Međunarodni intervencionizam - da ili ne?

[siux]

Kao da mi sad krenemo da "čistimo" Ulcinj od Albanaca, i da je vama to u redu jer je Ulcinj crnogorski grad. E to ste sad rekli.

[ASC]

Kao da mi sad krenemo da "čistimo" Ulcinj od Albanaca, i da je vama to u redu jer je Ulcinj crnogorski grad. E to ste sad rekli.

O kakvom čišćenju pričaš jadan ne bio?
Pričamo o vraćanju kontrole i uspostavljanju legalne vlasti nad okupiranom teritorijom.

U Vukovaru je 1991. bilo 32,5% Srba.
Na popisu 2011. ih je bilo 34,7%.

[Massaro]

Jasna korespodencija gledišta koji opravdavaju agresiju devedesetih,i agresiju na Ukrajinu sada.

Princip je isti sve su ostalo nijanse.

Nema tu pretjerane filozofije.

Poslano sa mog M2006C3MNG koristeći Tapatalk

Jedina agresija 90-ih koju bi uporediti sa ovom ruskom u Ukrajini je ona koju je izveo NATO protiv SRJ.

Rat u Hrvatskoj, na koji se ovdje mnogi referišu iz ne znam kojih razloga, kad bi se povukla paralela , to ne bi izgledalo kako neki pokušavaju predstaviti.

Ako uzmemo situaciju iz 2014 godine, ukrajinska vojska bi bila kao JNA, a DNR i LNR vojska i milicije bi bile pandan hrvatskim zengama i mupovcima.

[Vitis]

O kakvom čišćenju pričaš jadan ne bio?
Pričamo o vraćanju kontrole i uspostavljanju legalne vlasti nad okupiranom teritorijom.

U Vukovaru je 1991. bilo 32,5% Srba.
Na popisu 2011. ih je bilo 34,7%.

Grad od 27k stanovnika, bas uzor. Evo slike prije i posle, jasno se vidi etnicko ciscenje Hrvatske.

[ASC]

Grad od 27k stanovnika, bas uzor. Evo slike prije i posle, jasno se vidi etnicko ciscenje Hrvatske.

Nisam ni rekao da je Vukovar reprezent cijele Hrvatske, nego su se drugi njega konkretno dohvatili prije mene.

Jedina agresija 90-ih koju bi uporediti sa ovom ruskom u Ukrajini je ona koju je izveo NATO protiv SRJ.

Rat u Hrvatskoj, na koji se ovdje mnogi referišu iz ne znam kojih razloga, kad bi se povukla paralela , to ne bi izgledalo kako neki pokušavaju predstaviti.

Ako uzmemo situaciju iz 2014 godine, ukrajinska vojska bi bila kao JNA, a DNR i LNR vojska i milicije bi bile pandan hrvatskim zengama i mupovcima.

Ne može ukrajinska vojska biti kao JNA.

Ukrajina nije federalna država, a donjecka i luganska oblast su bile samo administrativne jedinice bez ikakvog ustavnog prava na otcjepljenje.
Dalje, kao što već pisah, i pored toga što je većina populacije u tim oblastima bila revoltirana svrgavanjem vlasti u Kijevu, nema teorijske šanse da je u njima postojala apsolutna većina za stvaranje dvije disfunkcionalne paradržave koje će da budu ruski proksi za podrivanje i rat sa Ukrajinom.
Većina u tim oblastima prije rata su bili nacionalni Ukrajinci, a ne bih rekao ni da svi tamošnji Rusi dijele oduševljenje sa balkanskim putinistima koji vole tuđim *urcem da biju gloginje.
Zato poređenje sa Vukovarom dođe najpribližnije (većina Hrvati/Ukrajinci, vrlo značajna srpska/ruska manjina, pobuna orkestrirana i direktno podržana od preko granice).

Glavni razlog što su oni izbjegli sukob sa Rusijom 1991. je što su tada imali nuklearno oružje, ali i značajnu unutrašnju koheziju.
2014. nuklearki nije bilo, vojska u raspadu, a država podijeljena, pa je KGB-ovska lisica viđela otškrinuta vrata.

[Massaro]

Ukrajina nije federalna država, a donjecka i luganska oblast su bile samo administrativne jedinice bez ikakvog ustavnog prava na otcjepljenje.
Dalje, kao što već pisah, i pored toga što je većina populacije u tim oblastima bila revoltirana svrgavanjem vlasti u Kijevu, nema teorijske šanse da je u njima postojala apsolutna većina za stvaranje dvije disfunkcionalne paradržave koje će da budu ruski proksi za podrivanje i rat sa Ukrajinom.
Većina u tim oblastima prije rata su bili nacionalni Ukrajinci, a ne bih rekao ni da svi tamošnji Rusi dijele oduševljenje sa balkanskim putinistima koji vole tuđim *urcem da biju gloginje.
Zato poređenje sa Vukovarom dođe najpribližnije (većina Hrvati/Ukrajinci, vrlo značajna srpska/ruska manjina, pobuna orkestrirana i direktno podržana od preko granice).

Glavni razlog što su oni izbjegli sukob sa Rusijom 1991. je što su tada imali nuklearno oružje, ali i značajnu unutrašnju koheziju.
2014. nuklearki nije bilo, vojska u raspadu, a država podijeljena, pa je KGB-ovska lisica viđela otškrinuta vrata.

Nebitno je potpuno za kontekst ustavno ustrojstvo Ukrajine u odnosu na Jugoslaviju, da li je federalna država i da li administrativne jedinice imaju ustavno pravo na otcepljenje.
I u SFRJ je polazna osnova bila samoopredeljenje naroda, a i pitanje prava na otcepljenje republika je u najmanju ruku bilo diskutabilno s obzirom na način na koje je sprovedeno.

U svakom slučaju, bili su referendumi u DNR i LNR i izglasana je nezavisnost.

To što ti tvrdiš kako " nema šanse da je postojala apsolutna većina" za nezavisnost nije nikakav argument.

Može biti da ti baš i nemaš uvid u stvarno raspoloženje tamošnjeg naroda, već ga baziraš samo na podacima o broju Ukrajinaca i Rusa na popisu.
Ali Ukrajinci i Rusi na istoku Ukrajine teško se mogu porediti sa Srbima i Hrvatima.
To je jedan te isti, rusofoni narod, koji sa Ukrajincima na krajnjem zapadu, iz Galicije, nemaju toliko dodirnih tačaka.

Gledao sam nedavno jednu reportažu iz jednog od ovih gradova u Donbasu koji su Rusi nedavno zauzeli.
Pa jedna starija gospodja kaže "Mi smo Ukrajinci, mi volimo Ukrajinu, to je naša domovina. Ali ona ne voli nas".

Tako da, to kako je ukrajinska vojska zauzimala recimo Kramatorsk i Slavjansk 2014 godine, može da se uporediti sa onim kako je JNA zauzimala Vukovar 1991 godine.
Sasvim jasne tu paralele postoje.

[Bluemoon]

Mogla bih postaviti i izlaganje člana SANU-a koji je izašao iz te organizacije kada je vidio čuveni memorandum.Uzalud je grupica pravila anti-memorandum protiveći se krvavom razvaljivanju zemlje oni su već sve dogovorili. Za sad ovoliko.
Ukratko.





Poslano sa mog M2006C3MNG koristeći Tapatalk

[ASC]

U svakom slučaju, bili su referendumi u DNR i LNR i izglasana je nezavisnost.

Bila je lakrdija sa unaprijed određenim rezultatom organizovana od strane nelegalnih parainstitucija, sprovedena u vrijeme ratnih dejstava, i ne na cijeloj teritoriji ovih oblasti.
U Mariupolju od 500k stanovnika je recimo bilo 4 biračka mjesta. Glasalo se kako je ko htio, često i po ulicama.

To što ti tvrdiš kako " nema šanse da je postojala apsolutna većina" za nezavisnost nije nikakav argument.

Jeste, jeste...
Ko želi "pečat" može da potraži istraživanja javnog mnjenja u tim oblastima u martu 2014.
A može i da pita tradicionalno proruske, rusofone građane Harkova, da li žale što nisu podijelili zajedničku sudbinu sa Donjeckom.

Može biti da ti baš i nemaš uvid u stvarno raspoloženje tamošnjeg naroda, već ga baziraš samo na podacima o broju Ukrajinaca i Rusa na popisu.

Gledao istraživanja javnog mnjenja tada 2014. godine i to od strane instituta baziranog u Donjecku.

Ali Ukrajinci i Rusi na istoku Ukrajine teško se mogu porediti sa Srbima i Hrvatima.
To je jedan te isti, rusofoni narod, koji sa Ukrajincima na krajnjem zapadu, iz Galicije, nemaju toliko dodirnih tačaka.

Još jednom, objasnićeš rusofonom Ukrajincu iz Harkova kako nema dodirnih tačaka sa Galicijom, a da je ovaj što puca i sipa rakete na njega isti narod sa njim, jer govore isti jezik.

Pa jedna starija gospodja kaže "Mi smo Ukrajinci, mi volimo Ukrajinu, to je naša domovina. Ali ona ne voli nas".

Kad se igramo pojedinačnih slučajeva:


Scena nakon raketiranja centra Donjecka od strane ukrajinske vojske prije par dana. (nesporan ratni zločin, i onaj koji je to naredio treba da ide na robiju)

18:30

Uglavnom, ovaj izgovor za novinara trči na lice mjesta da broji mrtve, i pita neku ženu ima li stradalih...
Umjesto toga, dočekuje ga hladan tuš:
Žena ga pita odakle je te poslije njegovog odgovora da je iz Srbije kreće da ga pljuje da je Putinov plaćenik.
Veli da je ona Ruskinja, ali da je protiv Putina, da je Putin za sve kriv, i da ona podržava Kijev.

Žarković zatečen i pogubljen reakcijom obrće na svoju vodenicu - kako se u DNR poštuju slobode govora jer neko može ovakve gluposti otvoreno da priča.

[Massaro]

Bila je lakrdija sa unaprijed određenim rezultatom organizovana od strane nelegalnih parainstitucija, sprovedena u vrijeme ratnih dejstava, i ne na cijeloj teritoriji ovih oblasti. U Mariupolju od 500k stanovnika je recimo bilo 4 biračka mjesta. Glasalo se kako je ko htio, često i po ulicama. Jeste, jeste... Ko želi "pečat" može da potraži istraživanja javnog mnjenja u tim oblastima u martu 2014. A može i da pita tradicionalno proruske, rusofone građane Harkova, da li žale što nisu podijelili zajedničku sudbinu sa Donjeckom. Gledao istraživanja javnog mnjenja tada 2014. godine i to od strane instituta baziranog u Donjecku. Još jednom, objasnićeš rusofonom Ukrajincu iz Harkova kako nema dodirnih tačaka sa Galicijom, a da je ovaj što puca i sipa rakete na njega isti narod sa njim, jer govore isti jezik. Kad se igramo pojedinačnih slučajeva: Scena nakon raketiranja centra Donjecka od strane ukrajinske vojske prije par dana. (nesporan ratni zločin, i onaj koji je to naredio treba da ide na robiju) 18:30 Uglavnom, ovaj izgovor za novinara trči na lice mjesta da broji mrtve, i pita neku ženu ima li stradalih... Umjesto toga, dočekuje ga hladan tuš: Žena ga pita odakle je te poslije njegovog odgovora da je iz Srbije kreće da ga pljuje da je Putinov plaćenik. Veli da je ona Ruskinja, ali da je protiv Putina, da je Putin za sve kriv, i da ona podržava Kijev. Žarković zatečen i pogubljen reakcijom obrće na svoju vodenicu - kako se u DNR poštuju slobode govora jer neko može ovakve gluposti otvoreno da priča.

E pa vidiš da nije sve tako jednostavno. Niti su svi Rusi tamo za Putina, niti su oni što se Ukrajincima izjašnjavaju skloni režimu iz Kijeva.
Ja bih rekao da je to kod Ukrajinaca mnogo komplikovanije nego što bi to ovdje neki htjeli uprostiti na balkanske paralele.

Voleo bih da vidim i to istraživanje mnenja na koje se pozivaš. Menja se to raspoloženje. Recimo, onaj masakr u Odesi 2014 godine kad zapaljeno 50 ljudi, ključno je uticao i na organizovanje vojnog ustanka i referenduma na istoku.

No, to uopšte nije poenta na koju sam hteo da ukažem. Ne može se agresijom nazvati reakcija ukrajinske vojske na separatizam u Donbasu, baš kao što se ni operacije JNA u Hrvatskoj 1991 godine ne mogu nazvati agresijom. Jer i u jednom i u drugom slučaju to su bile reakcije regularne vojske protiv separatističkih i agresivnih elemenata.

[ASC]

Voleo bih da vidim i to istraživanje mnenja na koje se pozivaš. Menja se to raspoloženje. Recimo, onaj masakr u Odesi 2014 godine kad zapaljeno 50 ljudi, ključno je uticao i na organizovanje vojnog ustanka i referenduma na istoku.

27. februar - ruski vojnici zaposjeli sve bitnije infrastrukturne objekte na Krimu, i počeli opsijedanje ukrajinskih baza, što je nedvosmisleni čin agresije, bez obzira što Ukrajinci tada nisu pružili oružani otpor jer su znali da će proću kao bosi po trnju...
16. mart - Referendum o prisjedinjenju Rusiji
21. mart - Rusija ratifikuje aneksiju Krima
7. april - par hiljada demonstranata u Donjecku traži referendum poput ovoga na Krimu, od čega nekoliko stotina demonstranata provaljuju u zgradu oblasne administracije i proglašavaju Donjecku narodnu republiku
12. april - Girkinovi ljudi zauzimaju Slavjansk i Kramatorsk što je početak oružane pobune

Sukobi u Odesi su se desili 2. maja, mjesec i po nakon aneksije krima, i 20 dana nakon početka oružanih sukoba u Donbasu.

Non sequitur.

[Whisperer]

Posto imamo masu strucnjaka ovdje, bombardovanje NATO-a i ovo Rusije, koja je razlika, da li je Milosevic tada branio nezavisnost, suverenitet, slobodu, teritorijalnu cjelovitost isto kao Zelenski sad?

[Bluemoon]

Nije,ostvarivao je plan zvani Memorandum skovan u prostorijama SANU-a kao mapa o velikoj Srbiji.

Mirko Simić je izašao iz akademije sa još 17 akademika i anti-memorandum kao njihov odgovor na to nije bio uvažen.

"Nedorađeno nedonošče".
I to nema nikakve veze sa Ukrajinom sem onog projekta obnavljanju hegemonih jednonacionalnih država.Velikodržavni nacionalni projekti koje su razvalili Jugoslaviju.

Ako je mrsko čitati u članku ima audio svjedočenje Simića bivšeg člana akademije.

https://www.google.com/amp/s/www.slo.../28024025.html

Poslano sa mog M2006C3MNG koristeći Tapatalk

[Vitis]

Posto imamo masu strucnjaka ovdje, bombardovanje NATO-a i ovo Rusije, koja je razlika, da li je Milosevic tada branio nezavisnost, suverenitet, slobodu, teritorijalnu cjelovitost isto kao Zelenski sad?

Nema velike razlike, Rusiji se nije isplatio WW3 zbog Srbije, Americi se ne isplati WW3 zbog Ukrajine. Evropa skup ekoloskih zemalja bez nuklearnih elektrana a ne nuklearnog oruzja - ne pita se mnogo...nekad jake ekonomske sile ali ih u blatu ostavise ameri, kinezi i tako dalje.

[Caesar]

Posto imamo masu strucnjaka ovdje, bombardovanje NATO-a i ovo Rusije, koja je razlika, da li je Milosevic tada branio nezavisnost, suverenitet, slobodu, teritorijalnu cjelovitost isto kao Zelenski sad?

Tad je spijecen genocid epskih razmjera koji je Milosevic htjeo da napravi. E taj genocid se nije desio pa je tesko sad reć jel bi se desio. To ti se u nasoj Nato terminologiji zove “pre-emptive strike”. NATO je cak nas tada spasio da se genocid ne napravi jer ne bismo od grize savjesti mogli zivjeti. Nije mala stvar. I tako ima tu jos razloga. Mada vele neki da nista ovo nije tacno i da se o velikim novcima i igrama radilo tu. Ne znam, cudilo bi me to od NATO saveza da su neposteno igrali.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[Bluemoon]

U prevodu Putin je isto što i Milošević,samo ima nuklearku.

Ako već drugima se obraća sa "stručnjaci","građanština" i ostale krilatice onda nek se ne očekuje i dijalog vrijedan pažnje.

Sve što ima da se kaže o suštini devedesetih dobar dio je u intervjuu bivšeg člana SANU-a.

Ubuduće jedino što nam preostaje jeste sjećanje na žrtve i podsjećanje da se nikad više ne ponovi.

Poslano sa mog M2006C3MNG koristeći Tapatalk

[Vitis]

U prevodu Putin je isto što i Milošević,samo ima nuklearku.

Ako već drugima se obraća sa "stručnjaci","građanština" i ostale krilatice onda nek se ne očekuje i dijalog vrijedan pažnje.

Poslano sa mog M2006C3MNG koristeći Tapatalk

Veoma lose poredjenje. U prevodu ne uzimas u obzir evoluciju i ucenje uopste.

Mozda Putin nikad ne bi uradio slican potez ali su prethodna desavanja uticala da se misljenje promijeni.

[AdO_pG]

Vole oni te diktatore kao sto su putin,milosevic,KiM dzong un i slični,pa im smetaju ovi NATO nacisti


Sent from my iPhone using Tapatalk

[Bluemoon]

Više brinu ideje koje ih pokreću (obnavljanje nekih carstava). Ne radi se protiv istorijskog revizionizma radi nečega u prošlosti nego radi nečega što se može ponoviti u sadašnjosti.

Tako da Milošević jeste bio ratni zločinac, pa ako su mogli Njemci nazvati stvari pravim imenom da bi krenuli dalje moraju i na našim prostorima.

Ne zbog prošlosti nego sadašnjosti i budućnosti.

Poslano sa mog M2006C3MNG koristeći Tapatalk

[Caesar]

Vole oni te diktatore kao sto su putin,milosevic,KiM dzong un i slični,pa im smetaju ovi NATO nacisti


Sent from my iPhone using Tapatalk

Terminoloski se razlikujemo. Nesoj dok odgovara Zapadu se zove "legitimno izabrana vlast". Kad ne odgovara onda je "diktator i zlocinac". Naravno na zločine se u prvom slučaju žmuri dok keš radi, a u drugom stavljaju pod lupu jer nema dovoljno keša za isplatu ovih što bi žmurili inače. Ova priča je iznad Sloba, Putina, Sadama i NATO-a. Niko tu nije čist. Naravno čim identitetsko dostojanstvo stavimo ispred ljudskog dolazi do distorzija tipa "NATO savez su kraljevi a svi ostli su g...." i vice versa.

[Laik]

Srbija okupirala Kosovo, znači? Ko je ono bješe pravio terorističke akcije po Kosovu?
E zbog takvih poput vas, kojima je milo što nas je nato bombardovao, nadam se da naša braća Rusi neće stajat dok ne izađu na rumunsku granicu.

[technus]

Vala baš, kad čoek pročita ove nebuloze o Kosovu, ispade da je Srbija okupirala tudju teritoriju.
Isto se nama može desiti jednog dana da okupiramo Ulcinj, Plav itd.

[Vitis]

akcija? nema potrebe za nekom daljom pričom. klasična priča botina koji ljube Putinovu sliku

Sent from my M2101K9AG using Tapatalk

Akcija, da. Kao sto je Amerika imala mnogo akcija po Iraku, Iranu, Siriji, Libiji, Afganistanu...odje je razlika sto Rusija ima rusko stanovnistvo u drzavi sa kojom se granici a Amerika nema amerikanaca u tim drzavama ili mozda ima najbitnijeg amerikanca ‘Oil’.

[technus]

Zao mi je naravno pogibije bilo čije na ovom svijetu,ali ruski vojnici su na tudjoj zemlji,zali Bože mladosti koja gine tu zbog jednog idiota.

Ček, ček, i meni se čini da su NATO vojnici u bombardovanju SRJ bili na tudjoj zemlji, još bez saglasnosti SB UN za bombardovanje, pa te to ipak ne sprečava nimalo da likuješ na bombardovanje svoje zemlje, dje su ginuli tvoji sunarodnici.
Hypocrisy at its finest

[licmius]

Action Rusije i akcija amerikanaca nije isto
Nije isto širenje demokratije od strane amerike i širenje vaspitnih od strane rusije
Nije isto kad akciju preuzme amer pa uništi irak afganistan siriju Libiju i imaginarnu zemlju 99 (jer to nije isto), isto kao kad nije action kad Rusi ulete u afganistan siriju i u zadnjih nekoliko mjeseci snimanja trilera po zapadnoj ukrajini
Akcija milosrdni anđeo je oslobađanje dok je akcija trilera po zapadnoj ukrajini okupacija. Kako god bilo ostade Ukrajina za sad bez 25% teritorije, a možda ako se i dalje nastave akcije trilera ostanu i bez 50%, a u januaru prije pocetka akcije isti su imali 100% teritorije i gađali su pikadom i "prijetili" ulaskom u NATO i spremanjem vojnih vjezbi po granici susjeda koji evo 30godina prica na sva zvona da NATO gledaju kao direktnu prijetnju.
Kako amer ima pravo da širi demokratiju neka isto pravo imaju kaćuške da šire njihovu verziju "demokratije" i tako će vazda bit, isto kao sto ce uvijek biti slobodana i zelenskih koji ce da lupe šakom o sto i kazu "dalje nece moci".
Citam tolstoja ali ne ide, ipak smo mi i dalje u rupi i nismo uzvišeni kao građanština sa foruma koji poznaju sve i znaju sta je pravo i jedino ispravno kako u svetovnoj tako i u duhovnoj vladavini oniJa i oviJa tj njioviJa i našiJa


Poslato sa puslice upotrebom Tapatalk-a

[Geralt of Rivia]

У тумачењу сложености сукоба око Украјине треба се држати меморандума САНУ.

Увођење других момената и чињеница само збуњује популус 85-ица и додатно ћера сан са очију "идентитетски узнемирених" руским светом.