paradoks ili ne

[funestis]

Dali se radi o paradoksu uredjen sistem i kaos kao dobro i zlo

Ovako:

Uzmimo:

uredjen sistem = dobro
kaos = zlo

Pa,

Zamislimo jednu apsolutno zlu dusu, znaci dusu koja je apsolutno nesposobna
da cini dobro, jedini cilj te duse je da cini grijeh i da navodi druge da cine grijeh.
Jedini nacin da ta dusa uspije da se razvije, da naraste odnosno da se ispuni je da cini zlo.

Sada zamislimo, da ta zla dusa ni na jedan nacin ne moze napraviti nikakvo zlo
jer je okruzena dobrom, zarobljena je u svijetu gdje zlo nikako ne moze postojati,
svojevrsan Pakao za zlo.

Znaci da je ta dusa u potpunom ocaju, bolu, u neku ruku je izgubljena.

Sada opet zamislimo drugu dusu, apsolutno dobru, znaci dusu koja moze
samo cinjeti dobro prema drugome, dusa koja je prepuna sazaljenja prema
nekome u patnji, koja nije u stanju da nikoga previdi ili nekome ne pomogne.

Sada ta dobra dusa ugleda patnju i ocaj one zle duse.

Kako je apsolutno dobra nije u stanju da odbije dati pomoc nekome ko je u bolu.

Na zalost jedini nacin da pomogne zloj dusi da se rijesi patnje jeste da joj
omoguci da se ta dusa ispuni odnosno da joj omoguci da cini zlo.

Ako dobra dusa odbije pomoci zloj dusi prema svojim postavkama cini zlo
prema nekome ko je u patnji te i sama postaje zla.

To dobra dusa nikako ne moze napraviti.

Pitanje je da li dobra dusa pomazuci zloj dusi da se rijesi patnje i bola
(znaci u prevodu omogucava joj da cini zlo) cini dobro ili zlo?

Ova postavka povlaci jednu drugu.

Obrnimo situaciju i stavimo zlu dusu u svoj raj gdje moze cinjeti zlo po
zelji i biti u potpunosti ispunjena, takodje stavimo tu i onu apsolutno dobru dusu.

Paradoksalno, dobra dusa ce biti u potpunosti zadovoljna jer u svom tom
beskonacnom zlu moze cinjeti beskonacno dobra pomazuci i cisteci zlo,
znaci moze se razvijati i rasti u nedogled.

I tu lezi taj jedan navodni paradox za dobro:

U raju dobro ce biti bar jedanput u nedoumici i nezadovoljno bar u odnosu na zlo.
U paklu, dobro ce uvijek biti zadovoljno jer nikada nece biti u nedoumici sta
da uradi i uvijek ce imati beskonacno prilika da se ispuni.

Zlo samo po sebi ne pati od nikakvih paradoksa u Raju pati u Paklu uziva.

Iz svega ovoga naizgled proizilazi da apsolutno dobro nije u stanju da se
(bar u jednom slucaju) odrzi kao takvo, dok zlo to moze u bas svakom slucaju
(bilo u svojoj patnji ili uzivanju).

Ako podjemo jos malo dubje u analizu vidijet cemo da u Raju kontakt izmedju
dobra i zla je neminovan i to opet naizgled na stetu dobra,
dok u Paklu kontakt izmedju njih je nemoguc (zlo ne zeli cinjeti dobro pa stoga
nece biti u nedoumici dali da pomogne dobru, a dobro sa druge strane nema
potrebe da pomaze zlu posto je ovo zadovoljno, a osim toga ima dovoljno posla za sebe).

Neko bi se mogao pitati pa kako to zlo u raju pati i nesposobno je cinjeti
zlo pa mora traziti pomoc, a dobro u paklu moze cinjeti dobro i ne osjecati
se ugrozenim od zla.

Odgovor je cisto logicki zlo je razaranje a dobro je stvaranje, iz toga proizilazi
da je raj jedan mnolitno uredjen sistem koji sam po sebi ne tolerise haos i
uvjek ispravljai svaki pokusaj rusenja sto s druge strane jako
nervira ono zlo koje pokusava izazvati kaos.

Pakao je opet s druge strane apsolutni kaos iz kojega proistice novi kaos.
U takvom sistemu svaki njegov dio je opet puni i potpuno samostalni kaos.
Stoga zlo uvijek moze sa malo truda pretociti tako kaos u neki drugi i pri tome
prakticno uvijek nesto rusiti (treba voditi racuna da je kaos sam po sebi i za
sebe uredjen sistem i na svom nivou sredjen pa tako pretvarati ga u drugi kaos
je u stvari kompletno rusenje sistema odnosno zlocin), medjutim u svemu tome
dozvoljeno je da prilikom rusenja kaosa proistekne uredjen sistem ukoliko se
upotrebi neki rad (iz potpuno promijesanog spila karata se moze upotrebom
preciznih pravila dijeljenja urediti da svaka karta bude po redu, odnosno moze
se zaigrati pasijans), zato dobro u svom tom neredu moze ispuniti sebe
slagajuci i uredjujuci kaos.

Ma jeste, a sto ako ga zlo vidi da dobro uredjuje njegova nedijela pa onda dodje
da to srusi, zar onda dobro nece biti isfrustrirano i tuzno kao zlo u raju?

Nece jer zlo nije u stanju da providi bilo kakvu uredjenost u kaosu.

To je vrlo prosto, Opet uzmemo onaj isti izmijesani spil karata i nastavimo
da ga mijesamo beskonacan broj puta (odnosno kaos pretvaramo u drugi kaos)
postoji mogucnost koja nije zanemariva da ce se poslje odredjenog broja
mijesanja karte sloziti po redu bez upotrebe bilo kakvih pravila.

Iz svega ovoga proizilazi da uredjen sistem ne tolerise kaos jer se u svoj
toj uredjenosti bilo kakva greska lako prepoznaje i ispravlja se uz upotrebu
nekog rada (otpala cigla sa zida se opet zamalterise), dok sa druge strane
kaos tolerise uredjen sistem unutar sebe jer ga ne moze prepoznati kao takvog
(4 karte u spilu od 4 karte mogu biti: 1234, 2143, 2143, 4321 itd, ali su uvijek 4
karte i sistem je zadovoljen).

E sada izgleda kao da sam se udaljio od pocetne teme: dali dobro cini zlo ako
pomaze zlu da se zadovolji?

Odgovor je ne. Cinjeci to, dobro je zadovoljilo svoju funkciju i u isto vrijeme stvorio
se maleni nered u cijelom tom monolitnom redu sto ce omoguciti opet nekom
drugom dobru da se ispuni ispravljajuci taj nered.

takodje proizilazi da uredjen sistem da bi se realizovao odnosno sagledao kao
takav treba kaos kao referencu, dok kaos ne treba nikakvi drugi sistem da bi se
definisao kao kaos.

Takodje kaos tolerise uredjen sistem dok uredjen sistem ne tolerise kaos.

- Vidi me kako sam lijep, a ti ruzan, gadis mi se. - rece uredjen sistem.
- Bas me briga. - rece kaos.

[Ego_and_his_own]

Prvidio si jednu vrlo bitnu stvar.
Najbitniju stvar u oba sistema si preskocio. A to je onoga koji je stvorio sve i koji je sve podredio sebi. Kad se sa te strane posmatra sistem on je hirearhiski, Stvoritelj i stvoreno, a ne simetrican kakvog si ga ti predstavio. I zato ti citava paralela ne stoji jer je nemozesh usporediti. Kad Stvoritelj kaze jedno drukcije nemoze biti.

Sta je zlo i dobro, ali uvijek?

djelo.

A to djelo mora neko da izvrshi. Svaki covjek (a ne dusa jer je dusa samo dio covjeka) ima pravo na izbor i on ga cini. Izbor je uvijek onaj ka cilju covjeka. Cilj se veze za ono usta Covjek vjeruje. Vjerujuci zivi (zato cesh cesto sresti covjeka koji je ucnio zlo da ga uopste nije svjestan).Ono sto stoji izmedju dobra i zla jeste PRAVDA! Univerzalni zakon koji pravi razliku praveci jednaskost izmedju svega (stvorenog).
Razlika:
Dobro je bezopasno, nenametljivo i slobodno (kako ka sebi tako i spolja)
Zlo je opsano, nametljivo i ugrozava drugoga (kako ka sebi tako i spolja al to ne vidi posebno prema sebi). Zato ne vidi? Zato sto laze. Laze da bi se opravdao, posebno pred sobom. Vlo interesantna recenica "pred sobom". Sad dolazimo do duse koja je svjedok svakom covjeku. Ona kao svjedok nemoze nista uciniti (osim kad je volja stvaraocu) vec svjedoci za svakoga od nas. U djelima apostolskim se cesto provlaci misao:
" Vas duh se moli za vas jer on zna sta vam treba kad i vi sami ne znate".

Teorija haosa kako si je prestavio je ustvari opet sistem. Nista bez samo razlicit sistem koji odgovara zlu jer u hausu nema reda pa ne vazi pravda i pravo jednakosti. Njegosh je to u luci mikrokosmi dobro prikazao. npr za Sotonu: ..." mene li se stidi klanjati"... klanjati se sistemu (Bogu) od/iz/za koga je stvoren.

- Vidi me kako sam lijep, a ti ruzan, gadis mi se. - rece uredjen sistem.
- Bas me briga. - rece kaos.

Mogu stvari da se postave malo slikovitije:
- dobro: Zlu hocesh da ti pomognem da ne patish.
Pravo na izbor:
A:zlo(pokajnik) hocu (spasen)
B: neutralan(uzaludan) NE! Makni se od mene!
C:zlo(osudjen) Ubicu te!
- dobro(ljubav): Oprosti mu Boze nezna sto cini.

ili cak da ga obrnem vise nekako stoji:
- Vidi me kako sam lijep, a ti ruzan, gadis mi se. - rece haos.
- Bas me briga ja sam stabilan. - rece uredjen sistem.

Jer ono sto je lijepo nemora biti dobro. Al ono sto je dobro uvijek je.

Kao zakljucak bih rekao da ipak je dobro ono koje je dalo slobodu i pravo na izbor svakome (pa i Sotoni). Sloboda je ono sto neko naziva i ljubav. Bog jeste Ljubav.

I duznost je svakog ko Boga(ljubav) trazi trpljeti za nju.

Vrlo interesantan post.

[cvrchak]

Da se vratimo u zivot, realnost koja nas okruzuje, radije nego vjerovati u pakao i raj, iako je figurativno receno.

Zlo - IRACIONALNO - treba sankcionisati. Nijesi u svom topiku pomenuo pravdu. Postoje moralni sudovi, zar ne?

[Ego_and_his_own]

Nijesi u svom topiku pomenuo pravdu. Postoje moralni sudovi, zar ne?

Bash si pomno pratio :wink:

Shalu na stranu, religioni stavovi su krajnje intimni i usko su vezani za licno dozivljanje sopstva. S drge strane moralne norme su kolektivna karakteristika i veze se za drustvene stereotipe i stavove.

Jedan teorijski primjer :
Vojnici idu kroz sumu i ubiju odmetnika, sa stanovistva drustva to je moralan, cak junacki cin, ali je ipak ubistvo.

Moralne norme jednog drustva su usko vezane za moralne norme Elite tog drustva.

[cvrchak]

Nijesi u svom topiku pomenuo pravdu. Postoje moralni sudovi, zar ne?

Bash si pomno pratio :wink:

Ma, nijesam se tebi obratila, nego Funestisu? :wink:

Kako to moze biti da su moralni sudovi proizvod elite?

[Ego_and_his_own]

Jednostavno,

Moral vuce svoje korijene iz patriotizma, religije, nacionalizma i utice na svaku kolektivnu karakteristiku drustva.
kao takav moral Elite drustva indetifikuju pojedinca sa njom (tj drzavom, uredjenjem,...). Pogotovo danas, nabrojacu ti primjere: "kulturna politika", medijska politika, politika kuce, dnevna politika...

Prave se okviri za razvoj jednog drustva i naravno njihove moralne norme.
Dacu ti primjer . Koliko si gledala serija sa homeseksualcima?
"sexi grad" itd... To je vid uticanja na moralne norme uz pomoc medija (tj kulture).

[Hari Krisna]

Moral vuce svoje korijene iz patriotizma, religije, .

[Ego_and_his_own]

[quoteHari Krisna]
Moral vuce svoje korijene iz patriotizma, religije, .[/quote]

....moralne norme su kolektivna karakteristika i veze se za drustvene stereotipe i stavove.

Opet preskacesh :wink:

[funestis]

Pa sto se tice pravde to je vrlo relativan pojam, pravda za jednoga je nepravda za drugoga (ili ti dok nekome ne mrkne drugome ne svane).

Pokusao sam proraditi odnos dobra i zla cisto logicki bez upliva morala, religioznih uvijerenja i osijecaja. Cisto Vulkanski pristup. Iz takvog jednog pogleda neminovno iskacu naizgled nerijesivi paradoksi, a to je da je dobro bar jednom nezadovoljno u raju ili bar nedoradjeno.

Neko bi reko da je taj pristup pogresan, ali sigurno ne moze reci da iracionalan.

[Random]

funestis, oba skupa su savrseno logicki rijeshena i zapravo sve ovo predstavlja jedan nerjeshiv problem, koji se neprestano vrti, suzbija i shiri; Kad jedan od skupova posustane, drugi se proshiri, onda se sve vraca na staro, pa se petlja beskonacno vrti.


Medjutim, ova su 2 skupa su mnogo karakteristicniji nego shto na prvi pogled izgledaju, mnogo su komplexniji, i mogu da objasne neka shira shvatanja, primjera :

Imamo 2 cestice, 2 atoma, 2 beskonacnosti, nije bitna kolicinna niti velicina. Zamislimo njih u nekoj blizini, ili neposrednom dodiru i naci cemo klasican primjer da vremenom se izmedju njih mora desiti neka akcija ili promjena...Ako je jedna cestica zadovoljna ne mora da znaci da je i druga pa samim tim ce je druga natjerati da stvori neku promjenu sve dok se u jednom trenutku ne nadje neka uzajamnost odnosno logicna ravnopravnost izmedju njih.

Sad da se vratim konkretno na dobro i zlo. Zlo u paklu je trenutno zgusheno i jadno dok dobro cvjeta svuda u beskonacnosti ali uvijek sa mr vicom savjesti svoga pravog china i samo je pitanje vremena kada ce dobro ucinjeti svoj posao i osloboditi zlo. Taj se trenutak mozhe odvijati u beskonacnosti ali ipak postoji realna mogucnost da se to dogodi. (dobro ce samo odraditi svoj posao i zajebati samog sebe)!? U jednom trenutku mozda da da, ali ce se vremenom, tokom beskonacnosti situaciju opet promijeniti odnosno preokrenuti i sve ce doci na staro.

E sad ono shto meni nije jasno je zasto su neki spomenuli pravdu...I zasto mora da postoji stvaratelj? Zasto je uopste bitan stvaratelj koji sudi u datim sistemima? Stvaratelj je u ovoj situaciji samo josh jedan faktor niposto znacajniji od dobra ili zla, jer on je stvorio 2 stvari i nikako ne mozhe dozvoliti da jedna unisti drugu (jer svaka ima svoju namjenu) i svakako bi i on sam morao da stvori neku ravnopravnost...Sad zamislite isti probem sa stvarateljom koji se u jednom trnetuku povukao i pustio stvari da teku svojim tokom, shto je i najlogicnije, nije li?

Shto se tiche pravde, nebulozna cinjenica jer pravdu stvaraju korisnici sistema, a ja sam ova 2 sistema zamislio kao dvije homogene super sile koje se medjusobno 'prepiru' u nekoj zanemarljivoj sredini...Spomenuti pravdu je samo uvukovanje religijskih cinjenica i bespotrebnih ogranicenih ljudskih shvatanja, koja opet, naravno, zavise od vremena, prvenstveno...


Nego li da rezimiram...Odgovor na pitanje da li dobro chini zlo ako pomogne istome? Is razlicitih aspekata gledasta dobijamo i razlicite odgovore ali se svakako mozhemo vratiti na jedan, a to je da vremenski neograniceno u jednom trenutku dobro mora popustiti i osloboditi zlo, zajedno s tim i stvoriti sebi pakao, jer je to i njegova stvarna namjena, chiniti dobro?

-eof

[Hari Krisna]

Kinezi vjeruju da postoje dvije kosmicke sile koje oblikuju univerzum i sve u njemu - Jin i Jang. Zajedno cine balansiranu cjelinu poznatu kao Tao ili put ? vjecni princip neba i zemlje u harmoniji. Dobar Feng Sui moze da postoji samo kada izmedju ove dvije sile postoji balans i harmonija.....
Ipak na onom bijelom dijelu je jedna crna tacka, a na crnom jedna bijela

[Ego_and_his_own]

E sad ono shto meni nije jasno je zasto su neki spomenuli pravdu...I zasto mora da postoji stvaratelj? Zasto je uopste bitan stvaratelj koji sudi u datim sistemima? Stvaratelj je u ovoj situaciji samo josh jedan faktor niposto znacajniji od dobra ili zla, jer on je stvorio 2 stvari i nikako ne mozhe dozvoliti da jedna unisti drugu (jer svaka ima svoju namjenu) i svakako bi i on sam morao da stvori neku ravnopravnost...Sad zamislite isti probem sa stvarateljom koji se u jednom trnetuku povukao i pustio stvari da teku svojim tokom, shto je i najlogicnije, nije li?

Da bi uopste poceliu da govorimo o Stvoritelju, moramo se konsultovati sa svetim spisima, jer su to jedini dokumenti u kojima se on predstavlja covjeku, ako li pak zanemarimo tu cinjenicu mi samo analiziramo trvo a ne vidimo sumu. Ako pricamo o dobru i zlu, paklu i raju, svjetlosti i tami, svakako moramo gledati pricu sa svih aspekata.
Motiv da da slobodu covjeku da jede sa drveta spoznanja dobra i zla zabranivisi mu to jer nije dobro za njega. Covjek ne poslusa i poslusa zmiju koja mu rece: Postacesh kao jedan od njih poznajuci sta je dobro a sta zlo.
Bog rece: " Evo covjek posta kao jedan od nas poznajuci sta je dobro a sta zlo, al sad da ne ustegne svoje ruke i ubere sa drveta zivota pa da vjecno zivi!"
prihvatanje ovih cinjenica, preduslov je vjerovati u njih. Kao i bilo kojih drugih cinjenica.

Shto se tiche pravde, nebulozna cinjenica jer pravdu stvaraju korisnici sistema, a ja sam ova 2 sistema zamislio kao dvije homogene super sile koje se medjusobno 'prepiru' u nekoj zanemarljivoj sredini...Spomenuti pravdu je samo uvukovanje religijskih cinjenica i bespotrebnih ogranicenih ljudskih shvatanja, koja opet, naravno, zavise od vremena, prvenstveno...

Nece biti da pravdu stvaraju koris\nici sistema, vec pravda postoji prije nego sto dodje do sukoba, nju zvi znaju samo jedni nece da je prihvate.
"jer istina pade na ulice, i pravda ne moze da prodje"

Josh jedan zaboravljeni elemenat sistema jeste istina. Koji je susta sup[rotnost zlu, a koju pravda potvrdjuje. Zato sam i rekao da prvada razdvaja dobro i zlo. Cime bi ih ti razdvojio?
Citajuci tvoj post, ne mogu da se otmem utisku, da pravish jednakost izmedju dobra i zla. To je i filozofski i matematicki netacno.
ako vec pravish paralelu sa fizlikom. Onda pogledaj sa spekta cestice i anti cestice (materija i antimaterija). One bi trebale da se ponistavaju, ali to nije tako. Materija opstaje zakonom prirode (boga) i ima prednost u odnosu na antimateriju.
Opet filozofski:
"Pravdenik ce od vjere ziveti"...."Pravednik pada ali opet ustaje"....
To je pravda.
A ima nesto sto je vece od oboje... LJUBAV i po tom pravu sve opstaje.

[Random]

Mene nije samo jasno zasto je toliko bitan BOG i Covjek u svakoj raspravi? Ispada da se cijeli univerzum vrti oko nas, a to mi nekako ne ide.

[Trinity from Zion]

Mislim da nema veceg paradoksa od toga da ne znamo sta je tacno istina i sta je stvarnost...

[Ego_and_his_own]

Mislim da nema veceg paradoksa od toga da ne znamo sta je tacno istina i sta je stvarnost...

Moze biti paradoks a moze biti i moc.

"Bice vam onako kako vjerujete!"

Ti bi trebala to da znash Trinity, rekla ti je prorocica

[Trinity from Zion]

Ha, ha, ha... Hvala, Ego.

Sve sto mas-mediji pokazuju putem TV, stampe, Net-a... je suvise suvoparno. Pokazuju i daju samo onoliko informacija koliko je svakom od nas potrebno, tj. da bi se zadovoljila radoznalost ljudi. Sta iza svega stoji, to je tajna, koju malobrojni mogu da uvide...

[funestis]

Da vratim ovaj topik nazad u razmatranje.

Nemam nista novog i sve što sam napisao o ovoj temi je ovdije ali mi se čini interesantnim za dublje razmatranje pa ga vraćem u život.

Problem dobra i zla je škakljiv i paradoksalan.