Page 290 of 315 FirstFirst ... 190240280286287288289290291292293294300 ... LastLast
Results 7,226 to 7,250 of 7868

Thread: [COVID-19] S v i j e t

  1. #7226
    Join Date
    Mar 2005
    Posts
    12,353
    Thanks Thanks Given 
    5,480
    Thanks Thanks Received 
    4,895
    Thanked in
    2,048 Posts

    Default

    Quote Originally Posted by Mojsije View Post
    Pa sto je end game? Da zarade farmaceutske kompanije? To je sva poenta ovoga?

    Juce sam cuo teoriju, akademskog gradjanina, koji se smatra pametnim coekom kod nas, da su nano cipovi u vakcinu, i kad se ukljuce 5g antene u svijet, krece kontrola mozga. Mrtav ozbiljan.

    Ozbiljno sad. Ajde da kazemo da je virus stvoren vjestackim sto je end game? Zarada ovih proizvodjaca vakcina i to je to?



    Sent from my Mi 9T using Tapatalk
    Ne znam sto se narod opterecuje kako je virus stvoren, nebitna stvar kad vec postoji.

    S tim u skladu, farmaceutske kompanije i drogerije su svakako zaradile, vjerujem da se nikad nije toliko kupovao cink, selen i vitamin D kao prosle godine.
    Naivno bi bilo da se pomisli da i prilikom vakcinacije nema zarade..

    Tako da oni jesu iskoristili situaciju pandemije, sto je i logicno. Uostalom, cak i nebitni brendovi u citavoj pandemijskoj prici poput Knjaz Milos koriste situaciju i promovisu svoju mineralnu vodu plave boje na kojoj velikim slovima pise Cink + Selen.
    Having a parachute greatly increases your chance of surviving a long fall.
    Have a parachute.

  2. #7227
    Join Date
    Apr 2017
    Posts
    3,326
    Thanks Thanks Given 
    263
    Thanks Thanks Received 
    841
    Thanked in
    558 Posts

    Default

    Quote Originally Posted by DzekOfAllTrades View Post
    Koje to faze ispitivanja nisu prošle covid vakcine koje su u upotrebi? Raspoložen sam da me informišete.
    Treca faza nije zavrsena niti moze "fizicki" biti zavrsena jer traje godinama jer se ispitivaju efekti lijeka/vakcine na srednji-dugi rok, to je faza u kojoj se upravo nalazimo.

  3. #7228
    Join Date
    Apr 2017
    Posts
    3,326
    Thanks Thanks Given 
    263
    Thanks Thanks Received 
    841
    Thanked in
    558 Posts

    Default

    Quote Originally Posted by Antares View Post
    Tako da oni jesu iskoristili situaciju pandemije, sto je i logicno. Uostalom, cak i nebitni brendovi u citavoj pandemijskoj prici poput Knjaz Milos koriste situaciju i promovisu svoju mineralnu vodu plave boje na kojoj velikim slovima pise Cink + Selen.
    Nema toga ko nije iskoristio pandemiju za korporacijsku dobit, uostalom i potpuno razumljivo osim u slucaju kada se radi o zdravlju ljudi, onda je to problem jer bi trebalo biti regulisano na neki nacin. Sjetimo se samo kako su magicno maske prodavane po famozno vecim cijenama a dobili smo ih kao donacije (prakticno stotine hiljada maski), sta se desavalo sa alkoholom za dezinfekciju pa cak i nakon "prestanka nestasice" istog...

  4. #7229
    Join Date
    Jan 2008
    Location
    Andromeda
    Posts
    15,723
    Thanks Thanks Given 
    2,090
    Thanks Thanks Received 
    4,631
    Thanked in
    2,474 Posts

    Default

    Quote Originally Posted by VanjaTheMan View Post
    Vakcine su prosle kroz sve faze ispitivanja da bi se utvrdila njihova efektivnost u borbi protiv bolesti zbog koje se proizvode. Zbog broja uzorka testiranih, relativno brzo se moze doci do podataka i o negativnim efektima.
    Upravo o ovome pričam, znači nisu prošle komplet fazu testiranja koje sve vakcine moraju da lrodju, zato ti kažem upravo treba da se držiš svoga savjeta i sa istim skepticizmom koji imaš prema drugim ljekovima treba da imaš i prema vakcinama što se tiče nuspojava, jer nisu ispitane.
    A išto se tiče efikasnosti borbe protiv Kovida priča je šarala od početnog da je eovoljna revakcinacija, do trenutnog da je vrlo moguće i jednom godišnje da ćemo se morati vakcinisati.
    Forever young, i want to be forever young

  5. #7230
    Join Date
    Aug 2012
    Posts
    1,808
    Thanks Thanks Given 
    85
    Thanks Thanks Received 
    51
    Thanked in
    37 Posts

    Default

    Quote Originally Posted by beatnological View Post
    Treca faza nije zavrsena niti moze "fizicki" biti zavrsena jer traje godinama jer se ispitivaju efekti lijeka/vakcine na srednji-dugi rok, to je faza u kojoj se upravo nalazimo.

    Jesi li siguran?


    1.
    Phase 3 Study of A Group A, C Polysaccharide Meningococcal and Type b Haemophilus Influenzal Conjugate Vaccine
    Study Start Date : April 2012
    Actual Primary Completion Date : September 2012
    Actual Study Completion Date : November 2012
    https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT01580033



    2.
    Official Title: Phase 3 Study of ASP7374 -Approved Egg-derived Vaccine Controlled, Double-blind, Parallel Group Study in Adults ≥20 and <65 Years of Age-
    Study Start Date : October 2013
    Actual Primary Completion Date : November 2013
    Actual Study Completion Date : November 2013
    https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT01961947

    3.
    Official Title: A Phase 3, Randomized, Open-label Trial To Evaluate The Safety, Tolerability And Immunogenicity Of 13-valent Pneumococcal Conjugate Vaccine Formulated In Multidose Vials Given With Routine Pediatric Vaccinations In Healthy Infants
    Study Start Date : January 2014
    Actual Primary Completion Date : September 2014
    Actual Study Completion Date : September 2014
    https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT01964716

    4.
    Official Title: A Randomized, Observer Blind, Phase 3 Trial to Investigate the Immunogenicity and Safety of the Co-administration of a Subcutaneous Tetravalent Dengue Vaccine Candidate (TDV) and an Intramuscular Hepatitis A Virus (Inactivated) Vaccine in Healthy Subjects Aged 18 to 60 Years in Non-endemic Country(Ies) for Dengue
    Actual Study Start Date : May 16, 2018
    Actual Primary Completion Date : October 3, 2018
    Actual Study Completion Date : July 9, 2019
    https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT03525119


    Mogao bih da nađem još primjera ali sam birao samo one studije koje u samom nazivu imaju Fazu 3, iako naravno da ima još studija treće faze koje traju ispod jedne godine.
    Za svaku od tih studija na linku ima odjeljak Outcome measures u kome se može vidjeti šta su "mjerili" studijom i koliko dugo je trajalo praćenje neželjenih efekata (pošto vidim da je to glavna zamjerka covid vakcinama) i uglavnom je taj period maksimalno do tri mjeseca.
    Naravno da ima studija o vakcinama koje duže traju ali to je posledica drugih stvari.


    Šta je primarna svrha famozne treće faze? Sem da se vide kakav je bezbjedonosni profil, cilj je da se vidi kako vakcina djeluje, tj u kojoj mjeri štiti. Kako se to može vidjeti? Prosto, imate dvije grupe ljudi približno istog broja, recimo dvije grupe od po 10 000. Jednoj grupi date vakcinu, drugoj date placebo. I šta radite - onda pratite koliko će nakon nekog vremena da se u obije grupe ljudi da oboli od bolesti protiv koje vakcina treba da štiti i onda uporedite te procente. Recimo, od 10 000 ljudi koji su primili placebo nakon tri mjeseca je oboljelo 100 njih, a od 10 000 ljudi koji su primili vakcinu nakon tri mjeseca je oboljelo 10. To je efikasnost vakcine od 90%! ( 100 - 90%=10). Ako ne vjerujete da je to tako, pogledajte studiju o trećoj fazi Fajzer vakcine:
    Safety and Efficacy of the BNT162b2 mRNA Covid-19 Vaccine
    https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmoa2034577
    U grupi koja je primila placebo oboljele su 162 osobe a u grupi koji su primili fajzer, oboljelo je 8, što je efikasnost od 95% (162-95%=8)


    Nakon uspješne treće faze, vakcina se pušta u "promet" i slijedi četvrta faza u kojoj se prati kako ona djeluje u realnim uslovima i prate se rijetki neželjeni efekti jer nijedna treća faza ne može da ima milion ispitanika (takva studija bi bila ekonomski neisplativa) pa da se otkrije neželjeni efekat koji se javlja jednom na 500 000 doza. Zato su u tek u toj fazi otkrivene rijetke neželjene pojave nakon AstraZeneke jer nije bilo moguće očekivati da se te pojave otkriju u trećoj fazi koja je imala 20 000 ispitanika! Ali podaci iz te četvrte faze služe da se određene preporuke koriguju, zato se u nekim zemljama AstraZeneka ne preporučuje ispod određenog uzrasta itd.


    Zašto će treća faza za neku vakcinu da traje duže? Zato što je potreban određeni broj ljudi da oboli od bolesti da bi se moglo ispratiti ima li vakcina efekta. Zamislite da testirate vakcinu protiv velikih boginja, bolesti koja je iskorijenjena? Koliko bi trajala treća faza u današnjim uslovima? Nikad se ne bi završila jer jednostavno nema oboljelih od te bolesti.

    Zato recimo rezultati treće faze kovid vakcina na ispitanicima iz Kine kasne jer u Kini nije bio veliki broj oboljelih pa je teško procijeniti kako vakcina djeluje.



  6. The Following 2 Users Say Thank You to DzekOfAllTrades For This Useful Post:


  7. #7231
    Join Date
    Apr 2017
    Posts
    3,326
    Thanks Thanks Given 
    263
    Thanks Thanks Received 
    841
    Thanked in
    558 Posts

    Default

    Nisam ni sumnjao zasto si pitao. Ajd da pricu skratimo koliko je maksimalno moguce da ne bi bez ikakve potrebe duzili jer je o ovome bilo, u vise navrata, veoma, veoma mnogo diskusija na ovim forumima a ne bih stvarno da kopam po starim postovima (kako mojim, tako i od drugih forumasa)... Konkretno za vecinu Pfizer klinickih istrazivanja (COVID19) imas sve podatke na linku ispod. Osjeti se slobodan da kliknes na svaki i pogledas kada je zavrsetak trece faze.

    https://covid19.trackvaccines.org/va...al-nct04800133

    Ono najinteresantije i najvece je upravo ovdje. Interesantan je krajnji datum instrazivanjo, pogledaj ispod.

    Actual Study Start Date : April 29, 2020
    Estimated Primary Completion Date : May 2, 2023
    Estimated Study Completion Date : May 2, 2023

    Onda da nastavim...

    Sa ovim linkom ispod idemo pomalo u politiku al' je veoma dobro stivo za procitati. Odvoji desetak minuta i procitaj ga, na kraju krajeva nije sa nekog "zhnj" sajta vec direktno sa Forbes. Posto mnogi nece uzeti desetak minuta slobodnog vremena da procitaju sve izvuci cu jedan veoma bitan quote ispod.
    Covid-19 Vaccine Protocols Reveal That Trials Are Designed To Succeed
    https://www.forbes.com/sites/william...h=5ca467265247

    Prevention of infection must be a critical endpoint. Any vaccine trial should include regular antigen testing every three days to test contagiousness to pick up early signs of infection and PCR testing once a week to confirm infection by SARS-CoV-2 test the ability of the vaccines to stave off infection. Prevention of infection is not a criterion for success for any of these vaccines. In fact, their endpoints all require confirmed infections and all those they will include in the analysis for success, the only difference being the severity of symptoms between the vaccinated and unvaccinated. Measuring differences amongst only those infected by SARS-CoV-2 underscores the implicit conclusion that the vaccines are not expected to prevent infection, only modify symptoms of those infected.


    We all expect an effective vaccine to prevent serious illness if infected. Three of the vaccine protocols—Moderna, Pfizer, and AstraZeneca—do not require that their vaccine prevent serious disease only that they prevent moderate symptoms which may be as mild as cough, or headache.
    COVID19 kilincka testiranja su ubrzana (sa razlogom), more info @ WHO , a cinjenicno stanje da su i dalje vakcine odobrene samo za hitnu upotrebu bi trebalo svima da stavi do znanja da istrazivanja nisu kompletirana.

  8. #7232
    Join Date
    Feb 2004
    Posts
    26,304
    Thanks Thanks Given 
    2,783
    Thanks Thanks Received 
    3,940
    Thanked in
    1,909 Posts

    Default

    E ovako momci. Citam dobro sto pisete. Osrtavite se podjebavanja i vrijedjanja medjusobnog. Ako mozete da diskutujete u granicama kulturnoga, slobodno.
    U protivnom, brisacu postove. I bez vrijedjanja sagovornika.
    Loše stvari dolaze u paketu, za dobre stvari treba vremena.

  9. #7233
    Join Date
    Aug 2012
    Posts
    1,808
    Thanks Thanks Given 
    85
    Thanks Thanks Received 
    51
    Thanked in
    37 Posts

    Default

    @starwalker moram ti ovako odgovoriti jer ne umijem lijepo da citiram, tj formatiram odgovor.

    Zaista ne želim da stajem u odbranu Blerovih razmišljanja i stavova niti sam pristalica takvih rigidnih kontrola i nadzora. Samo, ne vidim zašto nevakcinisani (od ove ili neke druge bolesti) ne bi zbog tog svog stava trpjeli određene posledice. Nećeš vakcinu? Ok, onda u karantin ili se moraš podvrgnuti testu ili nećeš moći na koncert. Vakcinacija je mjera koja štiti zajednicu, ako pojedinac ne želi da doprinese odbrani zajednice, onda mora da trpi neke posledice.


    NYT upozorava, primjerice, na članak u kojem Mercola na svojoj stranici upozorava kako su cjepiva za COVID-19 „medicinska prevara“ te tvrdi kako ne sprečavaju infekcije, ne osiguravaju imunitet niti zaustavljaju transmisiju bolesti.
    Nisam tražio originalan članak no sprečavanje infekcije jeste zaustavljanje transmisije bolesti. To je manje bitno, ali je bitno sledeće:

    Initial report of decreased SARS-CoV-2 viral load after inoculation with the BNT162b2 vaccine
    In this analysis of a real-world dataset of positive severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 (SARS-CoV-2) test results after inoculation with the BNT162b2 messenger RNA vaccine, we found that the viral load was substantially reduced for infections occurring 12–37 d after the first dose of vaccine. These reduced viral loads hint at a potentially lower infectiousness, further contributing to vaccine effect on virus spread.
    https://www.nature.com/articles/s41591-021-01316-7

    Initial real world evidence for lower viral load of individuals who have been vaccinated by BNT162b2
    ur estimate suggests that vaccination reduces the viral load by 1.6x to 20x in individuals who are positive for SARS-CoV-2. This estimate might improve after more individuals receive the second dose. Taken together, our findings indicate vaccination is not only important for individual’s protection but can reduce transmission.
    https://www.medrxiv.org/content/10.1....08.21251329v1

    Effect of vaccination on transmission of COVID-19: an observational study in healthcare workers and their households
    Interpretation: Vaccination of health care workers was associated with a substantial reduction in COVID-19 cases in household contacts consistent with an effect of vaccination on transmission.
    https://www.medrxiv.org/content/10.1....11.21253275v1

    Svaka od te tri studije govori o tome da je kod vakcinisanih smanjena dalja transmisija infekcije.

    Šta znači da ne osiguravaju imunitet? Dokaz da osiguravaju imunitet jesu gomile studija (a i novinskih članaka ako je tako lakše) koji govore da vakcinisani manje obolijevaju, manje završavaju u bolnicama i manje umiru. To je odraz postvakcinalnog imuniteta. S druge strane, niko nije vidovit pa da na početku primjene vakcina zna hoće li one osigurati dugotrajni imunitet. Takođe niko nije vidovit pa na POČETKU vakcinacije da zna da li su dvije doze dovoljne. To se može znati samo protokom vremena. Pitao sam već, pravi li neko problem kad mora da primi vakcinu protiv tetanusa u tri doze? Ne pravi jer zna da je takva zaštita najbolja.

    Mogu i dalje ali mislim da je ovo dovoljno da se pokaže da Mercola nije rekao istinu.


    Još da shvatiš da većina anti-vaksera nemaju ništa protiv vakcinacije, niti promocije iste
    - Antivakseri nisu protiv vakcinacije? Ni ateisti nisu protiv vjere u boga. Na stranu semantičke stvari, ovdje se uporno provlače određene teze koje naprosto nisu tačne i koje jesu direktno usmjerene protiv vakcina, dominantno se dijele vijesti koje u negativnom svijetlu predstavljaju vakcinaciju.

    Israeli scientist says COVID-19 could be treated for under $1/day
    Jerusalem Post
    Još jednom je na djelu nerazumijevanje uloge vakcina. Vakcine sprečavaju bolest, lijekovi liječe kad dođe do bolesti. Samo, zar nije bolje da učinimo da ne dođe do bolesti? Bolje spriječiti nego liječiti, zar smo zaboravili taj princip? Vakcinacija ne poništava terapijske mogućnosti. Druga stvar je što ova studija nije tako ubjedljiva:
    In a multivariable logistic-regression model, the odds of a negative test at day 6 was 2.62 time higher in the ivermectin group (95% CI: 1·06–6·45). Cultures at days 2 to 6 were positive in 3/23 (13·0%) of ivermectin samples vs. 14/29 (48·2%) in the placebo group (p=0·008).
    U prevodu, šansa da šestog dana test bude negativan je 2,62 outa veća u grupi koja je primala ivermektin. No taj broj je samo statistička procjena tačnog rezultata. Za tumačenje je bitan i ovaj broj u zagradi, 95% CI što će reći da postoji 95% vjerovatnoća da je se tačna vrijednost nalazi u rasponu 1,06-6,45, što opet znači da smo jednako sigurni da je tačna vrijednost 1,06 ali i 6,45. Opet, to znači da ovaj rezultat nije toliko ubjedljiv čim je ovoliki raspon moguće tačne vrijednosti (osnovi statistike).
    Last edited by DzekOfAllTrades; 06-08-21 at 16:34.

  10. #7234
    Join Date
    Feb 2004
    Posts
    46,243
    Thanks Thanks Given 
    2,753
    Thanks Thanks Received 
    2,625
    Thanked in
    1,270 Posts

    Default

    Quote Originally Posted by DzekOfAllTrades View Post
    @starwalker moram ti ovako odgovoriti jer ne umijem lijepo da citiram, tj formatiram odgovor.

    Zaista ne želim da stajem u odbranu Blerovih razmišljanja i stavova niti sam pristalica takvih rigidnih kontrola i nadzora. Samo, ne vidim zašto nevakcinisani (od ove ili neke druge bolesti) ne bi zbog tog svog stava trpjeli određene posledice. Nećeš vakcinu? Ok, onda u karantin ili se moraš podvrgnuti testu ili nećeš moći na koncert. Vakcinacija je mjera koja štiti zajednicu, ako pojedinac ne želi da doprinese odbrani zajednice, onda mora da trpi neke posledice.
    ispostavilo se da je prirodni imunitet jedno 40 puta jači od vještačkog kad je u pitanju transmisija, zašto onda ne uvedemo da je dozvoljeno nama sa antitijelima da ulazimo svuda, a vakcinisanima i nevakcinisanima koji nisu preležali da se dozvoli tek kad preleže
    She is only here to annoy herself!

  11. #7235
    Join Date
    Aug 2012
    Posts
    1,808
    Thanks Thanks Given 
    85
    Thanks Thanks Received 
    51
    Thanked in
    37 Posts

    Default

    Kao što vidimo, postoji više studija u više ddržava koje se bave konkretno fajzer vakcinom a da su te studije u trećoj fazi. Svaka od tih studija ispituje nešto određeno: ogranak u Švajcarskoj se bavi djelovanjem vakcine kod osoba sa narušenim imunitetom tj kod onih kojima su organi transplantirani itd. Pošto se kod takvih pacijenata vakcina nije ispitivala u početku, nije čudo što je studija započela u aprilu ove godine i što će da traje određeno vrijeme. Drugi ogranak u SAD na 1500 ispitanika utvrđuje kakav je efekat buster doze. Treća takođe iz SAD na 500 ispitanika ispituje da li ima razlike u djelovanju između različitih oblika vakcine - liofilizovan jednodozna formulacija nasuprot zamrznute višedozne formulacije. Itd.

    E sad, studija sa najvećim brojem ispitivanja je ona koju sam više puta i citirao, imala je preko 40 000 ispitanika. I na osnovu preliminarnih rezultata te studije je i dobijena dozvola za hitnu upotrebu. Rekli smo da se ove druge studije bave nekim drugim istraživačkim pitanjima. Sad, sve i da se sve ove studije bave istim pitanjem, ova jedna studija https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04368728 vrijedi više nego sve druge zajedno iz prostog razloga što ima neuporedivo veći broj ispitanika: ove druge studije imaju ukupno 6 000 ispitanika a ova jedna 43 000. Šta to znači? Pa da podaci dobijeni njom više vrijede jer su proračuni validniji na tolikom broju ispitanika. Da ne idemo sad u sitna crijevca kad su razlike u pitanju između te najveće studije i ovih drugih manjih, dovoljno je reći da ova najveća ispituje kakva je bezbjednost, imunogenost, kako se vakcina toleriše i koliko djeluje, dok ove druge imaju neke specifične ciljeve (tj kako vakcina djeluje u posebnim grupama pacijenata itd).

    Da se dalje pozabavimo ovom najvećom studijom čiji su preliminarni rezultati objavljeni u NEJM i na osnovu koje se započelo s širokom primjenom vakcine.
    Rekli smo da svaka studija ima određene ishode koje mjeri, to je taj odjeljak Outcome measures. Postoje primarni tj glavni i sekundarni tj sporedni ishodi. Za ovu studiju postoji 35 primarnih i 26 sekundarnih (gledano ukupno za faze 1-3). Možemo da prođemo kroz svaki od ishoda ali možemo da ih rezimiramo:
    - primarni ishodi se bave učestalošću neželjenih reakcija, učestalošću lokalnih reakcija, učestalošću sistemskih reakcija, učestalošću patoloških nalaza krvne slike, učestalošću neželjenih reakcija kod osoba 12-15 godina starosti, učestalošću COVID-19 bolesti, upoređivanjem titra antitijela kod osoba nakon vakcine nasuprot titra kod osoba nakon bolesti... vremenski okvir u kome se prate ovi ishodi su uglavnom do sedam dana do mjesec dana, najviše do ŠEST MJESECI. Studija je započela u aprilu prošle godine!
    - sekundarni ishodi se bave različitim aspektima ispitivanja antitijela, kao i učestalošću COVID-19 kod vakcinisanih.
    Vidimo dakle da ispitivanje bezbjedonosnog profila vakcine traje do pola godine, dok neki drugi aspekti ispitivanja mogu trajati duže. Recimo, nakon dvije godine od početka studije će ispitivati koliki je titar antitijela nakon vakcine. To je korisna informacija ali sigurno nije presudna za odluku da li će se neka vakcina koristiti ili neće. Zašto bi kad su do tog perioda već ispitana bezbjednost vakcine i njena djelotvornost. Zamislite da istraživač kaže da jedna od stvari koju želi da ispita jeste koliki je nivo antitijela deset godina od vakcine. Da li to znači da bi se vakcina mogla koristiti tek nakon 10 godina? Naravno da ne. Da bi se dobili odgovori na određena istraživačka pitanja treba vremena, ali kad su u pitanju glavna pitanja tj bezbjednost i djelotvornost, odgovor je već tu. Dakle, treća faza nije kompletirana jer istraživači ispituju mnogo stvari ali su glavni odgovori već dostupni.


    Što se tiče toga teksta u Forbsu - iz septembra 2020.god pa mu možemo oprostiti navedene netačnosti. Već sam navodio djelove protokola za pfizer (ispašću glasnogovornik te firme ali tako se namjestilo):
    The first primary end point was the efficacy of BNT162b2 against confirmed Covid-19 with onset at least 7 days after the second dose in participants who had been without serologic or virologic evidence of SARS-CoV-2 infection up to 7 days after the second dose;

    Major secondary end points included the efficacy of BNT162b2 against severe Covid-19. Severe Covid-19 is defined by the FDA as confirmed Covid-19 with one of the following additional features: clinical signs at rest that are indicative of severe systemic illness; respiratory failure; evidence of shock; significant acute renal, hepatic, or neurologic dysfunction; admission to an intensive care unit; or death.
    Dakle, ispitivano je i kako djeluje protiv same bolesti ali i protiv teške bolesti, uključujući smrt.

    Evo sad za Modernu:

    The primary end point was the efficacy of the mRNA-1273 vaccine in preventing a first occurrence of symptomatic Covid-19 with onset at least 14 days after the second injection in the per-protocol population, among participants who were seronegative at baseline.
    A secondary end point was the efficacy of mRNA-1273 in the prevention of severe Covid-19
    https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmoa2035389

    Za AstraZ https://www.thelancet.com/journals/l...661-1/fulltext praćeno je kako djeluje na smanjenje učestalosti bolesti ali je bilježeno i broj hospitalizacija tj teških COVIDa: njih je bilo 0 u grupi koja je primila vakcinu a 10 u kontrolnoj grupi.

  12. #7236
    Join Date
    Feb 2004
    Posts
    46,243
    Thanks Thanks Given 
    2,753
    Thanks Thanks Received 
    2,625
    Thanked in
    1,270 Posts

    Default

    studije su potpuno OK što se tiče efikasnosti protiv teških bolesti, problem je što su ovo nove tehnologije za koje još ne možemo da znamo dugoročne posljedice(iako možemo da pretpotavimo da je mala vjerovatnoća da će ih biti), za razliku od npr. Sinofarma
    She is only here to annoy herself!

  13. #7237
    Join Date
    Aug 2012
    Posts
    1,808
    Thanks Thanks Given 
    85
    Thanks Thanks Received 
    51
    Thanked in
    37 Posts

    Default

    Inače ovo je bio moj odgovor na post od @beatnological ali ne umijem da kvoutujem.

    Zamolio bih @NSX za izvor tvrdnje da je prirodni imunitet 40 puta (ili koliko već) jači od vještačkog.

  14. #7238
    Join Date
    Aug 2012
    Posts
    1,808
    Thanks Thanks Given 
    85
    Thanks Thanks Received 
    51
    Thanked in
    37 Posts

    Default

    Šta podrazumijevamo pod dugoročnim posledicama? Poslije koliko vremena se moraju javiti da bi rekli da možda imaju veze s vakcinom? Godinu, pet, deset? Vidimo da ove studije za covid traju više od godinu dana.

    Ok, prihvatam podozrenje prema novim tehnologijama (iako rnk vakcine nisu baš toliko nove al eto), ali onda zašto se ne bi okrenuli starim i provjerenim tehnologijama, upravo spomenutom sinofarmu, zašto to ne promovišemo? Zašto nade polažemo u ivermektin koji se daje NAKON što osoba oboli a ne činimo koliko možemo da do bolesti ne dođe? A najbolji način da do bolesti ne dođe je vakcina.

  15. #7239
    Join Date
    Sep 2011
    Posts
    728
    Thanks Thanks Given 
    83
    Thanks Thanks Received 
    126
    Thanked in
    90 Posts

    Default

    Dobra pitanja. I ja se pitam zašto se više ne forsiraju tradicionalne tehnologije. Ali Sinofarm je najmanje globalno priznat, čini mi se. I potpitanje, zašto sa nekim vakcinama imamo veća prava nego sa drugim? Nema logike u kontekstu ove borbe, kada je deklarativno svaka vakcina bolja od nevakcinisanja. Logično je da će ljudi čekati vakcinu koja daje veća prava, a tako gubimo dragocjeno vrijeme. Takođe, šta se dešava sa famoznom Novavax vakcinom, koja je pokazala izuzetne rezultate u fazama ispitivanja, ali još uvijek nije odobrena za upotrebu. U pitanju je tradicionalna vakcina (američke kompanije).

    Što se tiče ivermektina, on je pokazao dobre rezultate i za prevenciju bolesti, a evo trenutni narativ je da vakcina i nije baš za prevenciju nego za sprečavanje težeg oblika. Ivermektin svakako parira na oba polja. Jedan od modela za upotrebu bi recimo bio da se daje kontaktima zaraženih (mislim da je to bio protokol u Indiji).
    I najvažnije pitanje, koje je opravdanje za to što ivermektin nije bio u protokolima bar do početka masovne vakcinacije? Evo sve i da kažemo da je vakcina bolje rješenje, zar nije bilo humano pomoći ljudima svim mogućim sredstvima, dok vakcine nisu bile dostupne? I zašto jedno isključuje drugo? Zašto ne možemo da koristimo i vakcinu i ivermektin?


    Sent from my SM-G960F using Tapatalk

  16. #7240
    Join Date
    Feb 2004
    Posts
    46,243
    Thanks Thanks Given 
    2,753
    Thanks Thanks Received 
    2,625
    Thanked in
    1,270 Posts

    Default

    Quote Originally Posted by DzekOfAllTrades View Post
    Inače ovo je bio moj odgovor na post od @beatnological ali ne umijem da kvoutujem.

    Zamolio bih @NSX za izvor tvrdnje da je prirodni imunitet 40 puta (ili koliko već) jači od vještačkog.


    među slučajevima praktično nema onih koji su preležali ali ajd da ih bude 1% i ove vakcinisane da spustimo na 40%
    She is only here to annoy herself!

  17. #7241
    Join Date
    Jun 2007
    Location
    Terminus Systems
    Posts
    15,244
    Thanks Thanks Given 
    419
    Thanks Thanks Received 
    2,569
    Thanked in
    1,252 Posts

    Default

    Quote Originally Posted by beatnological View Post
    @Vanja

    1. Niko ne prica o tome jesul' vakcine efikasne u sprijecavanju tezih obolijevanja. Niko ne dovodi u pitanje dal' su informacije o efikasnosti vakcina protiv prvobitnih sojeva tacne ili ne. To o tome koliko su efikasne protiv "novih" sojeva se vec vidi i tome se valjda moze diskutovati?
    I opet ponavljam. Nisu prosla kroz sva ispitivanja to je surova realnost i cinjenica. Bolje se informisi.
    Procitaj malo bolje sta sam napisao:
    Quote Originally Posted by VanjaTheMan View Post
    Vakcine su prosle kroz sve faze ispitivanja da bi se utvrdila njihova efektivnost u borbi protiv bolesti zbog koje se proizvode.
    Quote Originally Posted by technus View Post
    UA išto se tiče efikasnosti borbe protiv Kovida priča je šarala od početnog da je eovoljna revakcinacija, do trenutnog da je vrlo moguće i jednom godišnje da ćemo se morati vakcinisati.
    Ja sam ovo prihvatio kao realnost prije nego sto je pocela prica o bilo kakvoj vakcini. Kad sam vidio kako se ljudi ne pridrzavaju propisanih mjera pretpostavio sam da ce zbog mutacija da se pretvori u novu vrstu gripa, tj. bolest koja ce da zahtijeva sezonsku vakcinu. Zdravorazumskim ljudima vakcinacija ne bi trebala da predstavlja problem, osim ako stvarno imaju neki opravdani zdravstveni razlog zbog kojeg ne smiju da prime neku vakcinu. Ali nazalost, zdravorazumskih ljudi je izgleda malo. Nego dobro, anti-vaxeri malo po malo eliminisu sebe iz populacije.
    Last edited by VanjaTheMan; 07-08-21 at 00:32.
    Look upon my works ye mighty and this pear...

  18. #7242
    Join Date
    Apr 2017
    Posts
    3,326
    Thanks Thanks Given 
    263
    Thanks Thanks Received 
    841
    Thanked in
    558 Posts

    Default

    Quote Originally Posted by DzekOfAllTrades View Post
    Ok, prihvatam podozrenje prema novim tehnologijama (iako rnk vakcine nisu baš toliko nove al eto), ali onda zašto se ne bi okrenuli starim i provjerenim tehnologijama, upravo spomenutom sinofarmu, zašto to ne promovišemo? Zašto nade polažemo u ivermektin koji se daje NAKON što osoba oboli a ne činimo koliko možemo da do bolesti ne dođe? A najbolji način da do bolesti ne dođe je vakcina.
    Veoma dobro pitanje i to je upravo ono sto se mnogi pitaju na ovom forumu ali mahinalno bivaju svrstani u kosh "antivaksera". Sama cinjenica da non west vakcine za neko divno cudo nisu prakticno nigdje priznate u "zapadnom svijetu" bi trebala da bude alarmantna, a nije da isto nisu imale desetine hiljada "ispitanika" kao i ostale vakcine.

    Quote Originally Posted by DzekOfAllTrades View Post
    Zašto nade polažemo u ivermektin koji se daje NAKON što osoba oboli a ne činimo koliko možemo da do bolesti ne dođe? A najbolji način da do bolesti ne dođe je vakcina.
    Ivermektin se npr. daje i kao prevencija kontaktima zarazenih i izgleda da poprilicno djeluje, bilo je price i o tome. Indija je prakticno "rijesila" (vjerovatno trenutno, do sledeceg talasa ako je suditi po desavanjima u svijetu) problem za manje od mjesec dana sa ovim pristupom.

    ---

    BTW upravo najveca studija (Pfizer) koju si pomenuo je trebala da traje do maja 2023. Da li ce trajati ili ne, te da li ce je magicno "skratiti" je vec neka druga prica ali me uopste ne bi iznenadilo da se to desi. Uostalom i Pfizer krece u istom pravcu, tacnije, ka "antiviral" lijekovima jer vakcine ocigledno nisu vise niti priblizno djelotvorne kao sto se inicijalno mislilo (na zalost dodao bih!).

    Suma sumarum... MRNA vakcine su definitivno buducnost i najvjerovatnije ce biti najvece otkrice vijeka ali izhitreno i ubrzano primjenjivati tu "tehnologij je nesto sto ne bi trebalo da se desava.

    ---

    Moram reci hvala na konstruktivnoj diskusiji, to je nesto sto se prakticno prvi put desava na COVID19 podforumu.

  19. The Following User Says Thank You to beatnological For This Useful Post:


  20. #7243
    Join Date
    May 2009
    Posts
    23,177
    Thanks Thanks Given 
    1,274
    Thanks Thanks Received 
    4,279
    Thanked in
    1,995 Posts

    Default

    Quote Originally Posted by DzekOfAllTrades View Post
    @starwalker moram ti ovako odgovoriti jer ne umijem lijepo da citiram, tj formatiram odgovor.
    No problemo, ide ti uz nick.

    Quote Originally Posted by DzekOfAllTrades View Post
    Zaista ne želim da stajem u odbranu Blerovih razmišljanja i stavova niti sam pristalica takvih rigidnih kontrola i nadzora. Samo, ne vidim zašto nevakcinisani (od ove ili neke druge bolesti) ne bi zbog tog svog stava trpjeli određene posledice. Nećeš vakcinu? Ok, onda u karantin ili se moraš podvrgnuti testu ili nećeš moći na koncert. Vakcinacija je mjera koja štiti zajednicu, ako pojedinac ne želi da doprinese odbrani zajednice, onda mora da trpi neke posledice.
    Upravo si mu dao kredit i to baš ono pravo, što se veli, jer samim aminovanjem suspenzije prava na podmirivanje esecijalnih potreba ti zdušno popločavaš stazu ka Blairovoj tehnokratskoj tiraniji, skroz nesvjestan da posljedice izglasanog u jednom trenutku mogu duboko zagrebati i po tvojoj koži - ukoliko ne uspiješ zadovoljiti nove i složenije zahtjeve sistema. Speaking of koncert, treba li podsjetiti na epizodu od prije mjesec i nešto kad je prisustvo Springsteenovom nastupu u NY bilo uslovljeno vrstom vakcine (only US approved), gdje su najviše bili oštećeni fanovi imunizovani AstraZenecom? Zabrana je kasnije skinuta usljed eksplozije ogorčenja iz susjedne Kanade. No, nije li to lijepa skica kako princip razdvajanja u nekom trenutku može dobiti i novi kontekst proširivanjem i na imunizovane (tipa, vakcina xx nije validna za putnike u međunarodnom saobraćaju, za veća okupljanja ili se pak izjednačava sa statusom nevakcinisanog)? Uvođenje vakcinalnalnog statusa otvara vrata neslućenih uticaja na društvene procese i pojedinca u tom društvu, ko to ne vidi... nije svjestan svijeta u kojem živi. Recimo, ovi vaxovani Italijani i te kako shvataju:


    Quote Originally Posted by DzekOfAllTrades View Post
    Vakcinacija je mjera koja štiti zajednicu, ako pojedinac ne želi da doprinese odbrani zajednice, onda mora da trpi neke posledice.
    Zajednica se čuva sigurnim i efikasnim oružjem. Onog trenutka kada se oružje pokaže feleričnim i nesigurnim za korisnika, prioritet postaje briga za vlastito dobro.

    Quote Originally Posted by DzekOfAllTrades View Post
    Nisam tražio originalan članak no sprečavanje infekcije jeste zaustavljanje transmisije bolesti. To je manje bitno, ali je bitno sledeće:

    https://www.nature.com/articles/s41591-021-01316-7

    https://www.medrxiv.org/content/10.1....08.21251329v1

    https://www.medrxiv.org/content/10.1....11.21253275v1

    Svaka od te tri studije govori o tome da je kod vakcinisanih smanjena dalja transmisija infekcije.Šta znači da ne osiguravaju imunitet? Dokaz da osiguravaju imunitet jesu gomile studija (a i novinskih članaka ako je tako lakše) koji govore da vakcinisani manje obolijevaju, manje završavaju u bolnicama i manje umiru. To je odraz postvakcinalnog imuniteta. S druge strane, niko nije vidovit pa da na početku primjene vakcina zna hoće li one osigurati dugotrajni imunitet. Takođe niko nije vidovit pa na POČETKU vakcinacije da zna da li su dvije doze dovoljne. To se može znati samo protokom vremena.
    Covid Vaccines: The Good, The Bad, The Ugly

    +

    Posljednje info s terena:


    Quote Originally Posted by DzekOfAllTrades View Post
    Pitao sam već, pravi li neko problem kad mora da primi vakcinu protiv tetanusa u tri doze? Ne pravi jer zna da je takva zaštita najbolja.
    Mogu i dalje ali mislim da je ovo dovoljno da se pokaže da Mercola nije rekao istinu.
    Ne pravi se problem, paralela ne postoji. Logično, imunizacija protiv respiratornog virusa je never-ending story i ne završava se na 3. shotu.Nestvarno djeluje kad se, u svjetlu otkrića da su zemlje slobodnog svijeta do 2024. ugovorile s Pfizerom i Modernom (dakle, mRNA) doze čije brojke višestruko nadmašuju populaciju, i dalje gura taj smješni narativ.
    Quote Originally Posted by DzekOfAllTrades View Post
    - Antivakseri nisu protiv vakcinacije? Ni ateisti nisu protiv vjere u boga. Na stranu semantičke stvari, ovdje se uporno provlače određene teze koje naprosto nisu tačne i koje jesu direktno usmjerene protiv vakcina...
    Ne, nisu. Eh, posmatrati jednodimenzionalno, a očekivati razumijevanje kompleksnosti

    Quote Originally Posted by DzekOfAllTrades View Post
    dominantno se dijele vijesti koje u negativnom svijetlu predstavljaju vakcinaciju.
    Dominantno iz službenih i legitimnih izvora kao protivteža tvojim (i tvojih istomišljenika) subjektivnim analizama koje se graniče s dogmatskim. Nepogrešivost, svetost... duboko sektaški što je u kontradikciji s prirodom nauke.

    Quote Originally Posted by DzekOfAllTrades View Post
    Još jednom je na djelu nerazumijevanje uloge vakcina. Vakcine sprečavaju bolest, lijekovi liječe kad dođe do bolesti. Samo, zar nije bolje da učinimo da ne dođe do bolesti? Bolje spriječiti nego liječiti, zar smo zaboravili taj princip?
    Na djelu je tvoje nerazumijevanje članka koji se upravo bavi jeftinim i efikasnim načinom reduciranja infekcije. Čemu ti je trebalo ovo poentiranje s visine kad se nigdje nije izjednačavala uloga vakcina i zabranjenog lijeka.

    Quote Originally Posted by DzekOfAllTrades View Post
    Vakcinacija ne poništava terapijske mogućnosti. Druga stvar je što ova studija nije tako ubjedljiva:
    U prevodu, šansa da šestog dana test bude negativan je 2,62 outa veća u grupi koja je primala ivermektin. No taj broj je samo statistička procjena tačnog rezultata. Za tumačenje je bitan i ovaj broj u zagradi, 95% CI što će reći da postoji 95% vjerovatnoća da je se tačna vrijednost nalazi u rasponu 1,06-6,45, što opet znači da smo jednako sigurni da je tačna vrijednost 1,06 ali i 6,45. Opet, to znači da ovaj rezultat nije toliko ubjedljiv čim je ovoliki raspon moguće tačne vrijednosti (osnovi statistike).
    Ne sumnjam da ti je ovo ubjedljivije:

    ____________________


    Quote Originally Posted by Rada View Post
    Takođe, šta se dešava sa famoznom Novavax vakcinom, koja je pokazala izuzetne rezultate u fazama ispitivanja, ali još uvijek nije odobrena za upotrebu. U pitanju je tradicionalna vakcina (američke kompanije).
    Novavax says US will pause funding for production of its vaccine

    Novavax, the Maryland firm that won a $1.75 billion federal contract to develop and produce a coronavirus vaccine, said on Thursday that the federal government would not fund further production of its vaccine until the company resolves concerns of federal regulators about its work. The firm’s disclosure came in a quarterly filing with the Securities and Exchange Commission. The Trump administration agreed to buy 110 million doses of vaccine from Novavax as part of its crash vaccine development program.
    The more things change, the more they stay the same.

  21. #7244
    Join Date
    Mar 2005
    Posts
    12,353
    Thanks Thanks Given 
    5,480
    Thanks Thanks Received 
    4,895
    Thanked in
    2,048 Posts

    Default

    Quote Originally Posted by VanjaTheMan View Post
    Ja sam ovo prihvatio kao realnost prije nego sto je pocela prica o bilo kakvoj vakcini. Kad sam vidio kako se ljudi ne pridrzavaju propisanih mjera pretpostavio sam da ce zbog mutacija da se pretvori u novu vrstu gripa, tj. bolest koja ce da zahtijeva sezonsku vakcinu. Zdravorazumskim ljudima vakcinacija ne bi trebala da predstavlja problem, osim ako stvarno imaju neki opravdani zdravstveni razlog zbog kojeg ne smiju da prime neku vakcinu. Ali nazalost, zdravorazumskih ljudi je izgleda malo. Nego dobro, anti-vaxeri malo po malo eliminisu sebe iz populacije.
    Cestitke Vanja. Upravu su nevakcinisani evoluirali od idiota do nezdravorazumskih(?). Zna li se razlog promjene misljenja? U sta sad spadaju djeca? Nezdravorazumske osobe ili su idioti i dalje?

    Ovo je vec reci put da ti psotavim slicno pitanje na kog nemas odgovor jer si vidio kakvu si glupost izvalio, tako da ne ocekujem odgovor ni ovog puta. Lakse se povuci.

    A sad "lagano" pitanje. Sta dobijamo ako se vakcinisemo apsolutno svi, ukljucuci i djecu? Nestanak virusa?
    Having a parachute greatly increases your chance of surviving a long fall.
    Have a parachute.

  22. #7245
    Join Date
    Jun 2007
    Location
    Terminus Systems
    Posts
    15,244
    Thanks Thanks Given 
    419
    Thanks Thanks Received 
    2,569
    Thanked in
    1,252 Posts

    Default

    Quote Originally Posted by Antares View Post
    Cestitke Vanja. Upravu su nevakcinisani evoluirali od idiota do nezdravorazumskih(?). Zna li se razlog promjene misljenja? U sta sad spadaju djeca? Nezdravorazumske osobe ili su idioti i dalje?


    Ovo je vec reci put da ti psotavim slicno pitanje na kog nemas odgovor jer si vidio kakvu si glupost izvalio, tako da ne ocekujem odgovor ni ovog puta. Lakse se povuci.
    Oprosti, ne vidjeh. Mislim da bi i djeca trebala da se vakcinisu. Ali djeca se ne pitaju i nisu razvijene licnosti tako da ih ne bih nazvao idiotima. Djeca su djeca. Ima i djece koja su idioti, ali se kod djece to manifestuje na druge nacine. Svi smo bili djeca, znamo sta znaci kad se neko dijete ponasa kao idiot.

    Quote Originally Posted by Antares View Post
    A sad "lagano" pitanje. Sta dobijamo ako se vakcinisemo apsolutno svi, ukljucuci i djecu? Nestanak virusa?
    Naucnu fantastiku.
    Look upon my works ye mighty and this pear...

  23. #7246
    Join Date
    Mar 2005
    Posts
    12,353
    Thanks Thanks Given 
    5,480
    Thanks Thanks Received 
    4,895
    Thanked in
    2,048 Posts

    Default

    Neki ozbiljniji odgovor? Nista?
    Having a parachute greatly increases your chance of surviving a long fall.
    Have a parachute.

  24. The Following User Says Thank You to Antares For This Useful Post:


  25. #7247
    Join Date
    Aug 2012
    Posts
    1,808
    Thanks Thanks Given 
    85
    Thanks Thanks Received 
    51
    Thanked in
    37 Posts

    Default

    Ažurirani rezultati REACT-studije Imperial College iz Londona (REACT - akronim Real time Assesment of community transmission tj procjenjivanje u realnom vremenu transmisije u zajednici): rezultati od 24.juna-12. jula kada je 100 posto pozitivnih pcr rezultata bilo delta soj pokazuju da vakcinisani sa dvije doze imaju tri puta manju vjerovatnoću da budu inficirani. Za taj posmatrani period su procjene da su u potpunosti vakcinisani imali 50-60% manju šansu od nevakcinisanih da budu inficirani, uključujući i asimptomatske infekcije. Takođe, kod vakcinisanih u poređenju s nevakcinisanima je manja vjerovatnoća da će oboljeti kad dođu u kontakt s inficiranom osobom (3.84% vs 7.23%).
    https://www.imperial.ac.uk/news/2277...-lower-double/

    https://www.forbes.com/sites/roberth...h=358c698a281c

  26. #7248
    Join Date
    May 2009
    Posts
    23,177
    Thanks Thanks Given 
    1,274
    Thanks Thanks Received 
    4,279
    Thanked in
    1,995 Posts

    Default

    The more things change, the more they stay the same.

  27. #7249
    Join Date
    Apr 2017
    Posts
    3,326
    Thanks Thanks Given 
    263
    Thanks Thanks Received 
    841
    Thanked in
    558 Posts

    Default

    Fascinantno mi je kao tinejdzeru bilo chitati Chomskog i "Manufacturing Consent" al' iskreno iako sam i tada bio poprilicno svjestan da se to uvelike desava tek sada vidim kolikog zamaha je uzelo... Tek sada smo u situaciji kada je to aposlutno jasno svakome ko samo zeli da pogleda malo dublje.

    Tacno cu morati da obnovim stivo i procitam jos jednom.

  28. #7250
    Join Date
    May 2007
    Location
    Tv
    Posts
    22,868
    Thanks Thanks Given 
    3,187
    Thanks Thanks Received 
    5,533
    Thanked in
    2,243 Posts

    Default

    Quote Originally Posted by beatnological View Post
    Fascinantno mi je kao tinejdzeru bilo chitati Chomskog i "Manufacturing Consent" al' iskreno iako sam i tada bio poprilicno svjestan da se to uvelike desava tek sada vidim kolikog zamaha je uzelo... Tek sada smo u situaciji kada je to aposlutno jasno svakome ko samo zeli da pogleda malo dublje.

    Tacno cu morati da obnovim stivo i procitam jos jednom.
    Upoznat sa sa knjigom, i to sto Comski govori, desava se preko 200 godina, jos od industrijske revolucije, kad je kapital krenuo da se gomila kod vrlo male grupe ljudi.

    I ovo ce se nastavit jos ko zna do kad, stotinama ili hiljadama godina, dok ne satremo sami sebe jednom za vazda.

    Sent from my Mi 9T using Tapatalk

  29. The Following User Says Thank You to Mojsije For This Useful Post:


Page 290 of 315 FirstFirst ... 190240280286287288289290291292293294300 ... LastLast

Thread Information

Users Browsing this Thread

There are currently 2 users browsing this thread. (0 members and 2 guests)

Similar Threads

  1. Teorije i drugačiji pogledi na COVID-19
    By Jacques in forum COVID-19
    Replies: 1048
    Last Post: 02-10-22, 15:24
  2. Replies: 449
    Last Post: 28-07-21, 20:49
  3. Psihološki aspekti i posljedice COVID-19
    By starwalker in forum COVID-19
    Replies: 160
    Last Post: 18-02-21, 19:27
  4. [UPDATE] Crna Gora COVID-19
    By goozica in forum COVID-19
    Replies: 9559
    Last Post: 25-07-20, 15:52

Bookmarks

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •