nadjes satjeran u cosku zbog nekonzistentnosti svojih stavova i povrsnog poimanja istorijskih procesa - da bjezis u kategorisanje sagovornika.

Crnogorska istoriografija ne postoji, bar zvanična, ona koja se uči u školama, crnogorska istoriografija je srpska, sa maskom crnogorske.

Ma nemoj. Sto naprica to serdaru... Ti bi cjelokupnu crnogorsku istoriografiju, pocevsi od vladike Vasilija - poklonio drugome? E pa...

Dubrova;ke kolonije, stanci rudari, zanatlije, strani vojnici ... hiljade katoličkih crkava su imali u Srbiji na raspoloaganju.

Kakve hiljade katolickih crkava? Otkud ti to?
Dakle - osim ljudi koji su u Srbiji bili privremeno naseljeni - nije bilo katolika koje bi Pravoslavna crkva kasnije konvertovala? I otkud znas sto se desilo sa ljudima koji su bili privremeno naseljeni u Srbiji?
O drugim drzavama (posebno Bugarskoj, RUmuniji i Grckoj) mozes dolje nastaviti

Vrlo jednostavno. Čitao sam SPECIJALIZOVANE radove raznih istoričara, uglavnom srpskih.

Specijalizovane istoricare, a? Majko sveta...

Ne odgovaram na 10 pitanja odjednom.

Pa dobro... Odgovaraj na jedno po jedno
:lolblue::lolblue::lolblue::lolblue::lolblue:

[Ćipur]

Da li ce neko postati borac protiv Djukanovica - nema veze sa nacionalnim, vec striktno sa moralnim momentom.

Nemoj da pricas o moralu, kad si spreman na svaki nemoral, bar si sam to napisao, maloprije, evo citiram te.

A sto se tice Mila Djukanovica... Tacno je. Spreman sam na gotovo sve, samo da mu naudim.

Gotovo sve! Eto ne bi zaklao majku i oca, a na ostalo sve si spreman ... Fino.
I ti pricas o moralu?!!

[Ćipur]

istoriografiju, pocevsi od vladike Vasilija - poklonio drugome? E pa...

Ja je svakako ne bih poklonio drugome, ja bih je postavio napotpuno drugim osnovama, ONA JE SADA POKLONJENA DRUGOME - SRBIMA.
Ja sam realan, crnogorska istoriografija, zvanična, koja se uči u školama, je ustvari srpska, sa maskom crnogorske.

[Bonja the Zmaj]

Nemoj da pricas o moralu, kad si spreman na svaki nemoral, bar si sam to napisao, maloprije, evo citiram te.
Gotovo sve! Eto ne bi zaklao majku i oca, a na ostalo sve si spreman ... Fino.
I ti pricas o moralu?!!

Cipure,
medju normalnim ljudima "uradio bih gotovo sve da se skine odredjena vlast" - podrazumijeva se da je to sve unutar okvira gradjanski orjentisanog politickog angazmana. To sto se nekima ljudima mora posebno naglasavati, da greskom ne bi taman i zaklali nekog - problem je upravo tih ljudi.
Nego, ne nerviraj se ti previse oko Mila Djukanovica i mene, a morala jos manje. Ovo je pdf Istorija, pa bi polako mogao poceti odgovarati na pitanja:

Na kraju - bas me zanimaju podaci o brojnosti katolika u Bugarskoj, Rumuniji, Makedoniji i Grckoj, kao i brojci o 1000 katolickih crkvi u Srbiji Nemanjica (nadam se da si imao na umu jos nekog sem na trgovacke Dubrovacke kolonije i saske rudare)

1. Pretpostavljam da moramo vrsiti odredjena uporedjivanja prije dolaska Turaka i danasnjeg vremena (ili vec koju krajnju vremensku tacku zelis da uzmes kao referentnu). Shodno tome - Koja je pocetna, a koja krajnja tacka perioda u kojem zelis da vrsis poredjenje, tj. za koji tvrdis da je doslo do ekspanzije pravoslavlja na konto katolicanstva?
2. Koliki je broj katolika u zemljama o kojim govoris (dakle kompletni Balkan) u pred turskom periodu (naravno, ne trazim precizne cifre, ali svakako podatke o njihovoj rasirenosti)?
3. Koliko je bila razvijena katolicka crkvena organizacija u oblastima Bosne, Srbije, Zete, Albanije, Bugarske, Grcke i Rumunije? U poredjenju sa Pravoslavnom?
4. Na koji je nacin Pravoslavna crkva unistavala Katolicku na teritoriji Carstva? Da li je to radila samostalno ili uz pomoc otomanske drzavne uprave?
5. Ako je otomanska uprava pomagala - da li postoje neki drzavni akti na osnovu kojih je uprava djelovala (ili mozda namjeravas reci da je to bilo na osnovu usmenog naredjenja ili je pak - uprava to radila autonomno od Carigrada)?
6. Da li je sirenje PC naustrb KC u svakoj od zemalja Balkana islo nekom istom/slicnom matricom - ili je bilo nekih specificnosti u zavisnosti od zemlje?
7. Da li je Rim i zvanicno reagovao na ucestale (nasilne?) konverzije katolika u pravoslavlje? Naime, da je to poprimilo tolike proporcije - sigurno bi vatikanski arhiv (o venecijanskom i kotorskom da i ne pricamo) morao biti prepun dokumenata o tome. Koliko je katolika preslo na islam, a koliko na pravoslavlje? Po oblastima. Naravno, ni ovdje ne trazim precizne brojke

Ovo cisto da pocnemo. I molim te - svoje odgovore smjesti u odgovarajuci vremenski okvir.

...jer u suprotnom ispadas smijesan sa svojim juvenilnim nastojanjima da zid argumenata preskocis snagom emocija. Samo skaces, vices, postavljas skenirane tudje clanke i tudje komentare izvora, kojima pokusavas podrzati svoje politicke stavove.

Hoces li poceti sa odogovorima na pitanja, vezana za temu koju si sam postavio? Ili zaista mislis da je dovoljno reci to sto imas i onda tapsati po ramenu one koji se sloze, a djavolisati one koji se ne sloze?

[Ćipur]

Nemam namjeru ovđe da kuckam satima. Ovaj topic sam otvorio, da kao što znaš, kao što radim, da ga postenpeno napunim dokumentima. Misliš da ga sad u 10 minuta napunim svim mogućim dokumentima? :lolblue:
Imaš li i muzičku želju, oli kafu da ti skuvam da ti pošaljem malo para da izađeš večeras sa društvom?

Ne zna zašto raspravljaš uopšte sa mnom u vezi ovoga, pto ppokušavaš kad si sam ovo napisao, sam svojom rukom:

cak i kada se slazem s tvojim krajnjim zakljuckom

Prema tome slažeš se sa mojim krajnjim zaključkom, znači tebi, kao studentu istorije, odgovaralo bi da ja postavim hiljadu dokumenata u vezi ove fantastične istorijske teme, i to u roku od 10 minuta, a ti da objaviš rad i proslaviš se?

Ako se slažeš sa mojim krajnjim zaključkom, sam vadi činjenice i postavi ih ovđe!

[Ćipur]

PRECI DINASTIJE PETROVIĆ - NJEGOŠ BILI SU KATOLICI, DO PRIJE SAMO 500 GODINA!

• Dinastija Petrović - Njegoš, vodi porijeklo iz Drobnjaka, kako se vidi iz dokumenata koji su objavljeni u knjizi Rista Kovijanića.

• Iz dokumenata se vidi da su preci Petrovića bili Vlasi, i najvjerovatnije, 99%, bili su katolici.
  Znači dokumenta iz arhiva jasno svjedoče, da Petrovići - Njegoši nemaju nikakvo srpsko porijeklo.
  
  Iz knjige Rista Kovijanića koji je inače smatrao Crnogorce za dio srpskog korpusa (odrastao je i školovao se u državi Karađorđevića)
  
  http://img374.imageshack.us/img374/8...res24319vd.jpg
  
  Poglavlje o precima dinastije Petrović. Ovo se u Crnoj Gori krije kao najveća tajna.
  
  http://img149.imageshack.us/img149/2...1res2477zx.jpg
  http://img149.imageshack.us/img149/6...2res2464pw.jpg
  http://img149.imageshack.us/img149/1...3res2484wr.jpg
  http://img149.imageshack.us/img149/4...4res2503xm.jpg
  http://img53.imageshack.us/img53/436...5res2473bs.jpg
  http://img53.imageshack.us/img53/234...6res2486uy.jpg
  
  Pogovor Rista Kovijanića u istoj knjizi.
  
  http://img358.imageshack.us/img358/3139/pogovor10nk.jpg
  http://img213.imageshack.us/img213/4589/pogovor28li.jpg

[NSX]

Pa i sami Srbi su bili katolici to niko ne spori

[Ćipur]

Pa i sami Srbi su bili katolici to niko ne spori

Originalni Srbi, nikad nijesu bili katolici, jer su uvijek bili pod uticajem Grka.


Inače ovđe pričamo o tome kako su za vrijeme Turaka mnogi iz katoličanstva prešli u pravoslavlje, pričamo kako se pravoslavlje raširilo za vrijeme Turaka, razumiješ to je ta šokantna činjenica za mnoge ogromne spuper Srbe, da su ih Turci napravili pravoslavnim a kasnije su postali i pravi oriđinal Srbi!!! Najveći Srbi (zahvaljujući Turcima).

[Ćipur]

PORIJEKLO DINASTIJE PETROVIĆ - NJEGOŠ

Dinastija Petrović - Njegoš, vodi porijeklo iz Drobnjaka, kako se vidi iz dokumenata koji su objavljeni u knjizi Rista Kovijanića.

Iz dokumenata se vidi da su preci Petrovića bili Vlasi, i najvjerovatnije su bili katolici.

Znači dokumenta iz arhiva jasno svjedoče, da Petrovići - Njegoši nemaju nikakvo srpsko porijeklo.

Iz knjige Rista Kovijanića koji je inače smatrao Crnogorce za dio srpskog korpusa (odrastao je i školovao se u državi Karađorđevića)

• http://img374.imageshack.us/img374/8...res24319vd.jpg
  Poglavlje o precima dinastije Petrović. Ovo se u Crnoj Gori krije kao najveća tajna.
  http://img149.imageshack.us/img149/2...1res2477zx.jpg
  http://img149.imageshack.us/img149/6...2res2464pw.jpg
  http://img149.imageshack.us/img149/1...3res2484wr.jpg
  http://img149.imageshack.us/img149/4...4res2503xm.jpg
  http://img53.imageshack.us/img53/436...5res2473bs.jpg
• http://img53.imageshack.us/img53/234...6res2486uy.jpg
• Sigurno, tačno porijeklo Šekspirovo, u Engleskoj znaju svi njegovi ljubitelji, milioni Engleza.
• Sigurno, tačno porijeklo Geteovo, u Njemačkoj znaju svi njegovi ljubitelji, milioni Njemaca.
• Međutim, od Njegoševih ljubitelja brižno je sakriveno njegovo porijeklo. Da se ne bi kvarili svetosavski mitovi i bajke.
  Pogovor Rista Kovijanića u istoj knjizi.
  http://img358.imageshack.us/img358/3139/pogovor10nk.jpg
  http://img213.imageshack.us/img213/4589/pogovor28li.jpg

Dakle, da izvučemo poentu iz prethodnog posta, Risto Kovijanić koji je smatrao da su Crnogorci u širem smislu Srbi, da su dio srpskog korpusa.

Risto Kovijanić SUGERIRA DA SU PETROVIĆI PO DOSELJENJU IZ DROBNJAKA NA NJEGUŠE BILI KATOLICI.

PERFEKTNE ISTORIJSKE ČINJENICE

Poslije 40 godina 1441. javlja se Herak Heraković iz Drobnjaka, sin Heraka Đurđa Bogutov... Običavalo se dosta često u to vrijeme, da se sinu daje djedovo ili stričevo ime: očevo ime sinu davalo se rijetko kod pravoslavnih, vrlo često kod katolika. Na porodičnom stablu Herakovića, odnosno Petrovića Njegoša nalazimo: Ivana Ivanova, Stijepa Stijepova, Nikolu Nikolina; prema tome evo i Heraka Herakova, rodonačelnika njeguških Herakovića...

http://img53.imageshack.us/img53/436...5res2473bs.jpg

[getaway blues]

Cipure, mozes li mi reci, postoji li ijedan podatak - da na prostoru Drobnjaka, Pive, Banjana, Uskoka, Jezera, Sharanaca, Golije - dakle Stare Hercegovine uopshte - dakle postoji li iti jedna naznaka, temelj crkve, oltar, dokument, nadgrobni zapis, toponim, ma bilo shta shto bi naslucivalo da je na tim prostorima dio stanovnishtva u bilo kom periodu posle raskola u Hriscanstvu bio katolichki?
Iskreno, meni se teorija o Petrovicima kao potomcima katolika koju Kovijanic bazira po imenima chini i logichnom - medjutim i sasvim u skadu sa onom teorijom da su Petrovici doshli kao vlastelini - prebjeglice iz Srednje Bosne, okoline Zenice npr. Da ne pominjem postojanje geografskog lokaliteta Herakovo u blizini tvrdjave Vranduk iz tog perioda...

[Ćipur]

Cipure, mozes li mi reci, postoji li ijedan podatak - da na prostoru Drobnjaka, Pive, Banjana, Uskoka, Jezera, Sharanaca, Golije - dakle Stare Hercegovine uopshte - dakle postoji li iti jedna naznaka, temelj crkve, oltar, dokument, nadgrobni zapis, toponim, ma bilo shta shto bi naslucivalo da je na tim prostorima dio stanovnishtva u bilo kom periodu posle raskola u Hriscanstvu bio katolichki? .

Ima li?
Imaš prezime u Pivi - Šimun! Ili prezime Baucal!
Prema tome ima li što nejasno? Može li Šimun biti pravoslavnog podrijetla, ili Baucal?

Takođe imaš govor!

Kava, podrijetlo, tko ...

Sve su se te riječi i slične do skora upotrjebljavale u Drobnjacima i Pivi, na Žabljaku.

A toponimi su vlaški, vlaškog etnosa.
Njegoš, Durmitor, Drobnjak ... su vlaški toponimi. Risto je gore otkrio dokumenta koja pokazuju jednu najobičniju istorijsku činjenicu, kako su Drobnjake naseljavali vlaški stočari.

[getaway blues]

Pa dobro, onda bi i za Kankarashe Golijane mogao reci da su porijeklom Turci, iako npr smatraju da su potomci Pavla Orlovica, ili za njihove komshije Papovice i Antunovice da su Hrvati, (josh su porodice "bratstvenichke"), a zna se tacno iz kog sela u Hercegovini su prvo naselili Katunsku Nahiju, a krajem 170g vijeka i Goliju... Ili, shta reci za Chabarkape, njihovo prezime se tek ne doima pravoslavnim, a smatraju da su potomci kosovske vlastele; ili Pljevljaci Dragashi koji takodje imaju slicnu teoriju, naravno sve podkrijepljuju crkvenim dokumentima
Dakle, uzimati prezimena kao relevantan faktor - jako tesko... A ja zaista nikad nijesam chuo za Shimune iz Pive Mozda bi za slicnu "analizu" od Pivljana bili interesantni npr. Tufegdzici, Kandici, Kecojevici... Ali, to su opet sve samo predpostavke.

Ako budes imao vremena, molicu te da mi objasnis koga smaras Vlasima - one koje su Turci tako nazivali, one koje su Srbi tako nazivali, Rumunske Vlahe, ili...?

[MadGod]

Sweet mother of Jesus...

Ne trudi se, ovaj pdf je odavno postao beznadezan.

[Ćipur]

Pa dobro, onda bi i za Kankarashe Golijane mogao reci da su porijeklom Turci, iako npr smatraju da su potomci Pavla Orlovica, ili za njihove komshije Papovice i Antunovice da su Hrvati, (josh su porodice "bratstvenichke"), a zna se tacno iz kog sela u Hercegovini su prvo naselili Katunsku Nahiju, a krajem 170g vijeka i Goliju... Ili, shta reci za Chabarkape, njihovo prezime se tek ne doima pravoslavnim, a smatraju da su potomci kosovske vlastele; ili Pljevljaci Dragashi koji takodje imaju slicnu teoriju, naravno sve podkrijepljuju crkvenim dokumentima
Dakle, uzimati prezimena kao relevantan faktor - jako tesko... A ja zaista nikad nijesam chuo za Shimune iz Pive Mozda bi za slicnu "analizu" od Pivljana bili interesantni npr. Tufegdzici, Kandici, Kecojevici... Ali, to su opet sve samo predpostavke.

Imaš novija i starija prezimena.
Prezime Šimun nam jasno govori ko su mu bili preci.
Katoličke crkve su naravno porušene za vrijeme Turaka, ili su prepravljene, okrenut je oltar ka istoku.

O čemu mi pričamo? Skoro sva Hercegovina je do Turaka bila katolička.

Herceg Stjepan po kome je Hercegovina dobila ime, što je bio? Katolik!
Ćerka njegova Katarina, posljednja bosanska kraljica, što je bila?
Katolkinja!

O čemu mi pričamo, jednostavno Turci su proćerali iz Drobnjaka, Pive ... katoličku crkvu, kao što su je proćerali i na drugim mjestima đe su mogli.


O novokomponovanim predanjima, Orlovićima i sličnim nepostojećim likovima, nemam namjeru pisati, ovo je pdf Istorija.

Ako budes imao vremena, molicu te da mi objasnis koga smaras Vlasima - one koje su Turci tako nazivali, one koje su Srbi tako nazivali, Rumunske Vlahe, ili...?

O Vlasima prvo pročitaj ovo, ako te interesuje, isuviše je obimna tema da bih mogao tek tako.
https://forum.cdm.me/showthread.php?t=5568

[Ćipur]

Još malo činjenica u prilog naslovu ovog topica.

Sa velikosrpskog sajta :arrow: http://www.rastko.org.yu/kosovo/isto...-kosovo_2.html

Za tri godine u Đakovici, od 1638-1641. broj katolika se smanjio 4 puta!

Đakovica sa okolinom, prema izveštaju Đorđa Biankija, tek malo pre 1638. godine ["pre kratkog vremena"] ulazi u proces islamizacije albanskih katolika; Bianki, kao i drugi katolički izveštači, ne pominje islamizaciju pravoslavnih što ne znači da je u to vreme uopšte nije bilo, no verovatno je da pravoslavni još nisu u situaciji da u većoj meri primaju islam, jer ih štiti i obnovljena crkvena organizacija u ulozi legitimne etnarhije To su ujedno prvi određeniji istorijski podaci o islamizaciji Albanaca na ovom terenu: islamizacija je masovna, ali je još ograničena na muški deo populacije, a žene i ženska deca ostaju katolici.[2] Tri do četiri godine kasnije, 1641/42, Bianki u Đakovici zatiče svega 26 katoličkih domova [oko 130 duša], prema 550 katoličkih stanovnika iz 1638.