Ateizam VS Agnosticizam

[funestis]

Kako je topik Papa vs Islam skrenuo off topic u jedan interesantnu stranu smatram da treba otvoriti poseban topik i o tome dakle;

[Edgar]

Ne mogu da vjerujem haha. Najjaci si
Znaci zanima te sta je bolje ! ! !

Moj konkretan odgovor/post za 15 min stize !

Edit : radi uredjenosti topica, mogao bi nam dati i par redova iz wikipedije koje objasnjavaju i atezam i agnosicizam ( bilo je vec to negdje-stavio si vec negdje- , ali bi bilo fino da ima i ovdje !!!

[funestis]

usput iz jednog gornjeg linka svidjela mi se ova konstatacija koja elegantno opisuje i moj stav glede boga

Originally Posted by Jutarnji
Ivo Brešan, autor mnogobrojnih drama, osam romana i sedam filmskih scenarija, među kojima su i “Kako je počeo rat na mom otoku” te “Maršal”, objašnjava da je agnostik, odnosno da na pitanje postoji li bog - nema odgovora. Ateizam je, smatra on, također vjera jer se zasniva na “čvrstu uvjerenju u nešto o čemu ne možemo suditi,” pa ga tako treba i tretirati - s dozom tolerancije.

Nije ti ovo trebalo funestise, neka neka,nas stavljas u vjernike

PS: molio bih forumashe koji su uvrijedjeni da ne odgovaraju ( nek se strpe ), to govorim sa pozicije kretora ovog topica :devil:

U suštini jedino Agnostici nisu vijernici s obzirom da ih pitanje boga ne interesuje u smislu vijeovanja već samo u obliku činjenice ima/nema. Kako trenutni naučni i tehnološki napredak naše vrste ne može dati definitivan odgovor jer prikupljeni podaci ne daju jasu sliku (što ne sumljam da neke buduće generacije neće dati i taj odgovor) tada ja kao osoba koja striktno sve sagledava sa te tačke (egzaktne nauke) kažem da je to pitanje otvoreno i podložno proučavanju.

Pri tome je dokazivanje postojanja boga tek još jedan problem ispod mikroskopa koji treba riješiti.

Vijerovati da bog ne postoji spada upravo u domen vijerovanja i postaje sam po sebi religija što je meni, kao osobi koja logikom sagledava sve, neprihvatljivo (ili znam ili neznam).

Eto da samo razjasnim jer mnogi mješaju Agnosticizam sa Ateizmom.

U principu mi Agnostici bi trebali biti još veća prijetnja vijernicima (u boga naravno) jer mi stvarno ne vijerujemo već posmatramo i prosudjujemo.

Vijerovatno se papa nama (agnosticima) u stvari obratio (ne ateistima) iz straha da bi jednog dana mogli dokazat njegovo postojanje/nepostojanje što bi okončalo vijeru kao takvu zauvijek. Možda je falio riječ samo, a možda i nezna da postoji razlika.

Slazem se uglavnom.
Medjutim ako agnosticizam smatramo kao veci stupan prosvjecenosti skepse ( odnosno odredjeni progres od ateizma ), moramo sagledati i njegovu olaksavajucu poziciju. Tvrdnja da nesto nije relevantno cesto dovodi do toga da se gradi odredjena superiornost u odnosu na to pitanje. I tako se bez daljnjeg uplitanja ( trazenja i istrazivanja, sumnjanja ) pitanje samo odbaci, ili ako se i razmislja onda se to cini sa stava nadmocnosti u odnosu na isto.

Mislim da shvatas sta hocu reci.

Inace ne vidim da mi "vjerujemo" da Bog ne postoji ( pogrsna upotreba semantike rijeci ). Mi tvdimo da ne postoji, i nasa "vjera" se ne sastoji iz toga da slavimo to nashe " ne vjerovanje " ( kao sto vjernici slave svoje vjerovanje ) , nashi stavovi ( opredjeljenje, put ako hoces ) se sastoje od, pobijanja teza, dogmi, sveopcih nejsanosti koje nudi religija.

Ipak vjerovanje je malo koplesniji proces i ima standardne opce prihvacene uvjete i psiholoske procese u covjeku ( mada iskreno vidim odredjeni patern u tim procesima kad atheiste ).

S druge strane ( gledajuci cisto na samu duhovnost/neduhovnost ) moguce je imati neke istoznacnice odnoso koparacije vjernika/athiste.

Slazem se da ste veca prijetnja vjeri od athista.

edit : fina je diskusija, al je off sa topica ( iskreno vecinu topica je bila ), tako ne bih htio da ljudi ovdje analaziraju razlike, prednosti i mane atheisma, religije ili agnisticizma ( pozeljno u slucaju ako se direktno odnosi na Papu ili sukob Pape i Islama )

..........

[funestis]

Originally Posted by Edgar
Slazem se uglavnom.
Medjutim ako agnosticizam smatramo kao veci stupan prosvjecenosti skepse ( odnosno odredjeni progres od ateizma ), moramo sagledati i njegovu olaksavajucu poziciju. Tvrdnja da nesto nije relevantno cesto dovodi do toga da se gradi odredjena superiornost u odnosu na to pitanje. I tako se bez daljnjeg uplitanja ( trazenja i istrazivanja, sumnjanja ) pitanje samo odbaci, ili ako se i razmislja onda se to cini sa stava nadmocnosti u odnosu na isto.

Mislim da shvatas sta hocu reci.

Inace ne vidim da mi "vjerujemo" da Bog ne postoji ( pogrsna upotreba semantike rijeci ). Mi tvdimo da ne postoji, i nasa "vjera" se ne sastoji iz toga da slavimo to nashe " ne vjerovanje " ( kao sto vjernici slave svoje vjerovanje ) , nashi stavovi ( opredjeljenje, put ako hoces ) se sastoje od, pobijanja teza, dogmi, sveopcih nejsanosti koje nudi religija.

Ipak vjerovanje je malo koplesniji proces i ima standardne opce prihvacene uvjete i psiholoske procese u covjeku ( mada iskreno vidim odredjeni patern u tim procesima kad atheiste ).

S druge strane ( gledajuci cisto na samu duhovnost/neduhovnost ) moguce je imati neke istoznacnice odnoso koparacije vjernika/athiste.

Slazem se da ste veca prijetnja vjeri od athista.

edit : fina je diskusija, al je off sa topica ( iskreno vecinu topica je bila ), tako ne bih htio da ljudi ovdje analaziraju razlike, prednosti i mane atheisma, religije ili agnisticizma ( pozeljno u slucaju ako se direktno odnosi na Papu ili sukob Pape i Islama )

Donekle se slažem jer činjenica je da se istraživanjem u stvari želi ovladati onim što se istražuje (posmatra) (u stvari sama nauka nije želja za saznavanjem već skrivena želja za vladanjem)

Medjutim ja ipak više potenciram ne taj aspekt već aspekt samog saznanja.

Odnosno koliko je Ateista siguran da nema boga, koliko je njegov stav sam po sebi siguran.

Naravno, rekao si da Vijernici (u daljem tekstu vijernik će biti pobornik postojanja) slave svoju vijeru u boga dok Ateisti ne slave svoju vijeru u nepostojanje.

Dali je to baš tako?

Pazi, tvrditi nešto ide zajedno sa vijerovati, Vijernici tvrde da ima boga takodje i iznose svoje argumente kao osnovu za svoju vijeru.

Zar se to ne može primjeniti i na Ateiste.

Vijernik će klečat ispod križa ili nekog drugog simbola vijere dokazivajući svoju vijeru.

Ateist će mahat Porijeklom vrsta sa govornice na nekom univerzitetu praktično držeći artefakt koji smatra da svojom moći (riječju) negira boga. Ja naravno ne tvrdim da Čarls nije biou pravu, dapače bio je i to žestoo.

Medjutim Evolucija sama po sebi ne tvrdi da bog ne postoji iako čitaču može u jednom trenutku dati impresiju da je tako.

Ali kod kakvih čitača taj efekat se pojavljuje.
Samo kod onih koji vijeruju (pa im ta knjiga bude nekakvo očiotvarajuće otkrovenje) u nekakav biblijski nastank.

Naime pročitavši Postanak vrsta, neko ko je vijernik može steći loš utisak da je bog poništen jer je skok iz determinističkog u kaotičog Boga prevelik za progutati.

Pa je onda lakše (makar podsvijesno) prihvatiti nepostojanje nego odsustvo reda.

Naravno ne tvrdim sad da sad branim postojanje Boga, na žalost i dalje ja to neznam.

Bog, po svojoj prilici je mogao (fiftififti) izazvati i Veliki prasak (te postanak svh 5 sila) i postaviti Evoluciju kao pokretačku silu prirode. A moglo je i sve samo od sebe kao efekat momenta kvantnog polja. A možda je sam bog i izmislio Moment Kvantnog Polja.

Ono što hoću reći je da je sigurno ono što znamo o prirodi Boga je da je 100% sigurno da može ali i ne mora postojati. I tu moja razmišljanja prestaju jer za dalje razmatranje potrebni su opiti, posmatranja i efekti. Ono što radim jest pokušati predvidjeti kakvi suptilni efekti mogu nastati ako bog postoji, a kakvi su ti suptilni efekti ako ne postoji.

To je Agnostik u svojoj osnovi. Neko ko ne dovodi u pitanje postojanje boga već ga pokušava dokazati ili opovrgnuti.

Jedna slična tema koju sam pokrenuo na nauci je razmatrala upravo suptilne dokaze.

https://forum.cdm.me/showthread.php?...ostojanja+boga

[Edgar]

Evo da vidimo sta kaze wikipedija ( samo najosnovnije stavke ) :

!Atheism is the disbelief[1] in the existence of any deities.[2] It is commonly defined as the denial of theism, amounting to the positive assertion that deities do not exist, or as the deliberate rejection of theism.[3][4][5] However, others—including most atheistic philosophers and groups—define atheism as the simple absence of belief in deities[6][7][8] (cf. nontheism), thereby designating many agnostics, and people who have never heard of gods, such as newborn children, as atheists as well....
Many self-described atheists share common skeptical concerns regarding supernatural claims, citing a lack of empirical evidence for the existence of deities. Other rationales for atheism range from the philosophical to the social to the historical. Additionally, although atheists tend toward secular philosophies such as humanism, naturalism, and materialism, there is no one ideology or set of behaviors to which all atheists adhere...

Agnosticism (from the Greek a, meaning "without" and gnosis, "knowledge", translating to unknowable) is the philosophical view that the truth value of certain claims—particularly theological claims regarding metaphysics, afterlife or the existence of God, god(s), or deities—is unknown or (possibly) inherently unknowable. Some agnostics take a stronger view that the concept of a deity is incoherent, thus meaningless and irrelevant to life[citation needed]. "Agnostic" was introduced by Thomas Henry Huxley in 1869 to describe his philosophy. The term agnostic is also used to describe those who are unconvinced or noncommittal about the existence of deities as well as about other matters of religion....

Agnostics claim either that it is not possible to have absolute or certain knowledge or, alternatively, that while certainty may be possible, they personally have no knowledge. Agnosticism in both cases involves some form of skepticism.

c c c Funestise ja moram sve raditi

Edit: ne vidjeh tvoj reply, moj odgovor slijedi ...

[funestis]

Ne mogu da vjerujem haha. Najjaci si
Znaci zanima te sta je bolje ! ! !

Moj konkretan odgovor/post za 15 min stize !

Edit : radi uredjenosti topica, mogao bi nam dati i par redova iz wikipedije koje objasnjavaju i atezam i agnosicizam ( bilo je vec to negdje-stavio si vec negdje- , ali bi bilo fino da ima i ovdje !!!

Pa moralo se. Kriminal bi bilo preskočit ovako interesantnu temu, pogotovu ako koji vijernik zaluta.

[Edgar]

Ok funestis, fino napisano.

Ipak nesto moram primjetiti.
Za nauku i ovladavanje saznanjem se slazem. Ipak kada sam pravio razliku vjernika i atheiste akcenat je bio na rijeci "slaviti". Naravno ti si dao jedan divan primjer kako se medjusobno pobijaju ( vjernik/nevjerik ), sredstvima koja su okvirna za njihova polja djelovanja. Ipak vjernik slavi Boga i ona ga potvdjuju ( pobija nevjerstvo ) u ime samog tog Boga ( bar tako trebamo vjerovati, mada se mnogi bore za sebe i svoju sujetu ).
Ateist kao jedinka ( nastrojena svojim stavovima ) nema tog " high cause ", zbog koje zeli potisnuti postojanje Boga. Ipak on to radi radi sebe ( neki radi drustva ), i na kraju njegovi zaljuci ( uglavnom ) odgovaraju njegovom sustavu " slaganja stvari ".

Ipak rekoh sa aspekta pobijanja, potkrepljivanja ( odnosno prakticiranja ) moze doci do poistvojecenja ( similiralizacije ) u gledanju na vjernika i na ateistu. Naravno sada necu spominjat neobjektivnost, neskepticnost i druge stvarni koje su tijesno povezane sa sustavnim istrazivanjem obje strane. Ipak ocituju se ako nista finese, modni detalji koji se razlikuju ( to moras priznati ).

Pitao si koliko je stav atheiszma siguran. To je vec pitanje koje multiaspektno i nije jednastavno odgovriti a da se ne uznu u obzir sve konotacije i sve situacije ( moguce u praksi ). Ipak citav kontekst atheizma jeste krajnost vjeri. Znam da mnogi tu krajnost koriste da na " nefer " nacin potvrde siguronost svoga stava. Jako jednostavnom logickom kradjom ; uzmu nesigurnost postojanja boga i refleksirajuci krajnoscu potvrde sigurnost svoga stava = nepostojanje boga ( medjutim to mi je odurno ). S druge strane vidim da to rade mnogi vjernici ( naravno obrnutim procesom ).

Sto se tice velikog praska i evolucije.

Vec govorih Mabusu. Tacno je da je moglo doci od boga i jedno i drugo. Postavlja se pitanje sta kad dodjemo do boga, kako onda reducirati i traziti dublje. Da li prihvatiti vjernicko da je bog Arhe, ako konstaujemo da je njegova evolucija, veliki prasak , ciji je on. Vidis na sta ciljam.
Ipak asimilacija nauke i vjere nije losa ideja. Ali dogmatizam i sveopca sumnja nikada nisu isle ruku pod ruku.


Po tvojoj formi agnostik moze biti i vjernik ili atheista zavisno po opredjeljenju.
Ipak " neutrality" koji ti zastupas agnosticizmom ne postoji ( makar u smislu vjerovanja/ ne vjerovanja ).
Logika je jasna cim nesto pokusavas potvditi ili osporiti ( tj donjesti sud ), tvoj alligment je jasan. U tom slucaju agnosticizam je samo eufemizam za malo slabiji ateizam ili religioznost.
Sorry sto primjetih.

[funestis]

Ok funestis, fino napisano.

Ipak nesto moram primjetiti.
Za nauku i ovladavanje saznanjem se slazem. Ipak kada sam pravio razliku vjernika i atheiste akcenat je bio na rijeci "slaviti". Naravno ti si dao jedan divan primjer kako se medjusobno pobijaju ( vjernik/nevjerik ), sredstvima koja su okvirna za njihova polja djelovanja. Ipak vjernik slavi Boga i ona ga potvdjuju ( pobija nevjerstvo ) u ime samog tog Boga ( bar tako trebamo vjerovati, mada se mnogi bore za sebe i svoju sujetu ).
Ateist kao jedinka ( nastrojena svojim stavovima ) nema tog " high cause ", zbog koje zeli potisnuti postojanje Boga. Ipak on to radi radi sebe ( neki radi drustva ), i na kraju njegovi zaljuci ( uglavnom ) odgovaraju njegovom sustavu " slaganja stvari ".

U principu to je tačno ali samo prema jednom aspektu (čini mi se).
Naime Vijernik pošto priznaje višu instancu odnosno božji entitet automacki ima potrebu da tom entitetu iskaže svoje u najblažem slučaju poštovanje, a u najgorem strah. Iz takvog odnosa u stvari proizilazi slava Bogu odnosno sam obred (bilo kao lično obožavanje ili kao sveukupni obred religije).
Ateist nema potrebu obožavanja viših instanci jer je nemaju (ona za njih ne postoji).

Ipak rekoh sa aspekta pobijanja, potkrepljivanja ( odnosno prakticiranja ) moze doci do poistvojecenja ( asimiliralizacije ) u gledanju na vjernika i na ateistu. Naravno sada necu spominjat neobjektivnost, neskepticnost i druge stvarni koje su tijesno povezane sa sustavnim istrazivanjem obje strane. Ipak ocituju se ako nista finese, modni detalji koji se razlikuju ( to moras priznati ).

Taj modni detalj je samo prisustvo velikog brata.

Pitao si koliko je stav atheiszma siguran. To je vec pitanje koje multiaspektno i nije jednastavno odgovriti a da se ne uznu u obzir sve konotacije i sve situacije ( moguce u praksi ). Ipak citav kontekst atheizma jeste krajnost vjeri. Znam da mnogi tu krajnost koriste da na " nefer " nacin potvrde siguronost svoga stava. Jako jednostavnom logickom kradjom ; uzmu nesigurnost postojanja boga i refleksirajuci krajnoscu potvrde sigurnost svoga stava = nepostojanje boga ( medjutim to mi je odurno ). S druge strane vidim da to rade mnogi vjernici ( naravno obrnutim procesom ).

Slažem se i upravo tu vidim problem jer s mog aspekta je taj proces (logička kradja-vrlo nesretan termin i krajnje paradoksalan u gornjem primjeru) neprihvatljiv (ne mogu tvrditi nešto u što nisam siguran, mogu ga jedino upotrebiti kao argument pro ili kontra biti bliže ili dalje od istine). U asuštini koliko god tudji argumenti bili slabašni, nisu ipak oborivi.

Sto se tice velikog praska i evolucije.

Vec govoris Mabusu. Tacno je da je moglo doci od boga i jedno i drugo. Postavlja se pitanje sta kad dodjemo do boga, kako onda reducirati i traziti dublje. Da li prihvatiti vjernicko da je bog Arhe, ako konstaujemo da je njegova evolucija, veliki prasak , ciji je on. Vidis na sta ciljam.
Ipak asimilacija nauke i vjere nije losa ideja. Ali dogmatizam i sveopca sumnja nikada nisu isle ruku pod ruku.

Strah od kraja ja tu vidim. A što ako, onda kako-pitanje koje zgrožava ljude. Pa ništa vidjet ćemo kad budemo tamo. Valjda će se sjeti ko od silnije naučnika, teologa, ateista da pita Boga !dje ćemo sad! ili u protivnom slučaju da pogleda kroz svod da vidi što je na drugoj strani. Valjda će ljudi bit toliko znatiželjni. Kas se već prešo taj silni put, zašto stati. Ovdije vidim samo jedan urodjeni strah od nepoznatog. Strah od saznanja.

Po tvojoj formi agnostik moze biti i vjernik ili atheista zavisno po opredjelje nju.
Ipak " neutrality" koji ti zastupas agnosticizmom ne postoji ( makar u smislu vjerovanja/ ne vjerovanja ).
Logika je jasna cim nesto pokusavas potvditi ili osporiti ( tj donjesti sud ), tvoj alligment je jasan. U tom slucaju agnosticizam je samo eufemizam za malo slabiji atizam ili religioznost.
Sorry sto primjetih.

Agnostik ne može biti ni jedno ni drugo jer u principu ne vijeruje. Nije to neutralnost već više jedan rog trokuta. Problem je to što nas dva druga roga gledaju tek kao simetralu normalnu na crtu razlike izmedju njih. To medjutim nije tako. Mi smo van linije koja spaja Ateizam i Religiju.

Evo jedne bezobrazne slike.

[Edgar]

U principu to je tačno ali samo prema jednom aspektu (čini mi se).
Naime Vijernik pošto priznaje višu instancu odnosno božji entitet automacki ima potrebu da tom entitetu iskaže svoje u najblažem slučaju poštovanje, a u najgorem strah. Iz takvog odnosa u stvari proizilazi slava Bogu odnosno sam obred (bilo kao lično obožavanje ili kao sveukupni obred religije).
Ateist nema potrebu obožavanja viših instanci jer je nemaju (ona za njih ne postoji).

Tacno potreba athesita je da sve shvati za sebe. Ipak moras priznati da je ocita teznja vjere da svoje definicije " nametne " drugima, upravo iz razloga koji si naveo.
Za sve ostalo iz ovog gore se slazem.
Inache bas sam danas htio napraviti topic/thread " Strah kao Faktor u religiji ( htjedoh potovat nekoliko mabusovih, egovih postova ).

Taj modni detalj je samo prisustvo velikog brata.

Samo ? Ima jos jedan, jako vazan koji je mozda podgrupa ovog tvog, ali zasluzuje " nezavisnost " , a to je sloboda skepse.

Slažem se i upravo tu vidim problem jer s mog aspekta je taj proces (logička kradja-vrlo nesretan termin i krajnje paradoksalan u gornjem primjeru) neprihvatljiv (ne mogu tvrditi nešto u što nisam siguran, mogu ga jedino upotrebiti kao argument pro ili kontra biti bliže ili dalje od istine). U asuštini koliko god tudji argumenti bili slabašni, nisu ipak oborivi.

Tacno, ja dakako kako si vec primjetio uvidjam slabasnost oba stajalista.

Medjutim ako zaboravimo na zavjesu koja se stavlja iz sustine ( u ovom slucaju zavjesa - malo je smijesno - je sam taj stav, dakle kamen temeljac za gradjene stava = postoji li ili ne postoji Bog ) , i okrenemo se metodoligiji kojom jedna i druga metoda taj stav " brane " ocituju se za " obicnog covjeka " ogromne razlike. Ipak postoji nesto sto je lijepse svariti i nesto sto neko ne zeli svariti. Sta zelim da kazem- sve zavisi od individualca da li mu je draza nauka i logika, ili dogmatizam i vjerska demagogija. Dakle koncentracija problema nije na samom stavu ( jel Bog, ili nijel Bog ) vec na sredstvima koja se koriste da bi osporili ili potvrdili jednu ili drugu tezu.
Mora se uzeti u obzir da sve o cemu mi danas govorimo " treba " ili vec djeluje na pojedinca, dakle covjeka, a ako cemo realno nase uslovno receno " znanje " nije nista u poredjenu sa tim nekim idealom Znanja ( apsolutnom idejom znanja ). Tako da je nerealno postavljati pitanja koja ( iskreno ) covjek svojom ogranicnoscu ne moze rjesiti.
Vidim da se agnisticizam malo " uhvatio " te materije. Sto jeste pohvalno, ali nije realno. Ipak koliko god i vjernicki i atheistcki stavovi bili labavi, sami za sebe ( obje strane pojedinacno ), napravili su prilicno cvrste " nauke " ( naravno u svojim okvirima ).

Strah od kraja ja tu vidim. A što ako, onda kako-pitanje koje zgrožava ljude. Pa ništa vidjet ćemo kad budemo tamo. Valjda će se sjeti ko od silnije naučnika, teologa, ateista da pita Boga !dje ćemo sad! ili u protivnom slučaju da pogleda kroz svod da vidi što je na drugoj strani. Valjda će ljudi bit toliko znatiželjni. Kas se već prešo taj silni put, zašto stati. Ovdije vidim samo jedan urodjeni strah od nepoznatog. Strah od saznanja.

I ja mislim slicno, no tema nije o vjernicima ( jesil vidio kolko nas zaokupise, da samo o njima pricamo :devil: ) imam nekih drugacijih stavova, no smatram da nisu relevantni za temu.

Agnostik ne može biti ni jedno ni drugo jer u principu ne vijeruje. Nije to neutralnost već više jedan rog trokuta. Problem je to što nas dva druga roga gledaju tek kao simetralu normalnu na crtu razlike izmedju njih. To medjutim nije tako. Mi smo van linije koja spaja Ateizam i Religiju.

Malo sam se pogresno izrazio, agnostik moze biti u sluzbi jednog ili srugog, u slucaju da svojim stavovima potkrijepi jednu ili drugu tezu.
Fina slika, ipak me malo zainteresova pozicija agnostika. Cudi me da li jedan covjek moze gaditi svoj sustav vjerovanja bez ama ba ikakve empirije. Jer "linija sumnje" treba sjeci i Liniju vjere i linuju nauke. Prevod banalni : ti ne smijes ( po ovoj slici ) kao svoja stajalista uzimat niti naucne niti fjerske fakte bez skepse ( sto je i logicno ). Ali takodje nemas iscrtan put/smjer kojem vode ove dve sfere poimanja ( nauka/ vjera ).
Zanimljivo.

PS: dobar topic bjese onaj : " Da li postoji bog ?", steta sto nije imao veci uspjeh.( posebno ocito da se ne javi niti jedan vjernik ) Meni je pravo zanimljiv.

[Edgar]

Rejections of the agnostic principle

Anyone who insists on the foregoing touchstones may still be agnostic as well as religious. What cannot consist with agnosticism is a calculated commitment to faith seen as altogether without evidential warrant. The classic example of such commitment was provided in the 17th century by the Wager Argument of the French mathematician Blaise Pascal, who assumed, for the sake of the argument, that “reason can decide nothing here” and then urged that the only sane bet is Roman Catholicism; for we have nothing but this one short life to lose, and all eternity to win.
Pascal's Wager Argument is unsound because, on its own stated assumption of total and inescapable ignorance, the gambler is not entitled to limit the betting options to two—and to one particular two, at that. A similarly parochial inattention to the variety of candidacies for belief has characterized most fideists. Thus Søren Kierkegaard, an influential mid-19th-century Danish lay theologian, happily glorified the essential irrationality of religious faith, while taking it always that faith will, of course, be Protestant. Elsewhere, Pascal himself did notice, and tried to meet, some of the competition; his neglect here is the more remarkable because his wager was originally imported into Christendom from Islām (see Miguel Palacios, Los precedentes de Pari de Pascal). What makes it a landmark is that it constituted a direct, reasoned rejection of the agnostic principle—a rejection in which the reason proposed for believing was explicitly a motive for self-persuasion rather than some evidence of truth. Thus, when William James, a pre-World War I American psychologist and philosopher, in The Will to Believe, developed the best known systematic attack on that principle it was, rightly, Pascal whom he hailed as his first inspiration. James distinguished those hypotheses that, for any individual, representpsychologically “live options” from those that do not, and he urged that, when evidential grounds are lacking, the choice may properly be determined by one's passional nature. For men often have to act on some unproved hypothesis, and sometimes such firm commitments may help to make the belief come true. Consider, for example, some belief that a man is trustworthy. The objections are that belief in the existence of God is clearly not of this case, and generally that to act decisively on some hypothesis does not require the agent to believe it as a known truth.

U svakom slucaju zanimljivo :mrgreen::mrgreen::mrgreen:

[funestis]

Tacno potreba athesita je da sve shvati za sebe. Ipak moras priznati da je ocita teznja vjere da svoje definicije " nametne " drugima, upravo iz razloga koji si naveo.
Za sve ostalo iz ovog gore se slazem.
Inache bas sam danas htio napraviti topic/thread " Strah kao Faktor u religiji ( htjedoh potovat nekoliko mabusovih, egovih postova ).

U ovome se slažem pa čak ću reći da mi je i uzrok takvog stava vijere i te kako vidljiv (bold). Onaj koji vjeruje u stvarnost više instance (za njega je ta instanca stvarna i ima svoja potraživanja) ima i potrebu i da je zadovolji. Zar nema boljeg načina da se individua ispred više instance bolje iskaže nego na način da toj istoj instanci dovede više obožavatelja. Za njega je on apsolutna stvarnost i ne može poimiti da neko drugi ne vidi očito.
U ovom zadnjem leži i sama agresivnost religije.
Isto kao da mu kažeš da je snjeg crn, a on zna da je bijel. Tvrdna Ateiste da nema boga upravo tako utiče na vijernika, izaziva ga (kao kad bi meni neko reko da je snijeg crn i to mi uporno tvrdio, ja lično bi se naljutio).

Ateisti upravo nemaju taj problem.

Samo ? Ima jos jedan, jako vazan koji je mozda podgrupa ovog tvog, ali zasluzuje " nezavisnost " , a to je sloboda skepse.

Sloboda skepse je mač sa dvije oštrice kad su ateisti u pitanju. (to valjda obijašnjava jedan mali podprocenat koji čini procenat ateista još manjim no što bi bilo). Naime skepsa ide u svim pravcima, ne samo u smjeru od boga, već i ka njemu, ovo malo smiješno zvuči ali je istina. Ateista negira postojanje boga i skepsa u tom smislu nije poželjna. Sloboda skepse u ateizmu znači postojanje sumlje da možda boga ipak ima.

Nekako mi je ta finesa primjerenija mom rogu trokuta.

Tacno, ja dakako kako si vec primjetio uvidjam slabasnost oba stajalista.

Medjutim ako zaboravimo na zavjesu koja se stavlja iz sustine ( u ovom slucaju zavjesa - malo je smijesno - je sam taj stav, dakle kamen temeljac za gradjene stava = postoji li ili ne postoji Bog ) , i okrenemo se metodoligiji kojom jedna i druga metoda taj stav " brane " ocituju se za " obicnog covjeka " ogromne razlike. Ipak postoji nesto sto je lijepse svariti i nesto sto neko ne zeli svariti. Sta zelim da kazem- sve zavisi od individualca da li mu je draza nauka i logika, ili dogmatizam i vjerska demagogija. Dakle koncentracija problema nije na samom stavu ( jel Bog, ili nijel Bog ) vec na sredstvima koja se koriste da bi osporili ili potvrdili jednu ili drugu tezu.
Mora se uzeti u obzir da sve o cemu mi danas govorimo " treba " ili vec djeluje na pojedinca, dakle covjeka, a ako cemo realno nase uslovno receno " znanje " nije nista u poredjenu sa tim nekim idealom Znanja ( apsolutnom idejom znanja ). Tako da je nerealno postavljati pitanja koja ( iskreno ) covjek svojom ogranicnoscu ne moze rjesiti.
Vidim da se agnisticizam malo " uhvatio " te materije. Sto jeste pohvalno, ali nije realno. Ipak koliko god i vjernicki i atheistcki stavovi bili labavi, sami za sebe ( obje strane pojedinacno ), napravili su prilicno cvrste " nauke " ( naravno u svojim okvirima ).

Slažem se. Ipak bi dodao da ono što vidim kao zajedničko i ateizmu i religiji (koliko god oni bili na dijametralno suprotnim uglovima trokuta ipak su spojeni linijom (stranicom) vijere) jeste dogma stava. Po mom mišljenju obadvije kategorije su prihvatile dogmu nepromijenjivosti stava, (svak sa svojim pogledom o bogu). To već ulazi u domen vijere.

I ja mislim slicno, no tema nije o vjernicima ( jesil vidio kolko nas zaokupise, da samo o njima pricamo :devil: ) imam nekih drugacijih stavova, no smatram da nisu relevantni za temu.

Mislim da se radi o refleksu samoodbrane. :devil:

Malo sam se pogresno izrazio, agnostik moze biti u sluzbi jednog ili srugog, u slucaju da svojim stavovima potkrijepi jednu ili drugu tezu.
Fina slika, ipak me malo zainteresova pozicija agnostika. Cudi me da li jedan covjek moze gaditi svoj sustav vjerovanja bez ama ba ikakve empirije.

Generalno gledano Empirija zahtjeva uzrok i posljedicu. Naravno prava definiciona empirija zahtijeva da su i uzrok i posljedica vidljivi i mjerljivi te predvidljivi.
Medjutim može se dogoditi da se stvori oblik empirije gdje se izvode zaključci prema nečemu što je neko drugi iskusio (ili navodno iskusio).
Sad u igru ulaze sveti spisi i naučne knjige. Nadam se da vidiš na što pucam.
Kao što vidiš sustav se može stvoriti bez, ajmo je tako nazvati, lične empirije več na osnovu tudje.
Ako jedna knjiga velikog autoriteta kao Biblija kaže da je svijet stvoren za 7 dana, mnogi će to uzeti zdravo za gotovo. Empirija (samozapit odnosno razuman i logičan pregled problema) nije potrebna ako je tu istu stvar neko drugi napravio (bar dosta ljudi tako misli) i zdravo za gotovo postaje pravilo (pogotovo kada se zna koliko je metodika ispitivanja svih aspekata problema u bilo kojem vidu u stvari zamorna).

Usudio bi se reći i to da Empirija u stvari negira stav i vijeru u startu.

Jer "linija sumnje" treba sjeci i Liniju vjere i linuju nauke. Prevod banalni : ti ne smijes ( po ovoj slici ) kao svoja stajalista uzimat niti naucne niti fjerske fakte bez skepse ( sto je i logicno ). Ali takodje nemas iscrtan put/smjer kojem vode ove dve sfere poimanja ( nauka/ vjera ).
Zanimljivo.

PS: dobar topic bjese onaj : " Da li postoji bog ?", steta sto nije imao veci uspjeh.( posebno ocito da se ne javi niti jedan vjernik ) Meni je pravo zanimljiv.

Linija sumlje upravo i sječe obije u svojim pripadajućim tjemenima (malo su ove debele linije nesretno postavljene i u biti suvišne jer radi se o imenima stranica)

Religija počinje padati kad se javi sumlja u sustav, onda ili odlazi u Ateizam direktno preko vijere (neki dogadjaj ili doživljaj nepravde pa samim tim kako bog može postojat kada je nešto tako dozvolio) ili lagano, kako se sumlja povećava klizi ka Agnosticizmu gdje se sudara sa linijom nauke. Kada se dosegne ta tačka više povratka nema jer sumlja je potkrepljena nečim opipljivim (rekao bih realnim). Ostaje samo jedan put a to je ka Ateizmu.

U Ateizmu se vijera žestoko sudara sa naukom, i osoba na tom rogu može oscilirati u dva pravca (prema sumlji odnosno agnosticizmu ili ka vijeri).

Zašto je to tako? Naprosto zato jer nauka sama po sebi ne daje odgovor na njegovo osnovno pitanje pa onda može samo vijerovati i odjedamput može prelomiti i vratiti se u okrilje sigurnosti vijere. Razočarenje možda u samu nauku koja ne daje odgovore nego samo pitanja (bar na pitanja koja ateist postavlja) pa ako je tako onda je bog predvidio da bi neko htio da ga dokuči i onemogućio mu je taj cilj (ne davši mu moć da sve sagleda osim u trenutku kad bog odluči da je vrijeme). Odjedamput Ateist postaje svijestan (dali racionalno ili ne to je drugi par rukava) božje prisutnosti i linijom vijere vraća se u naručje religije.

Primjetit ćeš da su smjerovi na liniji nauke i vijere dvosmjerni, dok linija sumlje ide samo u jednom smjeru.

Ateist može ići preko nauke u smjeru agnosticizma samo preko nauke (u trenucima kad preispituje svoj stav prema (što ti kažeš) empiriji, ali dokle god to radi preko sumlje ne može kliznut nazad u vijeru jer nije racionalno (sumlja preispituje religiju na temeljit način i iz nje izdvaja one stvari koje su za nauku neprihvatljive, paradokse i nedorečenosti)

[funestis]

U svakom slucaju zanimljivo :mrgreen::mrgreen::mrgreen:

Mislim da se ovdije upravo upada u stav ostalih (subjektivan u najmanju ruku) prema nama i prikazujemo se kao likovi koji sjede na dvije stolice. Ja mislim da to nije tačno.

Kaže paskal kad nauka ne daje odgovore onda je bolje vijerovati. To je stav razočaranog ateiste.

[Edgar]

U ovome se slažem pa čak ću reći da mi je i uzrok takvog stava vijere i te kako vidljiv (bold). Onaj koji vjeruje u stvarnost više instance (za njega je ta instanca stvarna i ima svoja potraživanja) ima i potrebu i da je zadovolji. Zar nema boljeg načina da se individua ispred više instance bolje iskaže nego na način da toj istoj instanci dovede više obožavatelja. Za njega je on apsolutna stvarnost i ne može poimiti da neko drugi ne vidi očito.
U ovom zadnjem leži i sama agresivnost religije.
Isto kao da mu kažeš da je snjeg crn, a on zna da je bijel. Tvrdna Ateiste da nema boga upravo tako utiče na vijernika, izaziva ga (kao kad bi meni neko reko da je snijeg crn i to mi uporno tvrdio, ja lično bi se naljutio).

Apsolutno. Samo gotov si kad Ego_and_his_own ovo vidi. :devil:

Sloboda skepse je mač sa dvije oštrice kad su ateisti u pitanju. (to valjda obijašnjava jedan mali podprocenat koji čini procenat ateista još manjim no što bi bilo). Naime skepsa ide u svim pravcima, ne samo u smjeru od boga, već i ka njemu, ovo malo smiješno zvuči ali je istina. Ateista negira postojanje boga i skepsa u tom smislu nije poželjna. Sloboda skepse u ateizmu znači postojanje sumlje da možda boga ipak ima.

Nekako mi je ta finesa primjerenija mom rogu trokuta.

O ovome cu kasnije. U stvari ovo je tacno, ali o ovome cu kad budem govorio o agnosticizmu.

Slažem se. Ipak bi dodao da ono što vidim kao zajedničko i ateizmu i religiji (koliko god oni bili na dijametralno suprotnim uglovima trokuta ipak su spojeni linijom (stranicom) vijere) jeste dogma stava. Po mom mišljenju obadvije kategorije su prihvatile dogmu nepromijenjivosti stava, (svak sa svojim pogledom o bogu). To već ulazi u domen vijere.

Ti se danas pravo zainatio da me pokrstis. :devil:

Ma shala. Nego dogma atheisma postoji, to je sigurno. Medjutim nasa dogma se mijenja ( postaje kompleksnije ) sto je zapravo prirodno sa obzirom sa kojeg polja i kojim srestvima se ta ista " dogma " temelji i utvrdjuje. Religijska dogma se nije promjenila 2000 godina ( ako govorimo o monoteismu, kao sto smo govorili u citavom postu, jer je ocigledno da gotovo niti jedan navedeni primjer nebi vazio za politeizam ). Religija nije modifikovala svoje stavove od svog zacetka, sto cini njenu dogmu fiksnijom. Uslovno receno " dogma " atheista se mjenjala ( evo uzmimo teoriju evolucije od njenih pocetaka - samohtijenja- , - drugih teorija - pa do danas ). Sta hocu da kazem fleksibilnost " moje " dogme je cini vise podoznoj skepsi i cini je na neki nacin vise " obojenom " sumnjom.
Tacno je da oboje ni atheisti/ vjernici rijetko ramisljaju izvan okvira njihovih stavova tvz. dogme.

Mislim da se radi o refleksu samoodbrane. :devil: .

Moze biti

.Generalno gledano Empirija zahtjeva uzrok i posljedicu. Naravno prava definiciona empirija zahtijeva da su i uzrok i posljedica vidljivi i mjerljivi te predvidljivi.
Medjutim može se dogoditi da se stvori oblik empirije gdje se izvode zaključci prema nečemu što je neko drugi iskusio (ili navodno iskusio).
Sad u igru ulaze sveti spisi i naučne knjige. Nadam se da vidiš na što pucam.
Kao što vidiš sustav se može stvoriti bez, ajmo je tako nazvati, lične empirije več na osnovu tudje.
Ako jedna knjiga velikog autoriteta kao Biblija kaže da je svijet stvoren za 7 dana, mnogi će to uzeti zdravo za gotovo. Empirija (samozapit odnosno razuman i logičan pregled problema) nije potrebna ako je tu istu stvar neko drugi napravio (bar dosta ljudi tako misli) i zdravo za gotovo postaje pravilo (pogotovo kada se zna koliko je metodika ispitivanja svih aspekata problema u bilo kojem vidu u stvari zamorna).

To je jasno. Gradjene empirije na protivrjecnosti druge ( neke " stvarne ", " tudje " ).
Ali pazi, ti ovdje ti to trebas ciniti i sa naukom i sa religijom.
Sto tebe ostavlja sa jednim hibridnim ujedinjenjem nastalom iz krajnjosti od dvije vec postojece empirije ( nauka/religija ).
Teska situacija moras priznati.
Tacno je gore sve sto si napisao. Ali je tesko usitinu naciniti tu quaziepmiriju.

Usudio bi se reći i to da Empirija u stvari negira stav i vijeru u startu.

Da ali je stabilno tlo za gradnju.
Pogledaj na cemu si ti !
Apsolutna skepsa, je samodestruktivan element.
Sta hocu da kazem sumnja koja prevalilazi sve granice ( ogranicenja bilo koje prirode ) je najjalovije mjesto za bilo kakav stav.
Prevedeno na djeciji jezik tvoji stavovi u sistemu ( vjera/atheisam/agnosticizam ) nemaju nekikvo determinantno obiljezje.
Ali citah da " cisti " agosticizam neposotoji ( makar ne u praksi ), postoje njegove " filijale ", agnosticizam u sluzbi religije, ili agnosticizam u sluzbi ateizma.
Stoga, dobrodosao :devil: .

Linija sumlje upravo i sječe obije u svojim pripadajućim tjemenima (malo su ove debele linije nesretno postavljene i u biti suvišne jer radi se o imenima stranica)

Religija počinje padati kad se javi sumlja u sustav, onda ili odlazi u Ateizam direktno preko vijere (neki dogadjaj ili doživljaj nepravde pa samim tim kako bog može postojat kada je nešto tako dozvolio) ili lagano, kako se sumlja povećava klizi ka Agnosticizmu gdje se sudara sa linijom nauke. Kada se dosegne ta tačka više povratka nema jer sumlja je potkrepljena nečim opipljivim (rekao bih realnim). Ostaje samo jedan put a to je ka Ateizmu.

U Ateizmu se vijera žestoko sudara sa naukom, i osoba na tom rogu može oscilirati u dva pravca (prema sumlji odnosno agnosticizmu ili ka vijeri).

Zašto je to tako? Naprosto zato jer nauka sama po sebi ne daje odgovor na njegovo osnovno pitanje pa onda može samo vijerovati i odjedamput može prelomiti i vratiti se u okrilje sigurnosti vijere. Razočarenje možda u samu nauku koja ne daje odgovore nego samo pitanja (bar na pitanja koja ateist postavlja) pa ako je tako onda je bog predvidio da bi neko htio da ga dokuči i onemogućio mu je taj cilj (ne davši mu moć da sve sagleda osim u trenutku kad bog odluči da je vrijeme). Odjedamput Ateist postaje svijestan (dali racionalno ili ne to je drugi par rukava) božje prisutnosti i linijom vijere vraća se u naručje religije.

Primjetit ćeš da su smjerovi na liniji nauke i vijere dvosmjerni, dok linija sumlje ide samo u jednom smjeru.

Ateist može ići preko nauke u smjeru agnosticizma samo preko nauke (u trenucima kad preispituje svoj stav prema (što ti kažeš) empiriji, ali dokle god to radi preko sumlje ne može kliznut nazad u vijeru jer nije racionalno (sumlja preispituje religiju na temeljit način i iz nje izdvaja one stvari koje su za nauku neprihvatljive, paradokse i nedorečenosti)

Hmm uglavnom tacno.
Medjutim trebalo bi ovo jos malo ispitati.

Slazem se donekle u tvz "putevima " u trouglu.
Medjutim moguce oscilacije ( kako si rekao ) daju odredjenu hijerahiju pozicija.
Tako da se pravi jedan rang ***
vjernik - 1 put ( do atheiste )
atheista - 2 puta ( "stagnacija" do vjernika ili "progres " do anosticizma )
agnostik - ? ( da li je on konacna destinacija ) logicno bi bilo da se moze vratiti samo do atheiste,no postoji i solucija da postane vjernik, al to krsi tvoju hijerahiju ).
Ako i uzmemo tvoje postavljanje snaga pogledaj ko je onda neutral ( odnosno sredina ).

*** = objasnjenje ( razmisljanje po funestisovom sistemu - trokutu - )

[Edgar]

Mislim da se ovdije upravo upada u stav ostalih (subjektivan u najmanju ruku) prema nama i prikazujemo se kao likovi koji sjede na dvije stolice. Ja mislim da to nije tačno.

Kaže paskal kad nauka ne daje odgovore onda je bolje vijerovati. To je stav razočaranog ateiste.

Ne znam ja tako pise u Britannici i mi moramo vjerovati " pametnim " Englezima.

Evo ozbiljnog odgovora.
A jel moguce sjediti na dvije stolice ?:devil: ( u praksi mislim )

[Edgar]

Da ne bude da nisam samokritican, ili da radim holding back na informacije.

Atheism and theism
To say that atheism is the denial of God or the gods and that it is the opposite of theism,a system of belief that affirms the reality of God and seeks to demonstrate his existence, is inadequate in a number of ways. First, not all theologians who regard themselves as defenders of the Christian faith or of Judaism or Islām regard themselves as defenders of theism. The influential 20th-century Protestant theologian Paul Tillich, for example, regards the God of theism as an idol and refuses to construe God as a being, even a supreme being, among beings or as an infinite being above finite beings. God, for him, is “being-itself,” the ground of being and meaning. The particulars of Tillich's view are in certain ways idiosyncratic, as well as being obscure and problematic, but they have been influential; and his rejection of theism, while retaining a belief in God, is not eccentric in contemporary theology, though it may very well affront the plain believer.
Second, and more important, it is not the case that all theists seek to demonstrate or even in any way rationally to establish the existence of God. Many theists regard such a demonstration as impossible, and fideistic believers (e.g., Johann Hamann and Søren Kierkegaard) regard such a demonstration, even if it were possible, as undesirable, for in their view it would undermine faith. If it could be proved, or known for certain, that God exists, people would not be in a position to accept him as their sovereign Lord humbly on faith with all the risks that entails. There are theologians who have argued that for genuine faith to be possible God must necessarily be a hidden God, the mysterious ultimate reality, whose existence and authority must be accepted simply on faith. This fideistic view has not, of course, gone without challenge from inside the major faiths, but it is of sufficient importance to make the above characterization of atheism inadequate.
Finally, and most important, not all denials of God are denials of his existence. Believers sometimes deny God while not being at all in a state of doubt that God exists. They either willfully reject what they take to be his authority by not acting in accordance with what they take to be his will, or else they simply live their lives as if God did not exist. In this important way they deny him.Such deniers are not atheists (unless we wish, misleadingly, to call them “practical atheists”). They are not even agnostics. Theydo not question that God exists; they deny him in other ways. An atheist denies the existence of God. As it is frequently said, atheists believe that it is false that God exists, or that God's existence is a speculative hypothesis of an extremely low order of probability.
Yet it remains the case that such a characterization of atheism is inadequate in other ways. For one it is too narrow. There are atheists who believe that the very concept of God, at least in developed and less anthropomorphic forms of Judeo-Christianity and Islām, is so incoherent that certain central religious claims, such as “God is my creator to whom everything is owed,” are notgenuine truth-claims; i.e., the claims could not be either true or false. Believers hold that such religious propositions are true, some atheists believe that they are false, and there are agnosticswho cannot make up their minds whether to believe that they are true or false. (Agnostics think that the propositions are one or the other but believe that it is not possible to determine which.) But all three are mistaken, some atheists argue, for such putativetruth-claims are not sufficiently intelligible to be genuine truth-claims that are either true or false. In reality there is nothing in them to be believed or disbelieved, though there is for the believer the powerful and humanly comforting illusion that there is. Such an atheism, it should be added, rooted for some conceptions of God in considerations about intelligibility and what it makes sense to say, has been strongly resisted by some pragmatists and logical empiricists.
While the above considerations about atheism and intelligibility show the second characterization of atheism to be too narrow, it is also the case that this characterization is in a way too broad. For there are fideistic believers, who quite unequivocally believe that when looked at objectively the proposition that God exists has a very low probability weight. They believe in God not because it is probable that he exists—they think it more probablethat he does not—but because belief is thought by them to be necessary to make sense of human life. The second characterization of atheism does not distinguish a fideistic believer (a Blaise Pascal or a Kierkegaard) or an agnostic (a T.H. Huxley or a Leslie Stephen) from an atheist such as Baron d'Holbach or Thomas Paine. All believe that “There is a God” and“God protects humankind,” however emotionally important they may be, are speculative hypotheses of an extremely low order ofprobability. But this, since it does not distinguish believers from nonbelievers and does not distinguish agnostics from atheists, cannot be an adequate characterization of atheism.
It may be retorted that to avoid apriorism and dogmatic atheism the existence of God should be regarded as a hypothesis. There are no ontological (purely a priori) proofs or disproofs of God's existence. It is not reasonable to rule in advance that it makes nosense to say that God exists. What the atheist can reasonably claim is that there is no evidence that there is a God, and againstthat background he may very well be justified in asserting that there is no God. It has been argued, however, that it is simply dogmatic for an atheist to assert that no possible evidence could ever give one grounds for believing in God. Instead, atheists should justify their unbelief by showing (if they can) how the assertion is well-taken that there is no evidence that would warrant a belief in God. If atheism is justified, the atheist will have shown that in fact there is no adequate evidence for the belief that God exists, but it should not be part of his task to try to show that there could not be any evidence for the existence ofGod. If the atheist could somehow survive the death of his present body (assuming that such talk makes sense) and come, much to his surprise, to stand in the presence of God, his answer should be, “Oh! Lord, you didn't give me enough evidence!” He would have been mistaken, and realize that he had been mistaken, in his judgment that God did not exist. Still, he would not have been unjustified, in the light of the evidence available tohim during his earthly life, in believing as he did. Not having any such postmortem experiences of the presence of God (assuming that he could have them), what he should say, as things stand and in the face of the evidence he actually has and is likely to be able to get, is that it is false that God exists. (Every time one legitimately asserts that a proposition is false one need not be certain that it is false. “Knowing with certainty” is not a pleonasm.) The claim is that this tentative posture is the reasonable position for the atheist to take.
An atheist who argues in this manner may also make a distinctive burden-of-proof argument. Given that God (if there is one) is by definition a very recherché reality—a reality that must be (for there to be such a reality) transcendent to the world—the burden of proof is not on the atheist to give grounds for believing that there is no reality of that order. Rather, the burden of proof is on the believer to give some evidence for God's existence; i.e.,that there is such a reality. Given what God must be, if there is a God, the theist needs to present the evidence, for such a very strange reality. He needs to show that there is more in the world than is disclosed by common experience. The empirical method, and the empirical method alone, such an atheist asserts, affords a reliable method for establishing what is in fact the case. To the claim of the theist that there are in addition to varieties of empirical facts “spiritual facts” or “transcendent facts,” such as itbeing the case that there is a supernatural, self-existent, eternal power, the atheist can assert that such “facts” have not been shown.
It will, however, be argued by such atheists, against what they take to be dogmatic aprioristic atheists, that the atheist should be a fallibilist and remain open-minded about what the future may bring. There may, after all, be such transcendent facts, suchmetaphysical realities. It is not that such a fallibilistic atheist is really an agnostic who believes that he is not justified in either asserting that God exists or denying that he exists and that what he must reasonably do is suspend belief. On the contrary, such an atheist believes that he has very good grounds indeed, as things stand, for denying the existence of God. But he will, on thesecond conceptualization of what it is to be an atheist, not deny that things could be otherwise and that, if they were, he would be justified in believing in God or at least would no longer be justified in asserting that it is false that there is a God. Using reliable empirical techniques, proven methods for establishing matters of fact, the fallibilistic atheist has found nothing in the universe to make a belief that God exists justifiable or even, everything considered, the most rational option of the various options. He therefore draws the atheistical conclusion (also keeping in mind his burden-of-proof argument) that God does notexist. But he does not dogmatically in a priori fashion deny the existence of God. He remains a thorough and consistent fallibilist.

[funestis]

Ma shala. Nego dogma atheisma postoji, to je sigurno. Medjutim nasa dogma se mijenja ( postaje kompleksnije ) sto je zapravo prirodno sa obzirom sa kojeg polja i kojim srestvima se ta ista " dogma " temelji i utvrdjuje. Religijska dogma se nije promjenila 2000 godina ( ako govorimo o monoteismu, kao sto smo govorili u citavom postu, jer je ocigledno da gotovo niti jedan navedeni primjer nebi vazio za politeizam ). Religija nije modifikovala svoje stavove od svog zacetka, sto cini njenu dogmu fiksnijom. Uslovno receno " dogma " atheista se mjenjala ( evo uzmimo teoriju evolucije od njenih pocetaka - samohtijenja- , - drugih teorija - pa do danas ). Sta hocu da kazem fleksibilnost " moje " dogme je cini vise podoznoj skepsi i cini je na neki nacin vise " obojenom " sumnjom.
Tacno je da oboje ni atheisti/ vjernici rijetko ramisljaju izvan okvira njihovih stavova tvz. dogme.

Meni se ipak čini da ateistička dogma stava nije mijenjana već samo dokazi korišteni da bi se ta dogma održala.

Medjutim što jes jes, religijska dogma stava nikad nije mijenjala (ili vrlo rjetko) svoje argumente.

To je jasno. Gradjene empirije na protivrjecnosti druge ( neke " stvarne ", " tudje " ).
Ali pazi, ti ovdje ti to trebas ciniti i sa naukom i sa religijom.
Sto tebe ostavlja sa jednim hibridnim ujedinjenjem nastalom iz krajnjosti od dvije vec postojece empirije ( nauka/religija ).
Teska situacija moras priznati.
Tacno je gore sve sto si napisao. Ali je tesko usitinu naciniti tu quaziepmiriju.

Naprotiv, to što ti kažeš ja bih morao napraviti samo ako prihvatam ili jedno ili drugo učenje (vijerujem). Medjutim moj pogled negira vijeru kao takvu. Ja ne moram balansirati izmedju.

Stvar je u tome što ljudi koji nisu na tačno našoj (agnostičkoj) valnoj duljini nisu u stanju da sagledaju u potpunosti stav "ne vijere", odnosno odsustva vijere. Onaj ko ima i najmanji procenat vijere u nešto (odnosno prihvaća neki stav zdravo za gotovo) ne može dokučiti gorljivu potrebu da se ta stvar u stvari dokuči.
Jasno je da se iskušenja stalno javljaju, prihvatiti jedno ili drugo, svi govore pa moraš brate vijerovat u nešto.

Da ali je stabilno tlo za gradnju.
Pogledaj na cemu si ti !
Apsolutna skepsa, je samodestruktivan element.
Sta hocu da kazem sumnja koja prevalilazi sve granice ( ogranicenja bilo koje prirode ) je najjalovije mjesto za bilo kakav stav.
Prevedeno na djeciji jezik tvoji stavovi u sistemu ( vjera/atheisam/agnosticizam ) nemaju nekikvo determinantno obiljezje.
Ali citah da " cisti " agosticizam neposotoji ( makar ne u praksi ), postoje njegove " filijale ", agnosticizam u sluzbi religije, ili agnosticizam u sluzbi ateizma.
Stoga, dobrodosao :devil: .

Zašto samodestruktivan.

Ovo su skoro teške riječi, kao da ja nevijerujući rušim nešto.
Medjutim smatram da ako ne pitam kako nešto radi ili zašto je nešto tako kako je, nikad neću napredovati. U svijetu u kojem se sve zna je grozno, nema izazova, nema koristi postojati.
Nije meni cilj u opće izgraditi stav već sagledati aspekte, vrline i mane tudjih, otkriti te mane i predočiti ih argumentovano, odnosno unaprijediti ih.

Nije moj cilj negiranje ničijeg stava (kako mogu negirat nečiji stav kad nemam moj da mu ponudim u zamijenu) i kao što si primjetio ja mnogo ne ulazim u diskusije kad dodje do frontalnog sudara i kad dogme nadiđu argumente. Možda ponekad ubacim neki argument u diskusiju (lakši ili teži za prožvakat) ili započnem temu sa nekim zeznutim pitanjima.

Cilj agnostika nije manje ili više biti blizak nekom stavu (iako to tako izgleda) već naš cilj je sagledati ih. Naravno u dosta slučajeva se dogodi da neki od nas odplivaju u striktni ateizam.

U principu ako ne pitaš nikad nećeš znati.

Hmm uglavnom tacno.
Medjutim trebalo bi ovo jos malo ispitati.

Slazem se donekle u tvz "putevima " u trouglu.
Medjutim moguce oscilacije ( kako si rekao ) daju odredjenu hijerahiju pozicija.
Tako da se pravi jedan rang ***
vjernik - 1 put ( do atheiste )
atheista - 2 puta ( "stagnacija" do vjernika ili "progres " do anosticizma )
agnostik - ? ( da li je on konacna destinacija ) logicno bi bilo da se moze vratiti samo do atheiste,no postoji i solucija da postane vjernik, al to krsi tvoju hijerahiju ).
Ako i uzmemo tvoje postavljanje snaga pogledaj ko je onda neutral ( odnosno sredina ).

*** = objasnjenje ( razmisljanje po funestisovom sistemu - trokutu - )

Ako bolje pogledaš strijelice iz vijernika izviru 2 strijelice, ka agnostiku i ka ateisti.

Od ateiste idu ka agnostiku i ka vijerniku.

Agnostik ide samo ka ateisti.

Medjutim smjerovi se ne mogu razumijeti u čistom kontekstu smjerova već je slika kao cijelina bitna, naime smijer pravca ovisi o stranici.

Zašto samo jedan smjer po stranici sumlje.
Jer kad se javi sumlja (ovdije posmatram religiju kao takvu, organiziran entitet sa dogmama) o dogmama one se produbljuju kako na vidjelo sve više izlazi činjenica da je stvarno jedino vijera u dogmu potrebna da se dogma održi jer logika to nije u stanju. Tako je taj pravac jednosmijeran sumlja je sve jača i sve si dalje od vijere. Zato pravi agnostik nije u stanju da se vrati vijeri tim putem već mora napraviti pun krug, mora dohvatiti ateistički vrh (da bi se razočarao u nauku) da bi se vratio vijeri. (u tom okretu u tački ateizma bivšem agnostiku na putu vijere je od pomoći upravo to što nije u početku imao stav)

Agnostik je nevijernik u pravom smislu te riječi.

[funestis]

Ne znam ja tako pise u Britannici i mi moramo vjerovati " pametnim " Englezima.

Evo ozbiljnog odgovora.
A jel moguce sjediti na dvije stolice ?:devil: ( u praksi mislim )

Ako ti je kilaža takva na jednoj ni ne možeš sjedjeti.

[Edgar]

Evo odgovora.

Meni se ipak čini da ateistička dogma stava nije mijenjana već samo dokazi korišteni da bi se ta dogma održala.

Medjutim što jes jes, religijska dogma stava nikad nije mijenjala (ili vrlo rjetko) svoje argumente.

Hm, mozda si pravu, mozda su nasi dokazi mjenjani da potvde dogmu.


Naprotiv, to što ti kažeš ja bih morao napraviti samo ako prihvatam ili jedno ili drugo učenje (vijerujem). Medjutim moj pogled negira vijeru kao takvu. Ja ne moram balansirati izmedju.

Stvar je u tome što ljudi koji nisu na tačno našoj (agnostičkoj) valnoj duljini nisu u stanju da sagledaju u potpunosti stav "ne vijere", odnosno odsustva vijere. Onaj ko ima i najmanji procenat vijere u nešto (odnosno prihvaća neki stav zdravo za gotovo) ne može dokučiti gorljivu potrebu da se ta stvar u stvari dokuči.
Jasno je da se iskušenja stalno javljaju, prihvatiti jedno ili drugo, svi govore pa moraš brate vijerovat u nešto.

Ovo mi je stvano tesko povjerovati. Medjutim postujem.
Negdje citah da moras vjerovati u nesto da bi ga potpuno spoznao, tj ovladao necim ( kako ti rece )


Zašto samodestruktivan.

Ovo su skoro teške riječi, kao da ja nevijerujući rušim nešto.
Medjutim smatram da ako ne pitam kako nešto radi ili zašto je nešto tako kako je, nikad neću napredovati. U svijetu u kojem se sve zna je grozno, nema izazova, nema koristi postojati.
Nije meni cilj u opće izgraditi stav već sagledati aspekte, vrline i mane tudjih, otkriti te mane i predočiti ih argumentovano, odnosno unaprijediti ih.

Nije moj cilj negiranje ničijeg stava (kako mogu negirat nečiji stav kad nemam moj da mu ponudim u zamijenu) i kao što si primjetio ja mnogo ne ulazim u diskusije kad dodje do frontalnog sudara i kad dogme nadiđu argumente. Možda ponekad ubacim neki argument u diskusiju (lakši ili teži za prožvakat) ili započnem temu sa nekim zeznutim pitanjima.

Cilj agnostika nije manje ili više biti blizak nekom stavu (iako to tako izgleda) već naš cilj je sagledati ih. Naravno u dosta slučajeva se dogodi da neki od nas odplivaju u striktni ateizam.

U principu ako ne pitaš nikad nećeš znati.

Zasto su teske rijeci ( skoro teske ) ? Pa ja kritikovah samo apsolutnu skepsu. Ona je samoiskljucni elemenat moras priznati. Medjuditim tvz " apsolutnosti " o kojim govorih su samo blijede sjenke ideja ( ponavljam mi smo ljudi ).
Zanima me ako nije cilj biti blizak stavu ( cak mogu primjetiti nije pozeljno biti blizak stavu ) , vec ih samo sagledati. Kako dati svoj stav? Ali sad mi je jasno ne postoji tvz neutralnost ( ona je samo odrednica ) ali ni pripadanje agnostika ( laicki - agnostik nije niciji niti svaciji, samo svoj - hehe). Ipak data je velika sloboda u pobijanju ( nemate granica )... da li je to dokucivo ?

Ako bolje pogledaš strijelice iz vijernika izviru 2 strijelice, ka agnostiku i ka ateisti.

Od ateiste idu ka agnostiku i ka vijerniku.

Agnostik ide samo ka ateisti.

Medjutim smjerovi se ne mogu razumijeti u čistom kontekstu smjerova već je slika kao cijelina bitna, naime smijer pravca ovisi o stranici.

Zašto samo jedan smjer po stranici sumlje.
Jer kad se javi sumlja (ovdije posmatram religiju kao takvu, organiziran entitet sa dogmama) o dogmama one se produbljuju kako na vidjelo sve više izlazi činjenica da je stvarno jedino vijera u dogmu potrebna da se dogma održi jer logika to nije u stanju. Tako je taj pravac jednosmijeran sumlja je sve jača i sve si dalje od vijere. Zato pravi agnostik nije u stanju da se vrati vijeri tim putem već mora napraviti pun krug, mora dohvatiti ateistički vrh (da bi se razočarao u nauku) da bi se vratio vijeri. (u tom okretu u tački ateizma bivšem agnostiku na putu vijere je od pomoći upravo to što nije u početku imao stav)

Agnostik je nevijernik u pravom smislu te riječi
Pametno. Ipak postoji ona hijerhija o kojoj sam govorio ( bar kod tebe ) ?
PS: sorry na kratkim odgovorima, umor me je svladao, 2/3 mozda mi ne rade..

PS 2: mozda smo malo pretjerali, mozda su drugi forumashi svatili ovo kao privatnu diskusiju, pa se niko nije ukljucio.
Uostalom fale mi Blitzkrig, Condor da brane atheizam .

[Blitzkrieg]

Eh,kako da kazhem,Ja sam pomalo i jedno i drugo...Trebace mi malo vremena da smislim objasnjenje...

[funestis]

Hm, mozda si pravu, mozda su nasi dokazi mjenjani da potvde dogmu.

Ovo mi je stvano tesko povjerovati. Medjutim postujem.
Negdje citah da moras vjerovati u nesto da bi ga potpuno spoznao, tj ovladao necim ( kako ti rece )

Zasto su teske rijeci ( skoro teske ) ? Pa ja kritikovah samo apsolutnu skepsu. Ona je samoiskljucni elemenat moras priznati. Medjuditim tvz " apsolutnosti " o kojim govorih su samo blijede sjenke ideja ( ponavljam mi smo ljudi ).
Zanima me ako nije cilj biti blizak stavu ( cak mogu primjetiti nije pozeljno biti blizak stavu ) , vec ih samo sagledati. Kako dati svoj stav? Ali sad mi je jasno ne postoji tvz neutralnost ( ona je samo odrednica ) ali ni pripadanje agnostika ( laicki - agnostik nije niciji niti svaciji, samo svoj - hehe). Ipak data je velika sloboda u pobijanju ( nemate granica )... da li je to dokucivo ?

Pametno. Ipak postoji ona hijerhija o kojoj sam govorio ( bar kod tebe ) ?
PS: sorry na kratkim odgovorima, umor me je svladao, 2/3 mozda mi ne rade..

PS 2: mozda smo malo pretjerali, mozda su drugi forumashi svatili ovo kao privatnu diskusiju, pa se niko nije ukljucio.
Uostalom fale mi Blitzkrig, Condor da brane atheizam .

Naš stav je da vijera (kad nešto sagledavaš) ima loš uticaj na predmet posmatranja, pogotovu ako je taj predmet ujedno i predmet vijere.

Primjer: Bezgrešno začeće kao simbol krišćanstva ne može biti nepristrano posmatran od strane hrišćanina praktikanta.
Primjer: Evolucija ne može biti nepristrano procijenjena od strane biologa evoluconiste.

Ovo donekle paradoksalno zvuči, jer, stvarno ko blje poznaje materiju od onoga ko se s njom najviše bavi, bezgrešno začeće i hrišćanin praktikant, evolucija i biolog evolucionista.

Medjutim oba slučaja sadrže ogromnu dozu pristranosti. Oba slučaja nisu u stanju sagledati negativne aspekte oba stava.

Tako je potrebno da se pokrije i taj nezahvalni aspekt.

Da nismo mi samo čisto antiprotivni pokazuje i teorija evolucije.
Od kada je ta teorija postavljena na noge pod stalnim je napadom kreacionista, Inteligent Design teoretičara i ostalih. Ta teorija bi naprosto propala pod silnim napadima da nije bilo kritičara sa jedne potpuno druge strane iz domena fizike i matematike. Upravo oni su svojim kritikama i prepravkama dali potpun kredibilitet jednom u potpunosti biološkom procesu.
Fizočari svojim pogledom i preradom teorije na način da je kompatibilna sa zakonom o očivanju energije, matematičari svojim statističkim i diferencijalnim računom.

I Fizičar i Matematičar je u stvari agnostik u odnosu na evoluciju - i ovo je jedna indirektna definicija agnostika.

Na žalost neće me biti nekoliko dana pa će ovaj jako lijepi razgovor biti odgodjen na 2, 3 dana (bar od 3 sata popodne kada putujem).

[VaNzEmAlJkA]

Ja sam prije ovoga mislila da mogu da razlikujem ova dva termina,ali sad niiiisam bas sigurna

Funestis,ne shvatam kako su agnostici "gori" za religiju od ateista ?

[funestis]

Ja sam prije ovoga mislila da mogu da razlikujem ova dva termina,ali sad niiiisam bas sigurna

Funestis,ne shvatam kako su agnostici "gori" za religiju od ateista ?

Agnostici ne vijeruju. Za njih je pitanje postojanja Boga tehničke prirode i predstavlja problem za riješavanje.

Ateisti vijeruju u nepostojanje Boga iako za to nema sigurnih dokaza.

Religija sama po sebi se temelji na vijeri što agnostici odbacuju (odbacuju vijerovanje kao instituciju).

[VaNzEmAlJkA]

Agnostici ne vijeruju. Za njih je pitanje postojanja Boga tehničke prirode i predstavlja problem za riješavanje.

Ateisti vijeruju u nepostojanje Boga iako za to nema sigurnih dokaza.

Religija sama po sebi se temelji na vijeri što agnostici odbacuju (odbacuju vijerovanje kao instituciju).

hvala :wink:

[funestis]

hvala :wink:

U stvari malo sam se pogrešno izrazio

Religija sama po sebi se temelji na vijeri što agnostici odbacuju (odbacuju vijerovanje kao instituciju).

Odbacuju vijeru kao proces.

[Antares]

hm... ja sam nesto izmedju agnostika i ateiste...

Naime, ne vjerujem u Boga, Bog nije stvorio nti svijet nit ljude (tipicni sam ateista), ali vjerujem da postoji reinkarnacija, i da je covjek Bog, ili covjek tezi da postane Bog (stvara svijet).

Ima li ista slicno ovom? :devil: