Drzava i crkva

[Hari Krisna]

Sekularnost je uglavnom duboko ukorijenjena u evropskim drzavama. U francuskom drustvu i kulturi seze iz vremena prosvjetiteljstva, Voltaira, Diderota i Montesquieua..., koji su religiju smatrali netolerantnom i stetnom pojavom, Francuska revolucija je to rijesila u rastavu Crkve i dr?ave. Sad se ipak dize dosta prasine oko toga na izgled davno rijesenoga.
Sta mislite da li se obzirim na razlicitost religije moze jednako smatrati ne postavljanje krsta u skolama sa zabranom nosenja marama ili jevrejskih kapica?

[SpuD]

Odlican toppic , svaka cast ...
Jeste da je na ovo pitanje malo teze odgovoriti , ali slozio bi se sa konstatacijom da crkva svakako ima udjela u drzavi i to velikog....

"Sta mislite da li se obzirim na razlicitost religije moze jednako smatrati ne postavljanje krsta u skolama sa zabranom nosenja marama ili jevrejskih kapica?" - jako dobro zapazanje ... naravno da ne ..... :?

[flash]

Država i crkva, i njihovo međusobno funkcionisanje ili disfunkcionicanje, je vrlo važno i vrlo kompleksno pitanje. Prosto nema mjesta za neku elaboraciju historijske pozadine tog pitanja, ima dosta toga, posebno ako bi se sve to potkrepljivalo konkretnim slučajevima. Problem je da li i kako tačno razdvojiti te sfere, i kako uspostaviti odnos (kompromis) koji će jamčiti egzistiranje i funkcionisanje i jednog i drugog u jednom te istom društvu. Koje su kompetencije države tj. crkve specifično njihove, a koje su to kompetencije gdje je ne samo moguć već i poterban zajednički angažman. Naravno, mišljenja su više nego podjeljenje, interesi vrlo različiti, ali u svemu tome ideja vodilja, po meni, treba biti dobrobit naroda i nacije tog društva, pravna uređenost tog društva kao države koja je sposobna da obezbjedi funkcionisanje svih svojih resora.
Uvođenje religije u škole je jedno od gorućih pitanja danas, i nema izgleda da se riješi silom i pozivanjem na tradiciju i naciju. To treba biti pravo izbora svakog pojedinca a ne nametanje od strane same crkve, pa čak pojedinih partija iz vrha vlasti (ili onih koji su u poziciji da nametnu to i protežiraju). Slobodan izbor naravno nikako ne znači negiranje ili odbacivanje svoje tradicije i nacije, jer se to tako voli tumačiti, nakon čega slijedi "sankcija" u društvu (onom dijelu koji to protežira). Glavna stvar o čemu terba voditi računa jeste da nijedna religija u svojoj osnovi nije i ne smije biti agresivna, već tolerantna i ispunjenja ljubavlju (što je recimo jedna od bitnijih karakteristika našeg pravoslavlja). Nije li onda kontradiktorno nasilno uvođenje, tj. nametanje, religije (relig. obrazovanja) u škole? I zašto bi se onda ograničili samo na vjeronauku? Koje sve druge discipline možemo da uvedemo (kao bitne i neizostavne) i koje bi to bile? Ne podrazumijeva li to reformu školstva? Ako podrazumijeva, koje sve instance u društvu treba da sudjeluju u tom procesu? Ups, evo nas opet na početku!!!

[Bijesno pile]

Pa ako to smatrash za neki oblik diskriminacije
onda ja to ne podrzhavam ni u kom sluchaju ,
jer izgubiti svoj vjerski ili nacionalni identitet je skoro isto kao izgubiti potpunu licnost...
Svako treba da izjasni ono sto je.... :wink:

[flash]

Vjeroispovijest nije jedini način, niti jedini pravi način uspostavljanja i održavanja našeg nacionalnog identiteta. Naravno, prethodni post ne proklamira tako nešto, nema ni mjesta koje to ukazuje, i logičko zaključivanje je u ovom slučaju pogrešno. Takođe, ni jedna religija ne smije biti agresivna i nametačka, to je nasilje nad čovjekom (to je poenta, van okvira pojedinih religija).

[Hari Krisna]

Glavna stvar o ?emu treba voditi ra?una jeste da nijedna religija u svojoj osnovi nije i ne smije biti agresivna, ve? tolerantna i ispunjenja ljubavlju (?to je recimo jedna od bitnijih karakteristika na?eg pravoslavlja).

To je samo u principu jer uglavnom se u ime vjera propagira izuzetna netolerancija i dolazi do strasnog raskoraka izmedju vjerovanja i cinjenja.

[*monte*]

Crkva u svakoj zemlji mora da bude van politichkih i drugih okupiranja...Ko hoce i ko vjeruje,nek ide u crkvu...tamo je i mjesto za to.A privatan zivot neka ostave za sebe i druge.Ne treba se svudje vjerski osjecati,bar po mom nekom misljenju.
No dobro ja ne vjerujem u Boga pa mozda moje misljenje i nije toliko bitno.

[nihil]

Meni licno ne smeta ni jedno religijsko obiljezje. Svako ima pravo da se nosi i izgleda kako hoce dok to ne ugrozava zdravlje, zivot ili normalno funkcionisanje njegove okoline.
No, ovdje se radi o pitanju funkcionisanja moderne drzave i njenih institucija. Moderne demokratske gradjanske drzave potenciraju ravnopravnost i isticanje religijskih simbola u drzavnim institucijama narusava taj princip. Ili bi se trebali staviti religijski simboli svih gradjana ili treba ukloniti sve religijske simbole. Posto su religijske insitucije formalno odvojene od drzavnih onda je logicno da religijske simbole treba ostaviti u religijskim institucijama. Dakle, i same drzavne institucije i oni koji su za njih na bilo koji nacin vezani trebaju da se pridrzavaju tog pravila. U principu se slazem da se izjednace status svih simbola koji ukazuju na pripadnost religiji u drzavnim institucijama. Zabrana nikad nije nesto pozitivno, ali moze biti korisno za smanjivanje potencijalnih sukoba.

[Hari Krisna]

Lako se sloziti sa tim da je neophodno odvojiti crkvu i drzavu, nema u drzavnim institucijama obiljezja nijedne religije, nema favorizovanja ...,
ali dolazimo do odijevanja.
U odijevanju se na najneposredniji nacin, suocavaju i preplicu moda
i tradicija. Sprjecavanje necije tradicije je diskrimacija i sta dakle uraditi kad dio odjece ili nacin odijevanja ima i neko vjersko obiljezje?
Da li na primjer zabrana nosenja marama onima koji za religiju deklarisu islam moze se poistovjetiti sa tim kao da se primorava hriscanke da ih pocnu nositi?
Ako uzmemo kao relaciju Plus boni mores valent quam bonae leges,
vrjedinji su dobri obi?aji nego dobri zakoni, da li se u ovoj situaciji moze naci rjesenje koje ce biti jednako za sve i nikoga ne vrijedjati ili mu nesto zabranjivati?.

[nihil]

U odijevanju se na najneposredniji nacin, suocavaju i preplicu moda i tradicija. Sprjecavanje necije tradicije je diskrimacija i sta dakle uraditi kad dio odjece ili nacin odijevanja ima i neko vjersko obiljezje?
Da li na primjer zabrana nosenja marama onima koji za religiju deklarisu islam moze se poistovjetiti sa tim kao da se primorava hriscanke da ih pocnu nositi?

U odijevanju kao i u mnogim drugim manifestnim oblicima ljudskog postojanja preplice se puno toga, naravno, i moda i tradicija. Pored tog preplitanja postoji i individualnost, specificnost pojedinca, koji tradiciji dodaje ili oduzima da bi iskazao i pokazao sebe drugacijim. Tradicija i tradicionalizam namecu pojedincu kompletnu sliku svijeta i nacine zivota, pa tako i odijevanje. Ne samo da namecu, vec se i veoma negativno odnose prema svakom individualizmu, u svemu, pa i u odijevanju. Time pojedinac postaje rob zajednice, grupe, drustva. Njemu je uskracena ona elementarna sloboda da moze da misli, osjeca, cini, pokazuje itd. ono sto direktno ne ugrozava slobodu drugoga. Vrednujuci posebno tako shvacenu slobodu koja se proteze do granice koja ne ugrozava slobodu drugoga meni nimalo ne smeta kako se neki drugi pojedinci odijevaju, jer smatram da me razlicitost odijevanja ne ugrozava. No, taj ugao individualnog mozemo djelimicno da ignorisemo.
Drzava i crkva su oblici organizacije i uredjenja drustvenog zivota, nekad neraskidivo povezani, a danas odvojeni tako da drzava predstavlja osnovnu instituciju uredjenja drustvenog zivota, a crkva jedan element, po meni sve manje znacajan, tog uredjenja. Bitna karakteristika modernih drzava jeste da su one gradjanske, a ne nacionalne ili religijske (fundamentalisticke), odnosno da se u osnivacke akte (ustave) takvih drzava, kao kljucan element, unose ljudska prava i slobode covjeka gradjanina a ne covjeka pripadnika neke nacije, naroda, religije, ideologije, partije i sl. Glavni zadatak takvih drzava jeste ocuvati upravo takvo uredjenje. Stoga sve ono sto taj zadatak onemogucava takva drzava i vlast u njoj pokusava eleminisati.
Sad kad se pogleda ova zabrana isticanja religijskih simbola u drzavnim institucijama, a to su i obrazovne ustanove (npr. skola) onda je jasno da se u stvari nastoji sprijeciti sukob razlicitih grupacija, u ovom slucaju religijskih. Time drzava naglasava da je gradjanska i da ne preferira ni jednu religiju u svom vrsenju vlasti. Ovom zabranom se iz drzavnih ustanova uklanjaju svi religijski simboli. Sta je sa ljudskom slobodom i pravima? Ona ostaju privatna stvar pojedinca i religijskih organizacija, ali izvan drzavne vlasti. Naime, sloboda i pravo pojedinca da se odijeva kako hoce i misli da treba, zato sto mu to nalaze kultura, religija, tradicija, moda, ideologija itd. u drzavnim institucijama nije dozvoljena jer dovodi do sukoba, i to upravo do onih koji narusavaju slobodu i prava pojedinca. Da to nije slucaj potrebe za takvom zabranom ne bi ni bilo. Zabrane jesu ogranicavanje slobode, ali sloboda koja izaziva sukobe i anarhiju prijeti da unisti svaku slobodu i pravo, pa je stoga zabrana nuzno zlo.
Nosenje marama i slicnih religijski propisanih rekvizita nije zabranjeno u privatnom zivotu i u religijskim ustanovama, vec u drzavnim. Svoju religijsku pripadnost i osjecanja pojedinac ima pravo i slobodu iskazivati u svom privatnom zivotu izvan drzavnih institucija. Dakle, ako neko hoce da ucestvuje u institucijama gradjanske drzave onda za to mora da postuje pravila te drzave, a ne da u njih unosi svakojake elemente religije koju ispovijeda. Njegova pripadnost nekoj religiji je njegova privatna stvar, i to pravo drzava stiti, i on kao direktni ucesnik u institucijama drzave mora da cini isto, tj. da stiti pravo svakoga da privatno i javno ispovijeda svoju vjeru.
Drzava i crkva su odvojene, ali borba izmedju njih nije prestala. Crkvene organizacije i dalje zele da drzavne institucije stave pod svoju kontrolu i uticaj, da vladaju preko i pomocu drzave. Drzavna vlast zeli da uredi drustveni zivot tako da u njemu sukobe svede na podnosljivi minimum, jer bi u suprotnom bila sama unistena. Naravno, oni koji vladaju ce uvijek pokusati da sebi obezbijede privilegije, pa idealno funkcionisanje drzave predstavlja nedostizan cilj. Medjutim, posto je kapitalizam osnovni pokretac tih modernih zapadnih drustava, oni koji stvaraju profit nastoje da ga odrze i povecavaju, a to ne mogu bez stabilne drzavne vlasti koja je dovoljno dinamicna da amortizuje razlicite sukobe u drustvu, da ih svede na podnosljiv minimum.
U tom konteksu treba posmatrati i ovo (ne) nosenje marama. Ne u drzavnim institucijama.

Ako uzmemo kao relaciju Plus boni mores valent quam bonae leges, vrjedinji su dobri obi?aji nego dobri zakoni, da li se u ovoj situaciji moze naci rjesenje koje ce biti jednako za sve i nikoga ne vrijedjati ili mu nesto zabranjivati?.

Naglasak je dakle na "dobrim", a ne na obicajima i zakonima. Stoga, treba postaviti pitanje da li je "dobro" ono sto izaziva sukobe i netoleranciju, bez obzira o kom se kontekstu radi? Tu se ne radi o indvidualnim sukobima vec o grupnim, a oni su za funkcionisanje neke drzave posebno opasni.

[Hari Krisna]

Francuski parlament usvojio zakon o nosenju vjerskih obiljezja

Donji dom francuskog parlamenta je ogromnom vecinom usvojio sporni zakon kojim se ucenicama u drzavnim skolama zabranjuje nosenje muslimanskih marama, ali i velikih krstova i jevrejskih kapica. Zakon je usvojen vecinom od 494 prema sest glasova.

[Trinity from Zion]

U Italiji je do prije nekoliko mjeseci bio skandal slicne prirode...

Vodja muslimanske zajednice u Italiji Adel Smit je trazio od sudije da se u ucionici skole (u jednom manjem gradicu) u koju ide njegov sin skine krst sa zida, uz obrazlozenje da je musliman i da ne zeli vise da vidi simbol vjere kojoj on ne pripada. Taj sudija je prihvatio molbu Smita i naredio da se u toj ucionici skine krst. Naravno, to nije proslo bez polemika...

Cijeli kolekvijum skole i cijeli grad je ustao protiv te odluke... to je preraslo iz dana u dan u politicki unutrasnji problem. Sam Papa Jovan Pavle II je apelovao da se ne prave takvi incidenti i da se treba prestati sa vjerskom mrznjom izmedju muslimana i hriscana.

Naredba sudije je povucena i sam sudije je suspendovan do daljnjeg; pokrenut je krivicni postupak protiv Adela Smita.

Kao slag na tortu, majka Smita je dozivjela srcani udar. Nju su poslije intervencije uveli u sobu. Na zidu je stajao krst. Smit je skinuo krst i pred medicinskim osobljem je vikao i govorio da je krst "nevjernicki simbol, da treba da se svi pokore Alahu i njegovom proroku" i bacio je krst kroz prozor...

Ovo sto se desava u Italiji bi moglo da se desi za koju godinu sirom cijele Evrope.

[ihtus777]

Шта подразумијевате под одвојеношћу/сједињеношћу Цркве и државе?

[VanjaTheMan]

Samo neka crkva ostane sto odvojenjija od drzave ako moze

[ihtus777]

Добро,не спорим да је и то решење добро јер рецимо у грчкој гдје су Црква и држава били једно сад Црква тражи да се одвоји од државе.

Е сад,како се разумије одвојеност/сједињеност Цркве и државе?У чему се она огледа?

[Čika Džo]

Шта подразумијевате под одвојеношћу/сједињеношћу Цркве и државе?

Prije svega,valjda,razliku u prioritetima.
Poslije toga,razdvojenost u funkcionisanju i stavovima prema nekim spoljnje ili unutrašnje političkim pitanjima.Na primjer - Crkvi je valjda svejedno ko će kad da uđe u NATO,da li da se šalju trupe u misije,da li određeni međunarodni sudovi trebaju da razmatraju određene odluke određenih teritorija da proglase nezavisnost i takve stvari.
To su politička pitanja.Zato postoje ministarstva.Državne instance.Posljednje što je bilo kome potrebno je neki bradičuljak (samoprepoznati moralista) da kaže kako je učinjena nepravda,da nebo sve vidi i da radi ono što se već otprilike 20 godina radi na našim prostorima,a da ljudi ne provale - igra na kartu kolektivnih (gregarnih) emocija.
Ako organizovana religija mora da bude faktor,neka se bavi onim čim bi trebalo da se bavi,a to je duhovnost (i sve što pod nju spada,od izbora muzike i umjetničkih sklonosti,do morala ili kulture) svoje pastve,i neka ostavi ostale oblasti ljudske aktivnosti na miru.
Na žalost,to je pomalo idealističko shvatanje koje je poprilično nemoguće.
Šta da se radi.

[ihtus777]

prije svega,valjda,razliku u prioritetima.
Poslije toga,razdvojenost u funkcionisanju i stavovima prema nekim spoljnje ili unutrašnje političkim pitanjima.na primjer - crkvi je valjda svejedno ko će kad da uđe u nato,da li da se šalju trupe u misije,da li određeni međunarodni sudovi trebaju da razmatraju određene odluke određenih teritorija da proglase nezavisnost i takve stvari.
To su politička pitanja.zato postoje ministarstva.državne instance.

Ево једног питања:ако је Устав,као правни и политички акт,а више политички него правни,дао активно и пасивно бирачко право свим члановима Цркве,зар није логично да се тиче Цркве да ли ће држава ући у НАТО или ЕУ?

posljednje što je bilo kome potrebno je neki bradičuljak (samoprepoznati moralista) da kaže kako je učinjena nepravda,da nebo sve vidi i da radi ono što se već otprilike 20 godina radi na našim prostorima,a da ljudi ne provale - igra na kartu kolektivnih (gregarnih) emocija.
Ako organizovana religija mora da bude faktor,neka se bavi onim čim bi trebalo da se bavi,a to je duhovnost (i sve što pod nju spada,od izbora muzike i umjetničkih sklonosti,do morala ili kulture) svoje pastve,i neka ostavi ostale oblasti ljudske aktivnosti na miru.
na žalost,to je pomalo idealističko shvatanje koje je poprilično nemoguće.
Šta da se radi.

Духовност подразумијева и тјелесну вјежбу и духовну вјежбу јер се духовност понајвише испољава дјелима и дјелањем.Е сад,рећи да се Црква бави само духовношћу,одвајајући дух од човјека,је погрешно јер је њен приоритет и душа и тијело и дух,комплетна личност.

[Čika Džo]

Ево једног питања:ако је Устав,као правни и политички акт,а више политички него правни,дао активно и пасивно бирачко право свим члановима Цркве,зар није логично да се тиче Цркве да ли ће држава ући у НАТО или ЕУ?

Ne.Zato što time što upražnjava religiozne rituale prije glasanja i poslije glasanja taj čovjek ne daje svoj glas crkvi,već ga zadržava za sebe.Ako crkva kao organizacija (ili institucija,apsolutno je svejedno) želi da učestvuje u političkim odlukama (spoljnjim ili unutrašnjim) svoje države,neka osnuje stranku i izađe na izbore.Tako bi tvoj argument bio validan.
Tačka.
Evo kontrapitanja.Ako je ustav kao bla bla bla dao aktivno i pasivno biračko pravo svim članovima Satanističkog Kulta X,zar nije logično da se tiče Satanističkog Kulta X da li će država ući u NATO ili EU?
NE.Nije.
Da,poistovjetio sam Crkvu i Kult iz praktičnih razloga,jer,iako zastupaju dijametralno suprotne stavove,i dalje su oblici religioznosti.

Духовност подразумијева и тјелесну вјежбу и духовну вјежбу јер се духовност понајвише испољава дјелима и дјелањем.Е сад,рећи да се Црква бави само духовношћу,одвајајући дух од човјека,је погрешно јер је њен приоритет и душа и тијело и дух,комплетна личност.

Ličnost čini intrapersonalni cirkumpleks koji se sastoji iz pet jednostavnih kategorija,od kojih je jedna,as luck would have it,duhovnost.Ne baš tako imenovana,ali ajde de,za potrebe rasprave.
Duhovnost igra ogromnu ulogu u ostalim sferama ličnosti,i to je nesporno.
Možemo da metafiziciramo o nekim stvarima,ali ovo je stvarno krajnje nediskutabilno (ovaj fragment koji napisah gore).
Indirektnim uticajem (preko duhovnosti) crkva može da ostvari svoje ciljeve i da brani svoje stavove.
Direktan pritisak nikome ne treba,osim na ovim prostorima,pretpostavljam.Direktan pritisak stvara klerikalizam.I onda uklizavamo u paradoks,jedan od mnogih.Da se predsjednici konsultuju sa patrijarsima o spoljnopolitičkim pitanjima.
Dobar primjer indirektnog klerikalizma ti je,recimo,vlada USA.Ili predsjednik,koji svaki govor završava sa : 'God bless you and God bless America.'
Crkva ne uklizava svuda direktno,ali postoji kao snažan uticaj iz pozadine.

[ihtus777]

ne.zato što time što upražnjava religiozne rituale prije glasanja i poslije glasanja taj čovjek ne daje svoj glas crkvi,već ga zadržava za sebe.ako crkva kao organizacija (ili institucija,apsolutno je svejedno) želi da učestvuje u političkim odlukama (spoljnjim ili unutrašnjim) svoje države,neka osnuje stranku i izađe na izbore.tako bi tvoj argument bio validan.
Tačka.
Evo kontrapitanja.ako je ustav kao bla bla bla dao aktivno i pasivno biračko pravo svim članovima satanističkog kulta x,zar nije logično da se tiče satanističkog kulta x da li će država ući u nato ili eu?
ne.nije.

Па ако је држава дала свима да имају право гласа,који је аргумент да та лица не могу да гласају у складу са својим религиозним убјеђењима?

Ако ја као Хришћанин протестујем да Црна Гора уђе у НАТО и позовем све Хришћане да протестујемо на хришћанској основи и Црква се одазове и сви из Цркве изађу да протестују,не видим који је проблем.

Ја не мора да оснујем странку да бих изразио своје жеље ако постоје партије према којима гајим симпатије већ могу као грађанин да гласам на изборима.То може и епископ као грађанин државе,то му закон гарантује.Он може и да се кандидује за предсједника,да оснује партију,невладину организацију,да отвори банку ако је сва процедура била законита.

Ако би забранио епископу да гласа онда би то била дискриминација на вјерској основи.

Црква већ сад учествује у политичким одлукама јер Црква је народ.Правно гледано Црква је правно лице као и било која фирма и логично је да правно лице не може да гласа али могу запослени.Код Цркве је мало другачије јер Црква јесте народ и тај народ гласа и самим тим Црква не посредно него непосредно учествује у политици.

Вјерници Цркве су и владике и монаси и свештеници и мирјани.И сви они имају право гласа.Тако закон налаже.Имајући то право директно учествују у политичким збивањима.То је неминовност.

Ако Устав или закон да активно или пасивно бирачко право сатанистима,да имају право да бирају и да буду бирани,не видим зашто их се не би тицало да ли ће држава да уђе у НАТО или не јер се њих као грађана то итекако тиче а пошто су свој идентитет нашли у сатанизму онда они гласају,из њиховог угла гледано,као сатанисти а из правног угла као грађани.Сходно томе се и вјерници понашају.

ličnost čini intrapersonalni cirkumpleks koji se sastoji iz pet jednostavnih kategorija,od kojih je jedna,as luck would have it,duhovnost.ne baš tako imenovana,ali ajde de,za potrebe rasprave.
Duhovnost igra ogromnu ulogu u ostalim sferama ličnosti,i to je nesporno.
Možemo da metafiziciramo o nekim stvarima,ali ovo je stvarno krajnje nediskutabilno (ovaj fragment koji napisah gore).
Indirektnim uticajem (preko duhovnosti) crkva može da ostvari svoje ciljeve i da brani svoje stavove.
Direktan pritisak nikome ne treba,osim na ovim prostorima,pretpostavljam.direktan pritisak stvara klerikalizam.i onda uklizavamo u paradoks,jedan od mnogih.da se predsjednici konsultuju sa patrijarsima o spoljnopolitičkim pitanjima.
Dobar primjer indirektnog klerikalizma ti je,recimo,vlada usa.ili predsjednik,koji svaki govor završava sa : 'god bless you and god bless america.'
crkva ne uklizava svuda direktno,ali postoji kao snažan uticaj iz pozadine.kao da postoji u podsvijesti volkgeista.

Ако је патријарх завршио факултет политичких наука и ако је притом докторирао на истом и ако се бави том тематиком,ваљда логичније да је он позванији од неког економисте или правника који сједи у парламенту да савјетује предсједника.Не кажем да би то требало да буде устаљено,него да се рационално приступа томе.

Оно што покушавам да нагласим јесте разумијевање одвојености Цркве и државе.То је први пут ријешено током француске револуције кад су Царство и Црква били једно по многим питањима:у управи,судству,власти...Ту се под одвојеношћу подразумијевало да Црква се не петља у државу и да се држава не петља у Цркву.Да нема више ``миропомазаних``владара него да их народ бира преко парламента или да их бира управа(Влада,министри...).То значи одвојеност Цркве од државе,кад се Црква придржава државних закона и кад држава свему приступа релативно и рационално а не са хришћанске позиције.

Данас већина мисли да су Црква и држава исто јер држава помаже Цркву.Не,то није исто јер одвојеност државе и Цркве се огледа у томе што Црква нема удјела у власти и што држава нема удјела у Црквеним одлукама.То је одвојеност Цркве и државе.(рецимо,држава се више петља у Цркву јер је држава натјерала Цркву да се држи закона и прописа које је држава донијела)

Поменуо си клерикализам.Погријешио си кад си га поистовијетио са оним што говори предсједник Америке:БОГ вас благословио,вјерујемо у БОГА....

Клерикализам је сједињеност Цркве и државе,у САД-у је то супротно.

Предсједник САД-а има право да испољава своја вјерска осјећања и грађани кад гласају за њега они поред тога што гласају за њега као грађанина они гласају и за њега као евангелика,католика,православца.То је његов идентитет.Ако би се због тога морао лишити позиције то би била дискриминација.

Слажем се да негдје постоји суштинска веза Цркве и државе,али одвојеност се овдје посматра на строго формалном плану јер конституција власти је строго формална.

[Čika Džo]

Па ако је држава дала свима да имају право гласа,који је аргумент да та лица не могу да гласају у складу са својим религиозним убјеђењима?

Ko je to rekao?Ja sigurno nisam.
Ono što sam ja rekao je - da crkva nema tvoj glas u političkom i pravnom smislu,te da na osnovu njega može i mora da istupa i brani tvoje interese.
Možeš ti da budeš Hrišćanin prije svega,pa čovjek,država te ipak tretira prvo kao fizičko lice,pa kao hrišćanina.Mislim da to znaš bolje od mene.

Ако ја као Хришћанин протестујем да Црна Гора уђе у НАТО и позовем све Хришћане да протестујемо на хришћанској основи и Црква се одазове и сви из Цркве изађу да протестују,не видим који је проблем.

A ako,recimo,Crkva sama istupa sa stavom o pristupanju NATO-a?
I ako ti kao hrišćanin to uradiš,to će biti samo tvoja građanska inicijativa na koju je Crkva pohitala da se uključi jer želi da štiti interese svoje pastve što ne mora nužno biti loše.Te da vas štiti kao što štiti neke vladike i parohe...

Ја не мора да оснујем странку да бих изразио своје жеље ако постоје партије према којима гајим симпатије већ могу као грађанин да гласам на изборима.То може и епископ као грађанин државе,то му закон гарантује.Он може и да се кандидује за предсједника,да оснује партију,невладину организацију,да отвори банку ако је сва процедура била законита.

Jašta,jašta.

Ако би забранио епископу да гласа онда би то била дискриминација на вјерској основи.

Ne branim ja episkopu da glasa.Ja branim episkopu da donosi odluke i da učestvuje u donošenju odluka o unutrašnjoj i spoljnjoj politici na osnovu toga što je predstavnik religioznih ubjeđenja jedne određene skupine ljudi.Jer ako on to radi,onda govorimo o diskriminaciji na vjerskoj osnovi prema svim ostalim crkvama u kraju.Masonskoj,Mormonskoj,itd.itd.

Црква већ сад учествује у политичким одлукама јер Црква је народ.Правно гледано Црква је правно лице као и било која фирма и логично је да правно лице не може да гласа али могу запослени.Код Цркве је мало другачије јер Црква јесте народ и тај народ гласа и самим тим Црква не посредно него непосредно учествује у политици.

Ispravka mala.Crkva nije narod.Narod je Crkva.Ukoliko narod nađe za shodno da mu Crkva ne treba,Crkve neće biti.Crkva je derivat naroda,a ne narod nje.Narod je na prvom mjestu.Crkva je trenutni hobi.

Вјерници Цркве су и владике и монаси и свештеници и мирјани.И сви они имају право гласа.Тако закон налаже.Имајући то право директно учествују у политичким збивањима.То је неминовност.

Sestra od strica mi se zove Mirjana. :mrgreen:
Svakako da učestvuju,ali su onda redukovani na vrijednost nas ostalih,i izjednačeni su sa nama.ALI,kad patrijarh,kao zastupnik Crkve kog je izabrala sama Crkva gura nos u državne - političke poslove,onda nailazimo na opasnu disharmoniju.

Ако Устав или закон да активно или пасивно бирачко право сатанистима,да имају право да бирају и да буду бирани,не видим зашто их се не би тицало да ли ће држава да уђе у НАТО или не јер се њих као грађана то итекако тиче а пошто су свој идентитет нашли у сатанизму онда они гласају,из њиховог угла гледано,као сатанисти а из правног угла као грађани.Сходно томе се и вјерници понашају.

Nekako sve okrećeš na priču 'normalnog' građanstva i tog jedinog uticaja - aktivnog ili pasivnog činjenja na izborima.I sve je to fino,ali ja govorim o drugim vrstama uticaja pošto se izbori završe.Nadam se da me shvataš.
Uticaja institucije na instituciju.

Ако је патријарх завршио факултет политичких наука и ако је притом докторирао на истом и ако се бави том тематиком,ваљда логичније да је он позванији од неког економисте или правника који сједи у парламенту да савјетује предсједника.Не кажем да би то требало да буде устаљено,него да се рационално приступа томе.

Pozvaniji čak i od predsjednikovog savjetnika koji je,recimo,završio fakultet političkih nauka i ako je pritom doktorirao na istom?
Racionalno,nego šta.

Оно што покушавам да нагласим јесте разумијевање одвојености Цркве и државе.То је први пут ријешено током француске револуције кад су Царство и Црква били једно по многим питањима:у управи,судству,власти...Ту се под одвојеношћу подразумијевало да Црква се не петља у државу и да се држава не петља у Цркву.Да нема више ``миропомазаних``владара него да их народ бира преко парламента или да их бира управа(Влада,министри...).То значи одвојеност Цркве од државе,кад се Црква придржава државних закона и кад држава свему приступа релативно и рационално а не са хришћанске позиције.

Hm,kad smo već kod toga...

Данас већина мисли да су Црква и држава исто јер држава помаже Цркву.Не,то није исто јер одвојеност државе и Цркве се огледа у томе што Црква нема удјела у власти и што држава нема удјела у Црквеним одлукама.То је одвојеност Цркве и државе.(рецимо,држава се више петља у Цркву јер је држава натјерала Цркву да се држи закона и прописа које је држава донијела)

Ja,recimo,ne mislim.

Поменуо си клерикализам.Погријешио си кад си га поистовијетио са оним што говори предсједник Америке:БОГ вас благословио,вјерујемо у БОГА....
Клерикализам је сједињеност Цркве и државе,у САД-у је то супротно.
Предсједник САД-а има право да испољава своја вјерска осјећања и грађани кад гласају за њега они поред тога што гласају за њега као грађанина они гласају и за њега као евангелика,католика,православца.То је његов идентитет.Ако би се због тога морао лишити позиције то би била дискриминација.

Da,ali upravo u tom društvu Crkva ima ogroman uticaj,na suptilan,indirektan način,odnosno,na onaj način koji ti propovijedaš i protiv kog ja lično ne bih imao ništa protiv,kad bi bio moguć na ovim prostorima.
Da...Diskriminacija bi bila i,recimo,ako kandidat za predsjednika ne bi mogao da dođe na tu funkciju dok ne promijeni vjeru u odgovarajuću,ne?
Ili...Tako nešto?Sve je to lijepo na papiru,Ihtuse,ali dosta država je još uvijek pomalo klerikalno.A neke u okruženju su podosta.

Слажем се да негдје постоји суштинска веза Цркве и државе,али одвојеност се овдје посматра на строго формалном плану јер конституција власти је строго формална.

Nemam šta da dodam.
Prijatan dan želim.

[ihtus777]

ko je to rekao?ja sigurno nisam.
Ono što sam ja rekao je - da crkva nema tvoj glas u političkom i pravnom smislu,te da na osnovu njega može i mora da istupa i brani tvoje interese.
Možeš ti da budeš hrišćanin prije svega,pa čovjek,država te ipak tretira prvo kao fizičko lice,pa kao hrišćanina.mislim da to znaš bolje od mene.

Нема Црква,али мој глас је мишљење Цркве.Ја гласам,слагао се не слагао се са поповима.Ништа глас попа није вреднији од мога.

Оно што ја потенцирам је нелогичност забранити Цркви да се бави политиком јер би онда 80% бирачког тијела Црне Горе морао да одстраниш.

a ako,recimo,crkva sama istupa sa stavom o pristupanju nato-a?
I ako ti kao hrišćanin to uradiš,to će biti samo tvoja građanska inicijativa na koju je crkva pohitala da se uključi jer želi da štiti interese svoje pastve što ne mora nužno biti loše.te da vas štiti kao što štiti neke vladike i parohe...

Мишљење ће свакако бити подијељено јер сви у Цркви чинимо Цркву.

Рецимо,ако сви епископи гласају за улаак у НАТО а сви грађани против онда су мишљења подијељена.Нема јединственог става.

jašta,jašta.

Не разумијем,ти си горе казао да треба би логично било да Црква оснује партију и апропо тога сам ја оно написао.

ne branim ja episkopu da glasa.ja branim episkopu da donosi odluke i da učestvuje u donošenju odluka o unutrašnjoj i spoljnjoj politici na osnovu toga što je predstavnik religioznih ubjeđenja jedne određene skupine ljudi.jer ako on to radi,onda govorimo o diskriminaciji na vjerskoj osnovi prema svim ostalim crkvama u kraju.masonskoj,mormonskoj,itd.itd.

Па по тој логици онда ДПС врши дискриминацију према осталим партијама и њиховм гласачима.

Пази,не говорим ја да треба епископ да командује,али итекако треба да буде питан.И муфтије и кардинали и рабини и сви колико их има јер једино тако држава неће донијети неку дискриминаторску одлуку.

Епископ не може донијети одлуку која је обавезујућа,у еклисиолошком смислу.У канонском може али држава не подлеже канонском праву.

Мислим да си мало овдје пристрасан:ако је епископ доктор политичких наука,зар није логичније да се позове он у некој од емисија у којима се говори о геополитици и међународним односима него правник који је у парламенту?

Не смије да се поставља питање је ли неко епископ или не,него да ли је компетентан.Ако је компетентан зашто би се избјегавао?

ispravka mala.crkva nije narod.narod je crkva.ukoliko narod nađe za shodno da mu crkva ne treba,crkve neće biti.crkva je derivat naroda,a ne narod nje.narod je na prvom mjestu.crkva je trenutni hobi.

Чекај.Црква јесте народ,јер под народом се подразумијевају сви у Цркви,а шта је скуп од 200 милиона вјерника него народ?

Нећу остало коментарисати да се не бисмо удаљавали од теме.

sestra od strica mi se zove mirjana.
Svakako da učestvuju,ali su onda redukovani na vrijednost nas ostalih,i izjednačeni su sa nama.ali,kad patrijarh,kao zastupnik crkve kog je izabrala sama crkva gura nos u državne - političke poslove,onda nailazimo na opasnu disharmoniju.

Тачно,али исто кад нека позната личност уради нешто јавно и позове његове фанове,велики број ће га послушати.Није то случај само са патријархом или епископом.

Погледајмо примјер нацистичке Њемачке.Направљен је култ личности од политичара(пропалог умјетника),код нас од машинобравара,у Кини исто,у Русији исто....

То опет не улази у сферу позиције него способности.Има способних владика и неспособних владика,а ваљда је логично да патријарх заступа интересе своје пастве,а опет не видим проблем у томе ако се бави политиком.Не партијашењем,да јавно подржава неку партију,него да даје конструктивну критику политици.

nekako sve okrećeš na priču 'normalnog' građanstva i tog jedinog uticaja - aktivnog ili pasivnog činjenja na izborima.i sve je to fino,ali ja govorim o drugim vrstama uticaja pošto se izbori završe.nadam se da me shvataš.
uticaja institucije na instituciju.

Ево сам изнад објаснио што мислим под ``политичким ангажовањем``.

pozvaniji čak i od predsjednikovog savjetnika koji je,recimo,završio fakultet političkih nauka i ako je pritom doktorirao na istom? :d
racionalno,nego šta.

Па ваљало би их провјерити.Ако владика има времена и да буду јавна сучељавања да се види ко је бољи научник.

Овдје говорим о позваности као таквој а не као параметру да буде постављен за савјетника(не да бирамо из редова владика савјетнике предсједничке).

da,ali upravo u tom društvu crkva ima ogroman uticaj,na suptilan,indirektan način,odnosno,na onaj način koji ti propovijedaš i protiv kog ja lično ne bih imao ništa protiv,kad bi bio moguć na ovim prostorima.
Da...diskriminacija bi bila i,recimo,ako kandidat za predsjednika ne bi mogao da dođe na tu funkciju dok ne promijeni vjeru u odgovarajuću,ne? :d

Да.То би била дискриминација.

ili...tako nešto?sve je to lijepo na papiru,ihtuse,ali dosta država je još uvijek pomalo klerikalno.a neke u okruženju su podosta.

Надам се да не мислиш на Србију јер у Србији дјелују најјаче антицрквене структуре у региону.

[Hari Krisna]

Нема Црква,али мој глас је мишљење Цркве.Ја гласам,слагао се не слагао се са поповима.Ништа глас попа није вреднији од мога.
Оно што ја потенцирам је нелогичност забранити Цркви да се бави политиком јер би онда 80% бирачког тијела Црне Горе морао да одстраниш.

Ti ocito brkas pojmove crkva i vjernik, a u sve jos i ustavno pravo da glasa i vjernik i onaj koji ne vjeruje. Da li ce vjernik slusati popa umjesto svoj razum to je njegov problem. Niti NATO kao organizacija bira sta ce raditi crkva i kojom ce rukom mahati pop kandilom niti crkva kao organizacija treba da prica o tome ko treba, a ko ne treba da bude clan Nato.
Prica da su crkva vjernici a vjernici crkva je prazna prica jer i u Nato ima vjernika pa se ne kandiduje za popa.
Neka crkva brine ocemo li u Nato i u koji cemo pakt kad odemo gore, a sta cemo na zemlji raditi neka brinu oni zaduzeni za te poslove.
Istini za volju neki popovi su naoruzaniji nego Nato oficiri, ali ipak malo da bi se o tome izjasnjavali osim na glasanju (ako bude povodom toga) kao i najobicniji gradjanin.

[ihtus777]

ti ocito brkas pojmove crkva i vjernik, a u sve jos i ustavno pravo da glasa i vjernik i onaj koji ne vjeruje.

Неће бити да ја бркам појмове Црква и вјерник а и не знам ђе си видио икакво бркање.

da li ce vjernik slusati popa umjesto svoj razum to je njegov problem. Niti nato kao organizacija bira sta ce raditi crkva i kojom ce rukom mahati pop kandilom niti crkva kao organizacija treba da prica o tome ko treba, a ko ne treba da bude clan nato.

Ни по којој логици Црква треба да ћути и ко је то одредио да она не може да да мишљење по питању уласка у НАТО.

Мишљење Цркве није никакве конститутивне природе,као што није ни моје ни твоје ни многих са овога форума.Оно је чисто неформалне природе и као такво га може давати свако и Црква.

prica da su crkva vjernici a vjernici crkva je prazna prica jer i u nato ima vjernika pa se ne kandiduje za popa.

Није празна прича него истинита прича.Што се некоме не свиђа што што 80% грађана ове земље јесте Црква-друго је питање.Вјерници јесу Црква,увијек били и остали.Не знам ко је то Црква ако нису вјерници.

neka crkva brine ocemo li u nato i u koji cemo pakt kad odemo gore, a sta cemo na zemlji raditi neka brinu oni zaduzeni za te poslove.

Горе бринути не може,а овдје ми који смо Црква и даље имамо право да одлучујемо и ми,Црква,ћемо гласати на референдуму ако га буде било као што смо до сад гласали на свим изборима.

[Hari Krisna]

80% gradjana jeste crkva Znas li ti uopste sta znaci rijec crkva?

[nevski]

Брате ИХТУС, зар није излишно расправљати о овим питањима ван саборне заједнице? Јер да би схватио концепт света онако како га види Црква, прво мораш да поверујеш у мисију Цркве у свету. А то значи да постанеш верник. у таквој констелацији, секуларно не постоји.