[COVID] Vakcine i tok pandemije [opšta diskusija]

[Rada]

Samo bez generalizacija.
Ja nisam pisala ništa na drugim temama.

Sent from my SM-G985F using Tapatalk

[pegasus]

Zivite u srecnoj zemlji - Crnoj Gori. Kako god da vam ovo zvuci.
Da vam samo napisem sto se radilo na "lijepom" Zapadu i kako su se mjere sprovodile, razumjeli bi termin fasizam.

[hercules]

Jesi Vanja. To je ocigledno. Cognitive dissonance.
Trenutno ti ego ne dozvoljava da to priznas. Hoces vremenom.

Rece covjek koji misli da covid nije virus.

Ne cudi me ni najmanje sto si kognitivnu disonancu upotrijebio neispravno.

Žuti karton tj posljednja opomena obojici.
Manite se kulturnog podjebavanja i isiticanja nečijeg intelekta. Da mislim na upotrebu izraza kognitivne disonance i njenog značenja.
Ako nista u stanju da vodite normalnu, civilizovanu i kulturnu diskusiju, nije vam mjesto na forumu.

[DzekOfAllTrades]

Zajednički odgovor za @Rada i @Antares, da ne idem od pasusa do pasusa.

Naučnici nisu pričali priču o boljoj zaštiti vakcinisanih u odnosu na vakcinisane čak i u pogledu smanjene vjerovatnoće zaražavanja ddrugih (što bi značilo smanjenu transmisiju) jer im je bio hir da to pričaju nego jer su podaci u početku dominantno ukazivali na to. Evo par primjera:

1) Studija iz marta 2021 (da napomenemo da s vakcinacijom počelo u decembru 2020.god) https://www.nature.com/articles/s41591-021-01316-7, zaključak studije

In this analysis of a real-world dataset of positive severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 (SARS-CoV-2) test results after inoculation with the BNT162b2 messenger RNA vaccine, we found that the viral load was substantially reduced for infections occurring 12–37 d after the first dose of vaccine. These reduced viral loads hint at a potentially lower infectiousness, further contributing to vaccine effect on virus spread.

Dakle viralni load je značajno smanjen nakon vakcinacije što ukazuje na smanjenu zaraznost osoba tj smanjeni rizik od dalje transmisije, što je razumljivo jer ako neko ima manje virusa, manje ga širi i manje može druge da zarazi;

2) Studija takođe iz marta 2021.
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmc2106757

We provide empirical evidence suggesting that vaccination may reduce transmission by showing that vaccination of health care workers is associated with a decrease in documented cases of Covid-19 among members of their households. This finding is reassuring for health care workers and their families.

Članovi domaćinstava vakcinisanih zdravstvenih radnika su se manje inficirali u odnosu na članove domaćinstva nevakcinisanih zdr radnika. Zar ovo nije u skladu s onim "zaštiti druge"?

3) Septembar 2021.
https://academic.oup.com/cid/article...8727#303554506

In nursing home residents with asymptomatic COVID-19 diagnosed through twice-weekly surveillance testing, single-dose BNT162b2 vaccination (Pfizer-BioNTech) was associated with −2.4 mean log10 lower nasopharyngeal viral load than detected in absence of vaccination (P = .004). Since viral load is linked to transmission, single-dose mRNA SARS-CoV-2 vaccination may help control outbreaks.

U staračkom domu u kom se obavljalo testiranje dvaput sedmično, osobe s jednom dozom vakcine su imale manju količimu virusa u nosu u odnosu na nevakcinisane.

Itd.

Dakle, iako nisu direktno rađene studije transmisije (objasnio sam zašto je to maltene neizvodljivo), nije da nauka nije imala podatke o tom aspektu te samim tim je mogla da da određene preporuke. Što ne znači da se sa novim podacima te preporuke nnisu mijenjale. To mijenjanje stavova je izgleda nešto što se najviše zamjera struci jer laička javnost očigledno cijeni konzistentnost u stavovima, što je Sizifov posao kad je epidemija nove bolesti u pitanju. Naročit problem stvara činjenica da se u epidemiji primjenjuju mjere koje imaju uticaj na zajednicu i da se primarno gleda populacija (posmatra se šuma a ne drvo), što neminovno dovodi do toga da ono što važi za većinu neće važiti za jedan segment populacije, pa tako, u ovom slučaju vakcina, neće djelovati kod svakoga, neke osobe će primiti tri ili pet vakcina a ipak teško oboljeti ili čak umrijeti. To je ustvari naše svojstvo da primarno gledamo pojedinačna iskustva a ne zajednička. Jednom sam, igrom slučaja, imao priliku da slušam infektologa koji je kazao da vakcine ne djeluju jer je prethodnih dana imao par osoba u ambulanti s covidom a da su prethodno primili vakcinu i to čak fajzer koja slovi za najbolju. Šta je problem sa tim razmišljanjem? Pa taj ljekar ne vidi sve one ljude kod kojih je vakcina djelovala jer takvi neće ni doći do ambulante. Kad se primjenjuju zaštitne mjere (kakve god bile), lakše je uočiti situacije kad one nisu pomogle jer su te situacije vidljive nego kad su pomogle jer su tad nevidljive.
Političari su po prirodi stvari više zaintersovani da se drže nekog narativa, za razliku od naučnika. Kad je postalo jasnije da vakcine ne pružaju dobru zaštitu od zaražavanja (a tako i transmisije), pretpostavljam da im nije bilo lako da priznaju da neki stavovi više ne drže vodu.



Ne bih previše da komentarišem tim u cg koji se bavio ovim stvarima, samo da kažem da je jasno da su im falile (naročito ekipi nakon 30.avgusta) bolje komunikacijske sposobnosti a ponekad i stručne reference.


Koliko god se to činilo lako, umijeće je znati čitati studiju, umijeće je znati interpretirati rezultate, umijeće je znati prepoznati dobru analizu od loše. To nije samo problem za opštu populaciju, najveći broj ljekara nema ta znanja jer zahtijevaju poznavanje statistike, metodologije naučno-istraživačkog rada što se na fakultetima slabo ili nikako uči. Niko ne brani nekome da čita ali bi valjalo makar imati opreznosti prije nego li se oglasimo o nečemu što nam nije stručno blisko. A kad smo kog čitanja studija, daću osvrt na analizu na osnovu koje je u Floridi donijeta preporuka o prestanku vakcinisanja muškaraca uzrasta 18-39 godina mRNK vakcinama.

[DzekOfAllTrades]

Pisaću u odvojenom postu da bi bilo preglednije.


Radi se o ovoj analizi https://floridahealthcovid19.gov/wp-...s-analysis.pdf na osnovu koje je izdata sledeća preporuka:

The State Surgeon General now recommends against the COVID-19 mRNA vaccines for males ages 18-39 years old.

https://floridahealthcovid19.gov/wp-content/uploads/2022/10/20221007-guidance-mrna-covid19-vaccines-doc.pdf

I bum, raširila se vijest na internetu, sve u sklopu otvaranja očiju. OK, da vidimo analizu.

Riječ je o tzv self-controlled case series u kojoj je poređeno učestalost smrtnih ishoda kod vakcinisanih i to tako što se poredila učestalost smrti u prvih 28 dana i nakon 28 dana do 25 nedjelja od vakcine(zato se zove self-controlled case series odnosno ista osoba služi sebi kao kontrola). Izvor podataka su bili online tracking system i potvde o smrti a ispitanici su bile osobe iznad 18 godina života, pri čemu su iz analize isključene osobe koje su imale dokumentovan covid, umrle od covida, primile buster.

Analizirana su dva ishoda, prvo prirodna smrt od bilo kog uzroka (isključujući ubistvo, samoubistvo, zades) i smrt srčanog porijekla pod uslovom da su na potvrdi od smrti stajale dijagnoze međunarodne klasifikacije bolesti I30-I52. Jedan od zaključaka analize je onaj gore kog sam već naveo i taj zaključak je većini upao u oči jer je naravno najviše istican.

E sad da ukažem na neke od elemenata analize, a neću se previše osvrtati na covid stavove dr Ladapoa (surgeon generala Floride) i DeSantisa, da ne bude da to što smatram da je analiza loša proizilazi iz mojih predrasuda prema antivakserima.

Prvi problem je taj što su uzeti podaci iz elektronske baze, te je sami kvalitet podataka upitan (to se čak i kaže u dijelu analize koji se bavi ograničenjima studije). Kad se rade analize ovakvog tipa, obično se lično pregledaju ISTORIJE BOLESTI pacijenata da bi se došlo do tačnih podataka. Ovako, autori (ko god da su) su se oslonile na krajnju dijagnozu koja može biti netačna iz više razloga.

Međutim, stvar koja je po meni najproblematičnija i zbog koje sam siguran da se radi o p-hackingu (situacija u kojoj istraživač manipuliše podacima, odbacuje određene podgrupe ispitanika ili uključije neke druge podgrupe da bi rezultat bio statistički značajan) je izbor dijagnoza kojom su obuhvaćeni kardijalni uzroci smrti. Kao što rekoh gore, uključene su grupe I30-I52 https://mediately.co/rs/icd/I00-I99/...e-bolesti-srca. U tu grupu dijagnoza spada između ostalog oboljenja srčanih zalistaka, BAKTERIJSKI endokarditis, slabosti srčanog mišića u ZARAZNIM oboljenjima, a to su sve stanja koja se ni u najbujnijoj mašti antivaksera ne mogu dovesti u vezu sa vakcinama.
Ono što je zanimljivo su grupe bolesti koje NISU uvrštene u kardijalne uzroke smrti, odnosno u analizu nisu uvršteni INFARKT miokarda (dijagnoza I20), moždani udar (I61, I63) i sl. To su dijagnoze koje su od interesa jer postoji fama da vakcine stvaraju trombove koji su uzrok infarkta, moždanog udara, a trombovi nikako ne mogu dovesti do suženja zalistaka i do bakterijske upale zalistaka. Čim te dijagnoze nisu uvrštene u grupu dijagnoza koja je analizirana, jasno je da su se tražili uzroci smrti tj podgrupe dijagnoza koje će biti statistički značajne i na osnovu kog će se doći do onakvog zaključka.


Sve i da su analizirane dijagnoze koje su od značaja za ovu problematiku, u zaključcima analize nedostaje kontekst. Sama analiza je pokazala da vakcinisane osobe muškog pola uzrata 18-39 godina za 84% više umiru u periodu mjesec dana nakon vakcine u poređenju sa periodom nakon mjesec dana do 25 nedjelja. Tj umjesto 11 osoba što im je bio baseline za računanje, umrlo je dodatnih 9 (11+84%) tj ukupno 20 u toj uzrasnoj grupi. Dakle, u analizi su poređeni VAKCINISANI sa VAKCINISANIMA. A da bi došli do zaključka da li mjera vakcinacije u toj grupi opravdana, morali bi da poredimo VAKCINISANE s NEVAKCINISANIMA, da bi vidjeli šta je veće, korist ili šteta od vakcinacije. Jer evo jednog podatka, od prvog januara ove godine do septembra mjeseca, u Floridi je u uzrastu od 16-39 godina umrlo 222 osobe oba pola. Zar nije omikron bezopasan? Neka je od tih 222 umrlih od covida pola muškaraca, šta je veće, 20 ili 100, šta je veći rizik?


Analiza je dakle metodološki ništavna i zaključci proizvedeni iz nje nisu validni.

[Rada]

Zajednički odgovor za @Rada i @Antares, da ne idem od pasusa do pasusa.

Naučnici nisu pričali priču o boljoj zaštiti vakcinisanih u odnosu na vakcinisane čak i u pogledu smanjene vjerovatnoće zaražavanja ddrugih (što bi značilo smanjenu transmisiju) jer im je bio hir da to pričaju nego jer su podaci u početku dominantno ukazivali na to. Evo par primjera:

1) Studija iz marta 2021 (da napomenemo da s vakcinacijom počelo u decembru 2020.god) https://www.nature.com/articles/s41591-021-01316-7, zaključak studije



Dakle viralni load je značajno smanjen nakon vakcinacije što ukazuje na smanjenu zaraznost osoba tj smanjeni rizik od dalje transmisije, što je razumljivo jer ako neko ima manje virusa, manje ga širi i manje može druge da zarazi;

2) Studija takođe iz marta 2021.
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmc2106757


Članovi domaćinstava vakcinisanih zdravstvenih radnika su se manje inficirali u odnosu na članove domaćinstva nevakcinisanih zdr radnika. Zar ovo nije u skladu s onim "zaštiti druge"?

3) Septembar 2021.
https://academic.oup.com/cid/article...8727#303554506


U staračkom domu u kom se obavljalo testiranje dvaput sedmično, osobe s jednom dozom vakcine su imale manju količimu virusa u nosu u odnosu na nevakcinisane.

Itd.

Reci mi jednu stvar - da li ti iskreno misliš da je kampanja "vakciniši se, zaštiti drugoga" pokrenuta zbog ovih studija koje si naveo.
Čak i da jeste, to bi bilo možda i gore nego da je pokrenuta eto tako, na bazi ničega.
Zašto?

Kažeš da studije zaključuju da je manji viral load. Sada mi definiši manji. Koliko manji? Da li vakcinisani i dalje prenose zarazu?
Zar moram dodatno da objašnjam (opet) da je ova kampanja dala ljudima osjećaj lažne odgovornosti i sigurnosti (i superiornosti, ali to je druga tema), da su se oni slobodno kretali oko ranjivih kategorija, jer su se vakcinisali, a njihov viral load je u stvari bio samo smanjen, što njima apsolutno ništa ne znači u konkretnom slučaju.

Znači, kampanja koja je bazirana na pogrešnoj pretpostavci nikada nije zaustavljena. Na HRT još uvijek stoji nešto u fazonu - vakciniši se, zaštiti druge (ako nisu makli u ovih par dana).
Ja opet pitam hoće li neko da odgovara za ovo i da li ti misliš da neko treba da odgovara.

Dakle, iako nisu direktno rađene studije transmisije (objasnio sam zašto je to maltene neizvodljivo), nije da nauka nije imala podatke o tom aspektu te samim tim je mogla da da određene preporuke. Što ne znači da se sa novim podacima te preporuke nnisu mijenjale. To mijenjanje stavova je izgleda nešto što se najviše zamjera struci jer laička javnost očigledno cijeni konzistentnost u stavovima, što je Sizifov posao kad je epidemija nove bolesti u pitanju. Naročit problem stvara činjenica da se u epidemiji primjenjuju mjere koje imaju uticaj na zajednicu i da se primarno gleda populacija (posmatra se šuma a ne drvo), što neminovno dovodi do toga da ono što važi za većinu neće važiti za jedan segment populacije, pa tako, u ovom slučaju vakcina, neće djelovati kod svakoga, neke osobe će primiti tri ili pet vakcina a ipak teško oboljeti ili čak umrijeti. To je ustvari naše svojstvo da primarno gledamo pojedinačna iskustva a ne zajednička. Jednom sam, igrom slučaja, imao priliku da slušam infektologa koji je kazao da vakcine ne djeluju jer je prethodnih dana imao par osoba u ambulanti s covidom a da su prethodno primili vakcinu i to čak fajzer koja slovi za najbolju. Šta je problem sa tim razmišljanjem? Pa taj ljekar ne vidi sve one ljude kod kojih je vakcina djelovala jer takvi neće ni doći do ambulante. Kad se primjenjuju zaštitne mjere (kakve god bile), lakše je uočiti situacije kad one nisu pomogle jer su te situacije vidljive nego kad su pomogle jer su tad nevidljive.
Političari su po prirodi stvari više zaintersovani da se drže nekog narativa, za razliku od naučnika. Kad je postalo jasnije da vakcine ne pružaju dobru zaštitu od zaražavanja (a tako i transmisije), pretpostavljam da im nije bilo lako da priznaju da neki stavovi više ne drže vodu.



Ne bih previše da komentarišem tim u cg koji se bavio ovim stvarima, samo da kažem da je jasno da su im falile (naročito ekipi nakon 30.avgusta) bolje komunikacijske sposobnosti a ponekad i stručne reference.


Koliko god se to činilo lako, umijeće je znati čitati studiju, umijeće je znati interpretirati rezultate, umijeće je znati prepoznati dobru analizu od loše. To nije samo problem za opštu populaciju, najveći broj ljekara nema ta znanja jer zahtijevaju poznavanje statistike, metodologije naučno-istraživačkog rada što se na fakultetima slabo ili nikako uči. Niko ne brani nekome da čita ali bi valjalo makar imati opreznosti prije nego li se oglasimo o nečemu što nam nije stručno blisko. A kad smo kog čitanja studija, daću osvrt na analizu na osnovu koje je u Floridi donijeta preporuka o prestanku vakcinisanja muškaraca uzrasta 18-39 godina mRNK vakcinama.

Koje mijenjanje stavova? Kao što rekoh, kampanja bazirana na premisi koja je od starta bila pogrešna još uvijek živi.
Australija opet razmatra da ne dozvoli Novaku da igra, jer nije vakcinisan.

Znači segment djece i mladih je jednak dio populacije kao i segment starih sa hroničnim bolestima. OOOK.

To za političare vs naučnike ne drži vodu, jer se dio naučne zajedince od početka pa do danas cenzuriše. Samo oni koji su u skladu sa narativom mogu da opstanu.
Takođe treba sagledati posljedice toga što je nekome teško da sada nešto "prizna"...

[Rada]

Pisaću u odvojenom postu da bi bilo preglednije.


Radi se o ovoj analizi https://floridahealthcovid19.gov/wp-...s-analysis.pdf na osnovu koje je izdata sledeća preporuka:




https://floridahealthcovid19.gov/wp-content/uploads/2022/10/20221007-guidance-mrna-covid19-vaccines-doc.pdf

I bum, raširila se vijest na internetu, sve u sklopu otvaranja očiju. OK, da vidimo analizu.


Prvi problem je taj što su uzeti podaci iz elektronske baze, te je sami kvalitet podataka upitan (to se čak i kaže u dijelu analize koji se bavi ograničenjima studije). Kad se rade analize ovakvog tipa, obično se lično pregledaju ISTORIJE BOLESTI pacijenata da bi se došlo do tačnih podataka. Ovako, autori (ko god da su) su se oslonile na krajnju dijagnozu koja može biti netačna iz više razloga.

Međutim, stvar koja je po meni najproblematičnija i zbog koje sam siguran da se radi o p-hackingu (situacija u kojoj istraživač manipuliše podacima, odbacuje određene podgrupe ispitanika ili uključije neke druge podgrupe da bi rezultat bio statistički značajan) je izbor dijagnoza kojom su obuhvaćeni kardijalni uzroci smrti. Kao što rekoh gore, uključene su grupe I30-I52 https://mediately.co/rs/icd/I00-I99/...e-bolesti-srca. U tu grupu dijagnoza spada između ostalog oboljenja srčanih zalistaka, BAKTERIJSKI endokarditis, slabosti srčanog mišića u ZARAZNIM oboljenjima, a to su sve stanja koja se ni u najbujnijoj mašti antivaksera ne mogu dovesti u vezu sa vakcinama.
Ono što je zanimljivo su grupe bolesti koje NISU uvrštene u kardijalne uzroke smrti, odnosno u analizu nisu uvršteni INFARKT miokarda (dijagnoza I20), moždani udar (I61, I63) i sl. To su dijagnoze koje su od interesa jer postoji fama da vakcine stvaraju trombove koji su uzrok infarkta, moždanog udara, a trombovi nikako ne mogu dovesti do suženja zalistaka i do bakterijske upale zalistaka. Čim te dijagnoze nisu uvrštene u grupu dijagnoza koja je analizirana, jasno je da su se tražili uzroci smrti tj podgrupe dijagnoza koje će biti statistički značajne i na osnovu kog će se doći do onakvog zaključka.


Sve i da su analizirane dijagnoze koje su od značaja za ovu problematiku, u zaključcima analize nedostaje kontekst. Sama analiza je pokazala da vakcinisane osobe muškog pola uzrata 18-39 godina za 84% više umiru u periodu mjesec dana nakon vakcine u poređenju sa periodom nakon mjesec dana do 25 nedjelja. Tj umjesto 11 osoba što im je bio baseline za računanje, umrlo je dodatnih 9 (11+84%) tj ukupno 20 u toj uzrasnoj grupi. Dakle, u analizi su poređeni VAKCINISANI sa VAKCINISANIMA. A da bi došli do zaključka da li mjera vakcinacije u toj grupi opravdana, morali bi da poredimo VAKCINISANE s NEVAKCINISANIMA, da bi vidjeli šta je veće, korist ili šteta od vakcinacije. Jer evo jednog podatka, od prvog januara ove godine do septembra mjeseca, u Floridi je u uzrastu od 16-39 godina umrlo 222 osobe oba pola. Zar nije omikron bezopasan? Neka je od tih 222 umrlih od covida pola muškaraca, šta je veće, 20 ili 100, šta je veći rizik?


Analiza je dakle metodološki ništavna i zaključci proizvedeni iz nje nisu validni.

Ti si dobro to proanalizirao.

Baci pogled na link: https://icd.who.int/browse10/2019/en#

I46.1 Sudden cardiac death, so described i
I50 Heart failure

mi ne zvuče kao nešto BAKTERIJSKO i ZARAZNO.

Svakako mi je drago da umiješ da kritički posmatraš studije ovog tipa. Preporuka da sa istim nivoom skepse prođeš i kroz studije na osnovu kojih je masovna vakcinacija i započeta na način kako je započeta i sprovedena.

Pogotovo možda da baciš pogled na studiju na osnovu koje je odobrena bivalentna vakcina za široku primjenu, koja je odrađena na ukupno 8 miševa, što je pretpostavljam adekvatan uzorak i pretpostavljam da su svi pravi "kodovi" uključeni.

[DzekOfAllTrades]

Nadam se da mi nećeš zamjeriti ako kažem da sam sasvim sigurno familijarniji sa sistemom međunarodne klasifikacije bolesti od tebe.

Da posmatramo analizu na drugi način. Zamisli da je ova analiza pokazala da vakcinisane osobe uzrasta 18-39 godina manje umiru od srčanih oboljenja neposredno nakon vakcinacije (jer se tad očekuje da će se neželjene reakcije javiti) u odnosu na period od mjesec i više dana. Da li bi to bilo dovoljno da se uzme za dokaz da vakcine štite i da su bezbjedne? Ne. Zašto - zato što među srčanim uzrocima smrti u ovoj analizi nema infarkta miokarda koji je jedan od najčešćih uzroka smrti i inače! Kad se kaže da je neko umro od srca, misli li se na bakteerijski endokarditis ili na infarkt miokarda? Zašto te dijagnoze nisu uvrštene?
Dodatno to što u analizi nije precizno spomenuto koji su tačno uzroci smrti bili na potvrdama o smrti pa ja tako mogu da kažem da je od tih 20 smrtnih ishoda kod osoba muškog pola starosti 18-39 godina većina bila usled bolesti zalistaka što nikakve veze nema s vakcinama. Ergo, analiza i zaključci (kakvi god da su) ne valjaju jer metodologija ne valja.
Da li će surgeon general Floride da odgovara za ovo? Pošto volimo da pozivamo na odgovornost.


Mislim da nije toliko bitno šta ja mislim da je bio uzrok za tu kampanju. Govorim o naučnim saznanjima koja su bila aktuelna u to vrijeme i koja su podržavala takav stav. Valja ponoviti, efikasnost covid vakcina u odnosu na simptomatsku bolest (ne samo za teške oblike i smrt) je za vuhan soj virusa bila izuzetna, čak i za alfa soj. Ta početna efikasnost covid vakcina je bila veća nego što je efikasnost vkacina protiv nekih drugih bolesti! I bez poznavanja epidemiologije zaraznih bolesti možemo reći da je opravdano reći da ako određena populacija ( u ovom slučaju vakcinisana populacija) manje obolijeva da to znači da manje širi zarazu. Kasnije je došla delta i stvari su se promijenile. Pa su se i preporuke promijenile. Nije da sam advokat CDC-ja (i inače imam dosta zamjerki na njihove postupke), ali evo recimo ovo:
https://www.cdc.gov/media/releases/2...-covid-19.html
27. jula 2021.god CDC je promijenio preporuku i rekao da čak i vakcinisani trebaju da u zatvorenom prostoru nose masku zbog sve češće pojave breakthrough infekcija. Odnosno, već je tad bilo poznato da vakcine imaju manji uticaj na samu transmisiju. Ažuriranje preporuka spram najnovijih saznanja, zar je to problem? To se međutim spočitava kao odraz nekompetentnosti, što je apsurdno.

Rekoh već da ne želim previše da komentarišem način upravljanja epidemijom na ovim prostorima, ali je sasvim jasno da nivo stručnosti u nas i našim zemljama nije na nekom zavidnom nivou, što između ostalog ima za posledicu lošu i neadekvatnu komunikaciju.
Političke odluke su često u nesaglasju s naukom, a taj fijasko s Đokovićem je donio apsolutnu štetu procesu vakcinacije, što je bilo sasvim jasno da će se desiti.

[VanjaTheMan]

Žuti karton tj posljednja opomena obojici.
Manite se kulturnog podjebavanja i isiticanja nečijeg intelekta. Da mislim na upotrebu izraza kognitivne disonance i njenog značenja.
Ako nista u stanju da vodite normalnu, civilizovanu i kulturnu diskusiju, nije vam mjesto na forumu.

Kognitivna disonanca je ovdje najmanji problem. Kako o necijem egu moze da prica osoba koja sebi daje za pravo da tvrdi da Covid-19 nije virus? Pretpostavka za takvu tvrdnju je da svi epidemiolozi i naucnici koji se na bilo koji nacin bave tom tematikom lazu i dio su velike zavjere, a pegasus je toliko je*eno pametan da ih je sve provalio. Druga opcija je da svi oni grijese i pegasus je pametniji od svih njih. Kako da vodis normalnu diskusiju sa nekim kome je jedan od ta dva scenarija polazna pretpostavka? Mislis li da su takvi stavovi normalni?

[brutajle]

Ja...ovaj...ne bih da se miješam ali ja takođe mislim da Covid -19 nije virus, niti je iko od naučnika to ustvrdio. Covid-19 je oboljenje koje izaziva SARS-CoV-2 virus.

[VanjaTheMan]

Ja...ovaj...ne bih da se miješam ali ja takođe mislim da Covid -19 nije virus, niti je iko od naučnika to ustvrdio. Covid-19 je oboljenje koje izaziva SARS-CoV-2 virus.

Ostavi se semantike. Zna se na sta se misli kad se kaze Covid-19. Niko ga u svakodnevnom govoru ne zove SARS-CoV-2. Ni pegasus nije nikoga pokusao da ispravlja na ovaj nacin. Imas segment populacije u koji pegasus spada, koji bukvalno misli da taj virus ne postoji. Neke teorije zavjere vezuju covid za 5g. A ko zna kakvih sve teorija zavjere ima i u koju od njih pegasus vjeruje.

[^izzy^]

Ja sam odavno rekao da je virus vjestacki napravljen, ko vjeruje da je nastao od sismisa, taj vjerovatno vjeruje da djedo mraz postoji i ispunjava zelje i ima letece irvase uippp.

Sent from my SM-A505F using Tapatalk

[brutajle]

Koju bitnu razliku u životima običnih ljudi pravi to da li je virus vještački ili "pravi"?

Ako se skvasiš, nije važno jesi li to bilo prirodno, na kiši, ili te neko polio vodom. Rezultat je isti: mokar si. Tako i sa virusom, ako se zaraziš, bolestan si, bio on prirodan ili vještački.

Sve i da "oni" pokajnički priznaju da su virus vještački napravili, da li bi se covid-19 (da zanemarimo semantiku) povukao i nestao?

[beatnological]

Viral transmission not tested in Pfizer trials

[pegasus]

Mislim da se treba cekati dok vakcinisani sami ne shvate. Dzaba je prica jer se odma naljute. Meni cak prijete na privatno. "Tolerancija". Kao za vrijeme potvrda prosle godine.

[Rada]

Nadam se da mi nećeš zamjeriti ako kažem da sam sasvim sigurno familijarniji sa sistemom međunarodne klasifikacije bolesti od tebe.

Ne zamjeram ništa, ali bilo bi dobro da pojasniš odakle na sajtu SZO u tom opsegu koji si naveo ova dva uzroka smrti, koja su upravo ono što bi bilo logično da je studija istražila.

https://twitter.com/kmpanthagani/sta...aLyymJVuA&s=19

https://twitter.com/kmpanthagani/sta...UUklY5dSg&s=19

I ova 2 tvita iz pera osobe koja btw takođe pokušava da diskredituje ovu studiju potvrđuje da su ova 2 koda uključena.

Tako da ti trebaju neki vrlo jaki agrumenti da dokažeš da si u pravu.

Da posmatramo analizu na drugi način. Zamisli da je ova analiza pokazala da vakcinisane osobe uzrasta 18-39 godina manje umiru od srčanih oboljenja neposredno nakon vakcinacije (jer se tad očekuje da će se neželjene reakcije javiti) u odnosu na period od mjesec i više dana. Da li bi to bilo dovoljno da se uzme za dokaz da vakcine štite i da su bezbjedne? Ne. Zašto - zato što među srčanim uzrocima smrti u ovoj analizi nema infarkta miokarda koji je jedan od najčešćih uzroka smrti i inače! Kad se kaže da je neko umro od srca, misli li se na bakteerijski endokarditis ili na infarkt miokarda? Zašto te dijagnoze nisu uvrštene?
Dodatno to što u analizi nije precizno spomenuto koji su tačno uzroci smrti bili na potvrdama o smrti pa ja tako mogu da kažem da je od tih 20 smrtnih ishoda kod osoba muškog pola starosti 18-39 godina većina bila usled bolesti zalistaka što nikakve veze nema s vakcinama. Ergo, analiza i zaključci (kakvi god da su) ne valjaju jer metodologija ne valja.
Da li će surgeon general Floride da odgovara za ovo? Pošto volimo da pozivamo na odgovornost.

Surgeon general neka odgovara za što god treba da odgovara.

Slobodno neka odgovara i za pokretanje naučne i javne rasprave o eksperimentaloj vakcini o kojoj smo do sada slušali samo hvalospjeve, iako već dosta ljudi ima osjećaj da nešto ne štima.

Neka odgovara što je pokrenuo pitanje da li treba vakcinisati osobe kod kojih je potencijalno rizik od vakcine veći od koristi.

Neka odgovara i za to što je naveo ljude da saznaju da postoji nešto što se zove informisani pristanak, kada je u pitanju primjena određene terapije.

Za mnoge stvari neka odgovara.

A za ovih "20 slučajeva" je već odgovorio.

https://twitter.com/FLSurgeonGen/sta...bIo6xVHqw&s=19

Znači nije 20, nego 77.

Mislim da nije toliko bitno šta ja mislim da je bio uzrok za tu kampanju. Govorim o naučnim saznanjima koja su bila aktuelna u to vrijeme i koja su podržavala takav stav. Valja ponoviti, efikasnost covid vakcina u odnosu na simptomatsku bolest (ne samo za teške oblike i smrt) je za vuhan soj virusa bila izuzetna, čak i za alfa soj. Ta početna efikasnost covid vakcina je bila veća nego što je efikasnost vkacina protiv nekih drugih bolesti! I bez poznavanja epidemiologije zaraznih bolesti možemo reći da je opravdano reći da ako određena populacija ( u ovom slučaju vakcinisana populacija) manje obolijeva da to znači da manje širi zarazu. Kasnije je došla delta i stvari su se promijenile. Pa su se i preporuke promijenile. Nije da sam advokat CDC-ja (i inače imam dosta zamjerki na njihove postupke), ali evo recimo ovo:
https://www.cdc.gov/media/releases/2...-covid-19.html
27. jula 2021.god CDC je promijenio preporuku i rekao da čak i vakcinisani trebaju da u zatvorenom prostoru nose masku zbog sve češće pojave breakthrough infekcija. Odnosno, već je tad bilo poznato da vakcine imaju manji uticaj na samu transmisiju. Ažuriranje preporuka spram najnovijih saznanja, zar je to problem? To se međutim spočitava kao odraz nekompetentnosti, što je apsurdno.

Rekoh već da ne želim previše da komentarišem način upravljanja epidemijom na ovim prostorima, ali je sasvim jasno da nivo stručnosti u nas i našim zemljama nije na nekom zavidnom nivou, što između ostalog ima za posledicu lošu i neadekvatnu komunikaciju.
Političke odluke su često u nesaglasju s naukom, a taj fijasko s Đokovićem je donio apsolutnu štetu procesu vakcinacije, što je bilo sasvim jasno da će se desiti.

Ja mislim da bi bilo dobro da, ako ne želiš da izneseš stav, barem razmisliš o tome šta bi bio uzrok.

Ovo što si naveo nije moja poenta. Nije smio neko da obećava imunitet krda i da upravlja pandemijom na osnovu pretpostavke koju apsolutno nije ispitao.
Inicijalne preporuke nisu bile na osnovu podataka. I ne samo inicijalne, dio preporuka koji nije baziran ni na čemu (osim marketingu očigledno) živi do dan danas.

Drago mi je da se slažemo oko Novaka barem.

Sent from my SM-G985F using Tapatalk

[Rada]

Pres konferencija šest članova Evropskog parlamenta, nakon što je direktor Fajzera odbio da prisustvuje odboru za kovid i odgovara na pitanja.

Konačno se postavljaju pitanja.
Direktor Fajzera očigledno iz nekog razloga ima problem da se suoči sa njima. To dovoljno govori samo po sebi.

Topla preporuka svima da poslušaju.

Sent from my SM-G985F using Tapatalk

[hercules]

Kognitivna disonanca je ovdje najmanji problem. Kako o necijem egu moze da prica osoba koja sebi daje za pravo da tvrdi da Covid-19 nije virus? Pretpostavka za takvu tvrdnju je da svi epidemiolozi i naucnici koji se na bilo koji nacin bave tom tematikom lazu i dio su velike zavjere, a pegasus je toliko je*eno pametan da ih je sve provalio. Druga opcija je da svi oni grijese i pegasus je pametniji od svih njih. Kako da vodis normalnu diskusiju sa nekim kome je jedan od ta dva scenarija polazna pretpostavka? Mislis li da su takvi stavovi normalni?

Ima onaj mim što su napravili za predjsednika CG u stilu što bi meni bilo logično nešto što je tebi logično.
Ako baš ne možeš diskusiju da vodiš sa takvim osobama, vazda imaš ignore.

[zvoncica]

Ja sam odavno rekao da je virus vjestacki napravljen, ko vjeruje da je nastao od sismisa, taj vjerovatno vjeruje da djedo mraz postoji i ispunjava zelje i ima letece irvase uippp.

Sent from my SM-A505F using Tapatalk

Đedo Mraz ne postoji?!?!?!

[beatnological]

Pres konferencija šest članova Evropskog parlamenta, nakon što je direktor Fajzera odbio da prisustvuje odboru za kovid i odgovara na pitanja.

Konačno se postavljaju pitanja.
Direktor Fajzera očigledno iz nekog razloga ima problem da se suoči sa njima. To dovoljno govori samo po sebi.

Topla preporuka svima da poslušaju.

Sent from my SM-G985F using Tapatalk

H1N1 all over again (mislim na situaciju sa nabavkom vakcina). Naravno da nece niko odgovarati i da ce se na sve ovo veoma brzo zaboraviti, na zalost...

Da je srece pojedini bi vec debelo zaglibili po raznim zatvorima ali sta je tu je.

[Rada]

Malo o porijeklu virusa, za one koji još uvijek vjeruju u priču o šišmišu.

https://twitter.com/BallouxFrancois/...JtfLpuL-g&s=19

Ako simnjate u kredibilitet osobe koja je napisala ovaj tvit:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Francois_Balloux

I još malo zanimljivog štiva na ovu temu

https://www.politika.rs/scc/clanak/5...isoku-smrtnost

Научници са Универзитета Бостон оптужени ду су у лабораторији створили смртоносни нови сој ковида. Откривено је да је тим направио хибридни вирус - комбинујући омикрон и оригинални Вухан сој, који је убио 80 одсто мишева у једној студији.

Најновије откриће показује да су истраживања о опасним вирусима настављена у Америци, упркос страховима да слична пракса може да покрене пандемију.

Sent from my SM-G985F using Tapatalk

[Bugi]

Isčitao sve tvitove.
May be or May be not.
We need to test.



Poslato sa pisaće mašine Galaxy Note 9 x2

............ ¯\_(ツ )_/¯.............

[Rada]

Ja razumijem potrebu da se ostane na starom stanovištvu, a i potrebu da se meni kontrira.

Ali ovo je baš hvatanje za slamku i nisi dobro čitao i shvatio.

Ali razumijem - kada neko prati službeni narativ, gdje je sve garantovano tako kako nam kažu, onda mu naučne metode nisu bliske.

Sent from my SM-G985F using Tapatalk

[beatnological]

New Boston virus


Eto, izgleda da vise nema potrebe ni da se na tudje teritorije prebacuju "gain of function" istrazivanja. Masa je zaglupljena to te granice da ni nesto sto je jasno pred ocima vise nece biti vjerodostojno, jer "fact-checkeri" kazu da nije istina ili pak, predstaviti ce se u pozitivinijem narativu (kao ovaj ispod). Brave New World.


Boston University says COVID strain created in lab is not more dangerous

[kikiriki]

Dje se mogu sad primit vakcine u podgoricu