Grijanje na invertorsku klimu

[kimmi]

Podgorica nekad, kada je sjeverni vjetar duvao po 7 dana, pa taj pomet kada smo se grijali samo na TA peći. Uveče u bocu sipaš vrelu vodu i ubačiš je u krevet da te grije ako se ko sjeća
Ne bi volio da puknem 2000 za multisplit, a da kada naiđe lednija zima, klima se muči da zagrije. Čini mi se da je tehnika generalno sve lošija, pa nije ni čudo što se mnogi žale na sve i svašta od tehnike, a davat 5000 na daikin ili fujitsu je previše

Ja za 5 godina nisam imao problem nikakav

Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk

[GaD]

Promijenilo se dosta čega, zime su daleko toplije, izolacija je neuporedivo bolja, klime mnogo bolje koriste energiju, jesu li kvalitetnije ili ne ne znam, može se reci da nema oooo og kvaliteta ali rade posao ako ne uzmeš bas nego shnj klasu.

Evo imam led tv 9 godina, a ona generacija kada se pričalo da će da crkne posle godinu (lg marka) tako da ne ora bas da znaci.

[Director]

LG je imao baš dobre serije televizora i razne tehnike ali isto tako i vrlo problematične modele i serije ali je i dalje možda u najbolji proizviđač u srednjoj klasi.

[GaD]

Mislimo moramo naprijed, inače bi i dalje susili kosu na Ta Pec

Vjerujem da ste to radili

[montenegrina]

Ja sam se podigla na šporet na drva, TA peć je bila tu kao ukras. Ne sjećam se sušenja kose ali se sjećam kad se vratiš iz škole mokrih noga pa se sušiš uz drva, ništa ljepše

Direktore, Fujitsu nije skup kao Daikin i nekako je možda i najbolje rješenje. Može se izvući baš dobrih popusta. Ne bi pogriješio ni sa Gree, i tu vidi sa Sašom za neki popust.

[Whisperer]

Podgorica nekad, kada je sjeverni vjetar duvao po 7 dana, pa taj pomet kada smo se grijali samo na TA peći. Uveče u bocu sipaš vrelu vodu i ubačiš je u krevet da te grije ako se ko sjeća
Ne bi volio da puknem 2000 za multisplit, a da kada naiđe lednija zima, klima se muči da zagrije. Čini mi se da je tehnika generalno sve lošija, pa nije ni čudo što se mnogi žale na sve i svašta od tehnike, a davat 5000 na daikin ili fujitsu je previše

Inverterske klime mogu da rade mislim cak i na -15 stepeni, tako da ako si u PG, ne sjekiraj se nista. Naravno pozeljno bi bilo da imas fasadu (bilo zgrada ili kuca) jer onda ces imati ekonomicniji rad (prije svega manju potrsonju el. energije).
LG je srednja klasa i to top srednja klasa, fujitsu je isto dobar, mada ne bih bjezao ni od Gree inverteskog multisplita, manje vise svi naj proizvodjaci koriste fabrike Midea-e i Gree-a za sklapanje i koriste njihove djelove, naravno Daikin je brend koji to najmanje i radi, ali ostali svi to rade.
Kada se uporedi cijena drva po m2, i ako ti npr treba od 8-10m2, neka lozis 6 mjeseci (neka bude cijena drva 45e po m2), 450 evra / 6 mjeseci = 75e mjesecno, i sad dodaj jos potrosnju drugih uredjaja, pa onda vidi da li ti se isplati multisplit ili drva.

[MeDo_JE]

Treba imati na umu i da ga šporet/kotao na drva neće hladiti ljeti, a u pg je to nekima bitnije od grijanja...

[Director]

Inverterske klime mogu da rade mislim cak i na -15 stepeni, tako da ako si u PG, ne sjekiraj se nista. Naravno pozeljno bi bilo da imas fasadu (bilo zgrada ili kuca) jer onda ces imati ekonomicniji rad (prije svega manju potrsonju el. energije).
LG je srednja klasa i to top srednja klasa, fujitsu je isto dobar, mada ne bih bjezao ni od Gree inverteskog multisplita, manje vise svi naj proizvodjaci koriste fabrike Midea-e i Gree-a za sklapanje i koriste njihove djelove, naravno Daikin je brend koji to najmanje i radi, ali ostali svi to rade.
Kada se uporedi cijena drva po m2, i ako ti npr treba od 8-10m2, neka lozis 6 mjeseci (neka bude cijena drva 45e po m2), 450 evra / 6 mjeseci = 75e mjesecno, i sad dodaj jos potrosnju drugih uredjaja, pa onda vidi da li ti se isplati multisplit ili drva.

Nisam mislio na taj momenat nego čitam iskustva korisnika recimo u Srbiji, pa se ljudi žale da neke klime slabo griju tokom hladnih mjeseci. Otud i moj komentar, tačno je, nisam bio jasan kada sam pisao. Znam da bi obične klime u PG završavale posao jer ne grijem 200 kvadrata.

[djeye]

U mojem dijelu kuce imamo 3 inverterske klime vivax (jedan stariji i dva novija modela koje sam skoro trgovao)
Sto se tice hladjenja, tu nemam apsolutno nikakvih zamjerki, tiho rade, nije se nista kvarilo itd.
Inace prostor i kojem zivimo je oko 80m2 (2 sobe+dnevni), kuca je zidana termoblokovima i uradjena je 8cm demit fasada. Bravarija je PVC standardna.
Zivimo na primorju i istina je da su zime dosta blaze u odnosu na PG i sjever, ali je ogromna vlaznost vazduha.
Sto se tice grijanja, klime su po sobama i dnevnom boravku, gdje jos imam instaliran i pec na drva/kamin.

Inace mislim da je ovo najekonomicniji vid grijanja/hladjenja, zato jer ne zahtjeva neka velika ulaganja, razvod instalacija i cuda i neke druge prepravke.

Da sam bio u boljoj situaciji finansijski kada se radio objekat, sigurno bih investirao u neki sistem sa toplotnom pumpom, razveo bih podno grijanje i unutrasnje jedinice.
Sada ne znam koliko je isplativo uopste da razmisljam o tome, da li bi se taj sistem ikada isplatio (sve zajedno sa ostalim radovima).

Prostor u kojem provodimo najvise vremena, dnevni boravak, grije se na pec na drva.
Klima se ponekad upali, kada smo kratko u kuci ili dok se ne nalozi.
Sobe se rijetko griju, otvorene su kada je nalozena pec, temperatura je prijatna za spavanje.

Nekome je crnjak ciscenje peci, posao oko drva i lozenje, dim, prasina i sl. ali toplota koju daje pec na drva i toplota iz klime je neuporediva. Druga stvar klima isusuje vazduh, i uvijek je hladan pod, nekako je to sve vjestacki zagrijano dok se pec ne nalozi

[biancoceleste]

Evo sad daje ministarstvo ekonomije beskamatne kredite za ove koji hoce da ugradjuju multi split sisteme i toplotne pumpe

[Djed_Djuro]

Daju beskamatne kredite, ali uz uslov da ti ugradnju rade firme koje su dobile tender za to, a cijene su im značajno jače od tržišnih, pa ti dođe kao i svaki drugi kredit.

[Director]

A koje su to firme?

[MeDo_JE]

Imaš sve na linku:

http://energetska-efikasnost.me/ener...-efikasan-dom/

Cijene na sajtu su maksimalne, mogu se nuditi i niže naravno...

Sent using Tapatalk

[loodilo]

http://rs.n1info.com/Biznis/a663518/...-kabineta.html Beograđanin rešio da istera pravdu za veš-mašinu, stigao i do Vučićevog kabineta

Dakle Lg klimu sigurno necu. Da mi grije do 23-4 stepena


Sent from my iPhone using Tapatalk

[licmius]

Masu dobrih komentara isčitah ovdje. Svaka čast većini.
Primijetio sam dosta komentara o raspravi između stana-kuće i klima-sporeta.
Iz iskustva od kad sam zavrsio fakultet do evo ovih dana sto se grijanja tice centralno grijanje posredstvom radijatora za covjekov komfor je neprevaziđen. Ne ulazim u tu relaciju jel drvo ili pelet. Ta ekonomska isplativost od 20-30€ na strani "toplotne pumpe" bila ona vazduh-freon ili vazduh-voda je neosporiva. Na dugorocnom planu struja ce biti skuplja, a takođe će biti i pelet gledajuci kretanje u regionu itd.
Iz principijelno gledano mog ugla za grijanje uvijek cu bit da dajem prednost komforu nego ekonomskoj opravdanosti, jer 20-30€ razlike ne bih razmisljao previše. Ne zivim u vili od milion kvadrata ili hotelu pa da mi ekonomska racunica za klimatizaciju igra ulogu. Pokojni PROFESOR Kažic je imao jednu čuvenu frazu "lakše je izdržati dva dana vrućine nego sat vremena hladnoće".
U svojoj kuci imam i centralno i multi split.
Zimi centralno iz kog razloga, grijem se zdravije, nije isusen vazduh temperatura je konst. 20-22 meni dosta i cijelom timu familije racunajuci i gornji sprat, bojler (dva) uvijek krcat toplom vodom, a i time sto sam toplu vodu od 35-45stepeni doveo masini za sude i ves masini ugradnjom ventila za sanitarnu toplu vodu koji nije bas jeftin. A ja ga dobio free od zastupnika. Dok sam za potrebe tusiranja ostavio cistu bojlersku od 55 i vise pa regulacija ide odmah na cesmu. Ovo sam uradio jer mi je kuhinja i wc na idealnim pozicijama pa sam sa bojlera iskoristio i doveo cijev tople vode za ova dva potrosaca ne razbijajuci plocice itd da ne davim. Ne bih preporucio drugim jer komplikuje dosta toga. Od kad sam povezao ta dva potrosaca na sistem struja mi ne prelazi 25€ cijele zime prosle za ovu cu vidjet. Takođe vrlo bitnu ulogu za centralno je ugrađena "automatika" sistema i oprema kao ventili, cirk. pumpa itd. Pošto ne dajem da mi se preplicu rezoni struke i ekonomiske ustede, a posebno samouki ljudi i istraživaci ovo ovako meni kum ovo drug ovo uvijek pustim niz njihovu vodu i ne ubjeđujem se previse.
Klima kao klima nije zdrava, isusuje vazduh, skuplja se prasina na filteru (jos kad se ne cisti redovno) drugo nije isti osjecaj komfora kad nesto duva i kad nesto "miruje". Mana radijatorskog sistema je to sto nemas rijeseno hlađenje ljeti tu sistem klime ubija jer imas grijanje zimi a ljeti hlađenje a ista instalacija itd.
Kod grijanja na radijatore svi zaboravljate pored temperature a to je vlaznost vazduha. Klima isusuje vazduh nekad do granica ispod 20% jer temperatura isparavanja freona prelazi podeoke vece od 50-60dtepeni a brzina strujanja vazduha preko "izmenjivaca" na klimi brze susi vazduh od npr radijatora itd. Takođe klima ovako isuseni vazduh covjeku nagrđuje respiratorne organe pa imamo sve cesce upale pluca gripe kašalj a ne izlazimo napolje itd
Npr covjek se pri temperaturi od 23 i vlaznosti od 15% osjeca isto kao na temp od 19 i vlaznosti 50%.
Dalje podgorica ima ubedljivo nanepovoljniju temperaturu za klime u period grijanja iz razloga sto su temperature oko 0 pa kad dune sjeverni vjetar zna da spoljasnja jedinica zaledi a tad ni invertor ne pomaze zato nekima klima duva stane itd jer pokusava da se odledi spoljasnja jedinica. Pa je zato i orjentacija jedinice bitna, a onda ako se stavi na jug problem je ljeto kad upece pa sunce bije direktno u nju pa opet ne hladi kako valja jer na sunce temperature budu i skoro 45-50 a u hladu npr 35 cijeli jul npr
Pa onda jos uticaj fasade kad akumulira toplotu pa "izdusije uvece" kad ne grije itd. Milion faktora je u igri.
I da nije isto stan ili kuca. Stan je povoljniji za rad klima jer ima opterecenje samo na spoljne zidove i prozore dok kod kuce koja se ne hladi ili grije cijela posebno ljeti uticaji imaju i unutrasnji zidovi podovi krovovi itd


Sent from my iPhone using Tapatalk

[Director]

Ja sam upravo zbog isušivanja vazduha izabrao norveški za grijanje(klimu za dogrijavanje). Uz odabir zdrave hrane, djeca su imala rijetke momente sa prehladama, kašljem i temperarurom. Sada sam prinuđen na multisplit ali se razmišljam da dodam i norveški vremenom, apsolutno je zdravije zimi. Što se hlađenja tiče tu nema što da se doda ili oduzme, jednostavno klimama nema zamjene ali sve je u navici. Ove godine mislim da sam samo jednom upalio klimu preko noći(bilo je i podnošljivo ljeto što se temperatura tiče). Preko dana ponekad. Rezultat je bio da sam se kada izađem napolje mnogo manje znojio nego ranijih godina kada sam 8 sati na poslu pod klimom(ove godine rad od kuće dosta vremena). Bez klime ne mogu ljudi koji nisu se podizali u Podgorici i oni koji su preosjetljivi na vrućine. Tako i mi koji smo podizani u PG i južnije odemo na sjever zimi i drhtimo ka kuckovi .

[MeDo_JE]

Kome pare nijesu problem, 2 odvojena sistema, toplotna za grijanje i multi split za hlađenje... Mada postoje i hibridni sistemi sad, kod kojih je moguće povezati i vodeno podno/radijstorsko, i freonske uređaje na istu spoljašnju jedinicu...

[licmius]

Samo preporuka čista
Ko ima srednja primanja ne lomite se oko klima jeftinijih kao npr hisense, tesle, beko, sinkler itd to su najgori kvaliteti uređaja uvijek birajte zvucnije prvo zbog djelova, za pet sest godina kad krenu da otkazuju ventilatori, elektronike, ploce, lezajevi itd posebno ovi "istraživači ekonomske isplativosti" klime kao sto su samsung, gree, vivax, lg, panasonic, fujitsu gdje malo vise odskacu noviji samsung modeli panasonik i fujitsu, a tek premijum marke kao daikin i tosiba. Ali za nas smrtnike srednje stalezi bjezite od gore prvih navedenih jer ta razlika od 400-500€ vjerujte ima prednosti manje glavobolje i efikasnost istih jer se garantuje potrosnja struje koja je po kilovatu oko 20 centi dok dođe do nas a da rade evo oko 10h dnevno to je 2€ dnevno pa izracunajte grijemo se koliko od oktobra do marta sest mjeseci puta 30 dana 360€.
Na vise objekata za skoro deset godina rada kad god su bili uređaji sumnjivog kvaliteta, a ekvivalentnih teh karakteristika pokazivala su mjerenja struje da trose vise nego deklaracijom. Dok su najmanja odstupanja bila kod dobrih brendova. To sto cine trgovci i "zakonske odredbe" u CG nema nigdje u evropi
Tamo se zna da ustede nema sa sinklerom kao sa fujitsuom ili nekim drugim brendom posebno kod ozbiljnijih objekata hotela ili javnih ustanova. Kod nas igraju ulogu prvo najniza cijena pa onda veza kum-brat-striko-tetka, a kod njih struka-teren-iskustvo pa onda cijena.
Kod nas zvanicna istrazivanja ne postoje, jer fakulteti i laboratorije na istim nisu dostojne 70ih godina a ne 21vijeka (cast pojedincima) kao i odnosu drzave prema struci i obrazovanju i uzimanju validnih podataka osim kad su u pitanju dogovori ja tebi ti meni uslugu x1000€
Ovdje i trgovci su ubijeđeni da ono sto pise na deklaraciji da je to tako i ne "dovode u sumnju" to iako teren-struka-iskustvo drugacije kaze pa imamo ono sinkler/hisei itd od 1kw je isto sto i daikin/toshiba od 1kw pa jos kad iskoce i uzmu posao na tendere za vece objekte dobijemo lijepo upakovano a u stvari dobijemo veliko nista. Cuvena izreka "papir sve trpi" pa je tako i u trgovini i odlucivanju kupca istog kojem je mjera € za sve u zivotu, a zaboravljaju "ne plati na ćupriji platićes na mostu".
Mogao bih do ujutro o ovome


Sent from my iPhone using Tapatalk

[Director]

@licmius
Svaka čast na komentaru. Pitanje je , kada si već naveo mnoge proizvođače, sa kojima su kupci uglavnom zadovoljni, što je alternativa? Mislim, realno, ulagati u Daikin je razumljivo nekome ko ima deblji novčanik ali ovdje recimo za multisplit sisteme imate ogromne razlike u cijenama...Recimo LG je skuplji od Gree-a , a mnogi su mi rekli da je LG imao veoma problematične serije i da su se mnogi korisnici žalili.

[MeDo_JE]

@licmius
Svaka čast na komentaru. Pitanje je , kada si već naveo mnoge proizvođače, sa kojima su kupci uglavnom zadovoljni, što je alternativa? Mislim, realno, ulagati u Daikin je razumljivo nekome ko ima deblji novčanik ali ovdje recimo za multisplit sisteme imate ogromne razlike u cijenama...Recimo LG je skuplji od Gree-a , a mnogi su mi rekli da je LG imao veoma problematične serije i da su se mnogi korisnici žalili.

Inače je nevjerovatno kakve priče CG priučeni majstori valjaju... Bukvalno pljuju sve osim brenda koji forsiraju... Tako da ne bih uzimao previše u obzir informacije ako nijesu direktno on nekog kome vjeruješ...

P.S. Znam za primjer đe je majstor namjerno ispuštao freon prilikom montaže, i nagovarao ljude da kupe drugi brend od njega...

Sent using Tapatalk

[Director]

Inače je nevjerovatno kakve priče CG priučeni majstori valjaju... Bukvalno pljuju sve osim brenda koji forsiraju... Tako da ne bih uzimao previše u obzir informacije ako nijesu direktno on nekog kome vjeruješ...

P.S. Znam za primjer đe je majstor namjerno ispuštao freon prilikom montaže, i nagovarao ljude da kupe drugi brend od njega...

Sent using Tapatalk

Ja sam konkretno naveo LG. Jasno mi je da ima dosta onih koji forsiraju recimo vivax ali za LG konkretno sam čuo od bliskih ljudi koji je imaju, na sličnim forumima poput naših čitao dosta komentara , da su mnogi modeli imali ne tako male kvarove. Postavlja se legitimno pitanje ima li npr LG pravo da drži 30-40% jaču cijenu u odnosu na druge proizvođače u toj klasi? Jasno je da brend podiže cijenu i ovo o čemu je kolega pisao je stvarno realnost. Danas sam čitao da je neki lik u Srbiji dokazao da mašina za veš ne dostiže deklarisanu temperaturu pri pranju na određenim programima. Očigledno je kvalitet veoma opao svega na uštrb profita...

[MeDo_JE]

Više sam uopšteno skretao pažnju, jer kod nas su se ustalile neke besmislice kao fakti...


Od koga je u istoj klasi LG skuplji 30-40%...? Nešto mi se to čini prevelika razlika u cijeni, ili si pomiješao klase...

Sent using Tapatalk

[Director]

Kada sam skupljao ponude LG je bio skuplji od Gree multisplita 700 eura...

[licmius]

Sve klime imaju serije koje nisu za ponos pa tako i lg. Znam isto da je kod komercijalnih klima to su vrv sistemi i ozbiljniji sistemi, LG optuzen i uhvacen za laziranje podataka nesto kao vw u auto industriji prije neku godinu, ali to su neka odstupanja koja ne uticu na kvalitet brenda ali im je dobro poljuljano povjerenje u toj oblasti. Meni barem jeste pa ih ne koristim na neke ozbiljnije projekte.
Nor samsung klime do prije cetiri pet godina su bile bas lose, dok se nisu vise posvetili sektoru klimatizacije, pa su bukvalno za "noc" dosli na respektabilan brend, posebno sa ovom tehnologijom wind free koja je najpovoljnija kod hlađenja, a zastitili je patentnom tako da su napravili bas dobar proboj. I sad su npr u klimatizaciju usli kao ozbiljni igraci nesto poput daikina, da imaju neke svoje inovacije, istrazivanja, kvalitet kontrolu, dizajn, barem sto se tice ovog segmenta profi vrv sistema itd.
Sto se tice između lg i gree uvijek sam za lg iz razloga sto gree nije bas ranga lg-a, taj gree jeste dobar ali to je ipak brend klasa ovih nizih kao vivax midea funai itd. kao npr seat i vw ili skoda vw. Gree jeste ozbiljan proizvod ali ipak nije "to to". Ne znam kako da ti preciziram. Lg unutrasnje jedinice su po meni ljepse i kompaktnije gabaritno, dok npr gree nema taj estetski smek. Isto sam npr primijetio da je gree malo bucniji na srednjoj i najvecoj brzini ventilatora od lg-a pa bi meni to imalo ulogu npr ako klima stoji u djeciju sobu, a dijete osjetljivo na svaki sum itd.
Sto se tice tvoje situacije lg-gree za rjesavanje porodicnog komfora na duze staze naravno da bih se mozda premisljao za jeftinijeg gree-a, a kvalitetom ne toliko iza lg, ali posto imam taj profi deformitet da obracam paznju na neke sitnice ipak bih uzeo lg za mene. Npr plastika kod lg-a je mnogo elasticnija i ravnija nego kod gree-a koja je na samu granicu krtosti sto se osjeti po debljini i kvalitetu. Zna nekad da se kod mijenjanja i ciscenja filtera na jedinicama ona maska slomi ili da se one mreze filtera prasine posle nekoliko pranja odlijepe itd, sto kod lg nije slucaj.
E sad gree ili vivax nema sumnje gree odmah. Gree def prije ijednog brenda donjeg sloja pogotovu ovih novih. Dosta je i pogled na same dimenzije spoljnih jedinica i njihova buka, pogledajte npr na ove nove zgrade kako izgledaju vertikale stanova gdje su npr jednosobni stanovi sa multisplitovima sa dvije un. i jednom spoljnom. Ovi modeli kao tipa sinkler, aux, hisens, beko itd kao zamrzivači dok ovi malo bolji ipak dosta manje djeluju, tiše u radu itd.
Gree i azuri su potpuno indenticne klime to da znate prave se u istoj fabrici, koriste iste kompresore priblizno su istih dimenzija i modeli su im potpuno isti samo naljepnica gree azuri. Barem ovi modeli do 2019.god. a i to sam nekoliko puta cuo na sajmovima da se priča, i da je to zbog nekih caka sa tržištem itd. Znam da u vecini slucajeva elektronika je potpuno ista kao sto su ploce, daljinski kontroleri itd.
Ovo za majstore ne znam sta bih rekao ima svakakvih, ali jbg takvi majstori i kostaju 30-40€ a ozbiljniji 60-80€ za postavljanje. Takođe jedni dobijaju od svake prodate klime na terenu 3-5% pa im posle "trgovci" to skresu na 0, pa nije ni cudo da negdje namjerno ispustaju freon itd i forsiraju određeni brend.
Ja npr imam multi-split sistem panasonic i mogu rec svaku pohvalu, ali sad bih se npr mijenjao vrlo rado za samsung sa wind free ali mi ne moze bit.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[licmius]

Kada sam skupljao ponude LG je bio skuplji od Gree multisplita 700 eura...

E za tu razliku od 700€ uzeo bih gree to def

Držao je lg paprenu cijenu jedno vrijeme mada od kad se pojavio gree pojedini su dobro pojeftinili posebno ovi srednji lg, panasonic, carier, samsung, micubisi, fujicu itd
Ne znam kad sam ja trazio ponudu za moju instalaciju dobio sam razlike u cijeni od 300-1100€ za cetiri unutrasnje a tu je bio i gree i lg i daikin i toshiba panasonik i vivax itd, posluzio se metodom iz doba komunista i eliminisao dva najskuplja daikin i toshibu i 2 najjeftinija gree i vivax i birao između priblizno istih cijena i odabrao panasonic (da je bio samsung sa wind free) ne bih to radio
Sad ljeti ja koristim maksimum dvije klime i to ovu u dnevnu i kuhinju sa trpezarijom,a ove za sobe skoro pa nikako pa imam skoro-bacenu investiciju na dvije unutrasnje
Milije mi je zaspat pored otvorenog prozora ljeti nego kad duva po meni pa me leđa zabole kao starca.
Jedino mi je krivo sto nisam poslusao instikt da stavim jednu 18 u hodnik jer mi je centralni hodnik u kucu duzine skoro 8m sa sirinom od 2m pa ljeti upalim tu klimu i otvorim vrata od soba i eto koliko-toliko prijatne temperature za spavat (naravno prozori moraju zatvoreni biti) a na vrata od sobe postavim ventilator i znate kako prija, dobro pa me zato drug iz ulice poslusao i on je prezadovoljan tim rjesenjem a dobio isto sa skoro 400€ manjom investicijom isto panasonik


Sent from my iPhone using Tapatalk