Page 12 of 12 FirstFirst ... 289101112
Results 276 to 298 of 298

Thread: Možemo li prihvatiti razlike u vjeri, naciji I jeziku?

  1. #276
    Join Date
    Feb 2017
    Posts
    365
    Thanks Thanks Given 
    0
    Thanks Thanks Received 
    10
    Thanked in
    9 Posts

    Default

    Quote Originally Posted by bonvivan1789 View Post
    Srbi, Hrvati, Bosnjaci I Crnogorci su jedan te isti narod. Vec Slovenci i Makedonci se razlikuju. Jezik je ono sto obiljezava narode.


    Meni je nerazumljiv slovenacki i makedonski jezik. I pomalo razumijem medjumurski u Hrvatskoj. Izraze kao sto su" bumo vidli".... Oni su vise srodni Slovencima a ne Hrvatima.
    Uvjeren sam da razlika između Albanca katolika, Albanca pravoslavca i Albanca muslimana nije ništa manja nego između Hrvata, Srbina i Bošnjaka. Zašto onda Albanci ispravno smatraju sebe jednim narodom, a Hrvati, Srbi i Bošnjaci umišljaju da su tri različita?

    Ovdje je slučaj da na jako maloj razdaljini, pa čak i u istom naselju, pripadnici navodno različitih naroda imaju identičan govor i naglasak te izvjesno zajedničko podrijetlo. U Popovom polju tu selo gdje su Lakići Hrvati, kilometar dalje Lakići Srbi, tu Miloševići Hrvati, par kilometara dalje Miloševići Srbi.


    Gradonačelnik Cetinja bio je neki Bogdanović. Apsurd je da je Bogdanović na Cetinju jedne narodnosti, Crnogorac. 59 km dalje, u Trebinju, Bogdanović druge narodnosti. Srbin. 26 km dalje, Bogdanović u Ravnome po narodnosti Hrvat. Tri Bogdanovića istog jezika i podrijetla su pripadnici tri različita naroda?!


    Ustaški borac iz zapadne Hercegovine Ivan Jovanović Crni. Jovanović u Crnoj Gori Crnogorac, 50 km dalje u istočnoj Hercegovini Srbin, 50 km dalje u zapadnoj Hercegovini Hrvat. A sva trojica potpuno isti.

    Narodnost se prije svega određuje po jeziku, slažem se, a određivati ju po vjeroispovijesti je suludo. Čim nekoga razumiješ bez prijevoda, ne doživljavaš ga kao stranca. Vjeroispovijest je stvar osobnog izbora i nema veze s narodnošću.

    Jezik je sam temelj i osnova identiteta naroda. Svaki narod ima samo svoj jezik, koji se po njemu zove, te se njime on identificira. Grka razlikujem od Uzbeka zato što prvi govori grčkim, a drugi uzbečkim kao materinskim jezikom. Jezik je stup narodnosti. Da svi ljudi na svijetu govore istim jezikom, narodi i nacije uopće ne bi postojali.

    Materinski jezik je nešto egzaktno, što se ne može relativizirati, što se ne može mijenjati, najjasniji odraz etničkog identiteta. Vjeroispovijest možeš promijeniti više puta u životu. Možeš mijenjati države, državljanstva, kuhinju, način života, mentalitet, navijačke skupine. Međutim, materinski jezik je nepromjenjiv, a stoga nepromjenjiva i narodnost. Razlika u jeziku golema je razlika između dva pojedinca. Ti govornika kmerskog jezika ne razumiješ niti malo, razumiješ ga jednako kao psa ili mačku, sasvim je razvidno da ti i on nemate veze jedan s drugim i da pripadate u dva potpuno različita etnosa. Po jeziku se određuje narodnost.

    Čim nekoga ne razumiješ bez prijevoda, doživljavaš ga kao stranca. Čim nekoga savršeno razumiješ bez prijevoda, zasigurno vučete zajedničko podrijetlo, te ste automatski sunarodnjaci. Argentinci govore španjolskim jezikom jer su to potomci Španjolaca koji su se naselili na drugom kontinentu, ili potomci drugih naroda koji su došavši u španjolsku koloniju prigrlili španjolski jezik. Savršeno funkcionira tvrdnja da se prema jeziku utvrđuje podrijetlo.

    Etničku pripadnost određuje jezik. Naciju čine svi državljani jedne države, bez obzira na etničku pripadnost. Brazilci, Argentinci, Kubanci su nacije, ali nisu narodi (etnosi), jer nemaju svoj jezik. Narod bez jezika ne može postojati. Samo Irci koji govore irskim su Irci. Ovi koji govore engleskim, nisu. Mogu biti ili Englezi ili uopće nemati narodnost.

    Sasvim je očito da su Srbi, Hrvati štokavci, Bošnjaci i Crnogorci jedno te isto. Isti jezik, ista imena i prezimena, sasvim očito isto podrijetlo.
    Last edited by Samotnjak; 26-07-19 at 22:13.

  2. #277
    Join Date
    Jun 2014
    Location
    Podgorica
    Posts
    394
    Thanks Thanks Given 
    66
    Thanks Thanks Received 
    5
    Thanked in
    4 Posts

    Default

    Quote Originally Posted by biancoceleste View Post
    Procitah sve i svasta ovdje al najvise me zanima odakle vama sve ove informacije o Albancima ? 99% sto ste napisali nije istina i nije mi jasno kako mozete da pisete stvari koje ne znate....
    Da vam ja napisem nesto o tom Marku Miljanovom i o tome kako on "postovao" Albance a o tome on nije pisao u njegovim knjigama... dva Albanska (Malisorska) plemena su bili u granici sa Kucima a to su Zatrijebas i Koci i Marko je ta plemena vise od 10 puta spalio do temelja tako da je on pisao sve i svasta al one lose stvari koje je cinio Albancima nije nidje napisao..
    Da Nebih citirao više postova moram nešto napisati na diskusiju o Kučima.
    Kuču Mrnjavčevići i Drekalovici su isti rod jer je Drekale sin Nikezin.
    Starokuči odnosno Mrnjavčevići i njihov ogranak Drekalovići su isti rod sa Bonkećima(dio Zatrijebča) i dio Bankeća.
    Isti rod su i sa Kocanima.

    Sve je ovo potvrdila genetika.
    Koga zanima detaljno mogu mu poslati link. Kuči mogu biti prema porijeklu ili Srbi ili Albanci. To što su bili katolici je sasvim normalno jer su dugo godina živeli u današnjim plemenima Kastrati Keljmendi(na srpski Klimenti) i dio Zatrijebča.Naravno da su onda uzeli da pričaju i Albanski kao i srpski zbog plemena iz Brda koja su tada imali pravoslavnu vjeru(Bjelopavlići Bratonožići itd).
    Npr prvim doseljavanjem od starih Kuča imamo Žija Peralovića tipično slovensko ali i Drecu Dedina tipično albanski. Kuči u svojoj istoriji nikada nijesu bili čisto Srpski ili Albanski ali niti ni čisto katolički ili čisto pravoslavni.

    Za svojih 500+ godina postojanja Kuči kao uže i šire pleme(misli se na dva pridružena plemena Zatrijebač i Koće) nikada nijesu bila napadnuta od strane Triesha ili Zatrijebča ali nikad nijesu ni bila spaljivana od strane Kuča.



    Sent from my Redmi Note 6 Pro using Tapatalk

  3. #278
    Join Date
    Mar 2017
    Posts
    4,691
    Thanks Thanks Given 
    557
    Thanks Thanks Received 
    2,709
    Thanked in
    1,396 Posts

    Default

    Quote Originally Posted by RasoKralj View Post

    Kuču Mrnjavčevići i Drekalovici su isti rod jer je Drekale sin Nikezin.
    Starokuči odnosno Mrnjavčevići i njihov ogranak Drekalovići su isti rod sa Bonkećima(dio Zatrijebča) i dio Bankeća.
    Isti rod su i sa Kocanima.

    Sve je ovo potvrdila genetika.
    Koga zanima detaljno mogu mu poslati link. Kuči mogu biti prema porijeklu ili Srbi ili Albanci. To što su bili katolici je sasvim normalno jer su dugo godina živeli u današnjim plemenima Kastrati Keljmendi(na srpski Klimenti) i dio Zatrijebča.Naravno da su onda uzeli da pričaju i Albanski kao i srpski zbog plemena iz Brda koja su tada imali pravoslavnu vjeru(Bjelopavlići Bratonožići itd).
    Npr prvim doseljavanjem od starih Kuča imamo Žija Peralovića tipično slovensko ali i Drecu Dedina tipično albanski. Kuči u svojoj istoriji nikada nijesu bili čisto Srpski ili Albanski ali niti ni čisto katolički ili čisto pravoslavni.


    Sent from my Redmi Note 6 Pro using Tapatalk
    Puno netacnosti i proizvoljnosti.

    Drekalovvici vuku porijeklo od plemena Kastrati, a ovi od plemena Berisha. Kuci su mjesavina Crnogoraca i Albanaca. O srpstvu nema pomena prije 18. vijeka. U turskim tefterima se koristi naziv "sclavi" (Sloveni). Zna se dobro ko su bili katolici, ko pravoslavci, a ko muslimani u Kucima. Crnogorska plemena su odbijala da prihvate katolicanstvo - to se moze vidjet i iz sporazuma kojeg je jos 1455. godine potpisao vojvoda Stefanica Crnojevic u ime Zetskog zbora sa Mletackom republikom. Uslov je bio da pravoslavni mitroplit ne bude potcinjen katolickoj crkvi. U Kucima je tek Lale Drekalov presao u pravoslavlje. Bio je katolik, kao sto su katolici bili njegovi preci iz plemena Kastrati i Berisa.

    Oko genetike. Toliko je bilo mijesanja medju arabanaskim i crnogorskim zivljem, da je svaki dokaz baziran na genetici - besmislen.

    Jean citat baziran na Erdeljanovicu:

    "To sto Marko Miljanov pise da se neka crnogorska i arbanaska plemena “blizikaju” ukazuje na mijesanje “krvi” koje je postojalo kroz istoriju. Postojala su nepisana pravila s kim se “valja” a s kim ne valja zenit. Recimo, muskarci iz jednog plemena su se zenili djevojkama iz odredjenog plemena, a djevojke iz tog plemena se udaju za muskarce iz onog prvog plemena. Neka vrsta razmjene. Vecina djevojaka iz jednog plemena udaje se u drugom plemenu, i ova razmjena traje vijekovima. Kcer obicno udaju u onom plemenu iz kojeg potice majka. Erdeljanovic navodi nekoiliko primjera ovakve “dualne egzogamije” izmedju nekih albanskih i crnogorskih bratstava koja su se tako pobratimila. “To se zbracivanje – kako kaze Erdeljanovic – obicno pocne medjusobnim zenidbama”. On je naveo i nekoliko primjera dualne egzogamije (komplementarne endogamije) izmedju pojedinih crnogorskih i albanskih bratstava, iz kojih se jasno vidi da je komplementarna endogamija izmedju dva bratstva razlicitog porijekla, crnogorskog i albanskog, bila presudna i u procesu etnicke asimilacije, bilo u jednom ili u drugom pravcu, zavisno i od etnicke sredine u kojoj je do stapanja dolazilo. Erdeljanovic ukazuje na cinjenicu da su slovenska i arbanaska plemena zivjela u neposrednom susjedstvu, sto je moralo “dosta rano dovesti do njihova zblizavanja i mesanja”.

  4. #279
    Join Date
    Jun 2014
    Location
    Podgorica
    Posts
    394
    Thanks Thanks Given 
    66
    Thanks Thanks Received 
    5
    Thanked in
    4 Posts

    Default

    Quote Originally Posted by Ostoja View Post
    Puno netacnosti i proizvoljnosti.

    Drekalovvici vuku porijeklo od plemena Kastrati, a ovi od plemena Berisha. Kuci su mjesavina Crnogoraca i Albanaca. O srpstvu nema pomena prije 18. vijeka. U turskim tefterima se koristi naziv "sclavi" (Sloveni). Zna se dobro ko su bili katolici, ko pravoslavci, a ko muslimani u Kucima. Crnogorska plemena su odbijala da prihvate katolicanstvo - to se moze vidjet i iz sporazuma kojeg je jos 1455. godine potpisao vojvoda Stefanica Crnojevic u ime Zetskog zbora sa Mletackom republikom. Uslov je bio da pravoslavni mitroplit ne bude potcinjen katolickoj crkvi. U Kucima je tek Lale Drekalov presao u pravoslavlje. Bio je katolik, kao sto su katolici bili njegovi preci iz plemena Kastrati i Berisa.

    Oko genetike. Toliko je bilo mijesanja medju arabanaskim i crnogorskim zivljem, da je svaki dokaz baziran na genetici - besmislen.

    Jean citat baziran na Erdeljanovicu:

    "To sto Marko Miljanov pise da se neka crnogorska i arbanaska plemena “blizikaju” ukazuje na mijesanje “krvi” koje je postojalo kroz istoriju. Postojala su nepisana pravila s kim se “valja” a s kim ne valja zenit. Recimo, muskarci iz jednog plemena su se zenili djevojkama iz odredjenog plemena, a djevojke iz tog plemena se udaju za muskarce iz onog prvog plemena. Neka vrsta razmjene. Vecina djevojaka iz jednog plemena udaje se u drugom plemenu, i ova razmjena traje vijekovima. Kcer obicno udaju u onom plemenu iz kojeg potice majka. Erdeljanovic navodi nekoiliko primjera ovakve “dualne egzogamije” izmedju nekih albanskih i crnogorskih bratstava koja su se tako pobratimila. “To se zbracivanje – kako kaze Erdeljanovic – obicno pocne medjusobnim zenidbama”. On je naveo i nekoliko primjera dualne egzogamije (komplementarne endogamije) izmedju pojedinih crnogorskih i albanskih bratstava, iz kojih se jasno vidi da je komplementarna endogamija izmedju dva bratstva razlicitog porijekla, crnogorskog i albanskog, bila presudna i u procesu etnicke asimilacije, bilo u jednom ili u drugom pravcu, zavisno i od etnicke sredine u kojoj je do stapanja dolazilo. Erdeljanovic ukazuje na cinjenicu da su slovenska i arbanaska plemena zivjela u neposrednom susjedstvu, sto je moralo “dosta rano dovesti do njihova zblizavanja i mesanja”.
    Druže pričam o genetici ili ti DNK testiranju po Y hromozomu. I to detaljno ne samo on je E1b1 to je grana stara 34 hiljade godina ja pričam o podgrani koja je stara svega 600-700 godina odakle su prvi put pominju Kuči kao prezime pleme i selo. Drugo Kuči nikako ne mogu biti Crnogorci prema porijeklu jer u okolini Skadra tada nijesi bili Crnogorci nego Srbi ili Arbanasi. Treće slabo te DPS plaća.

    Sent from my Redmi Note 6 Pro using Tapatalk

  5. #280
    Join Date
    Mar 2017
    Posts
    4,691
    Thanks Thanks Given 
    557
    Thanks Thanks Received 
    2,709
    Thanked in
    1,396 Posts

    Default

    Quote Originally Posted by RasoKralj View Post
    Druže pričam o genetici ili ti DNK testiranju po Y hromozomu. I to detaljno ne samo on je E1b1 to je grana stara 34 hiljade godina ja pričam o podgrani koja je stara svega 600-700 godina odakle su prvi put pominju Kuči kao prezime pleme i selo. Drugo Kuči nikako ne mogu biti Crnogorci prema porijeklu jer u okolini Skadra tada nijesi bili Crnogorci nego Srbi ili Arbanasi. Treće slabo te DPS plaća.

    Sent from my Redmi Note 6 Pro using Tapatalk
    I druze, sto kaze genetika? Sto se dobija seksanjem iliti mijesanjem Y hromozoma Srba i Albanaca? XXX:stupid:

    Grana stara 34 godina? Nije, valljda? Bas 34? To se zove preciznost - eto sto su ti dostignuca moderne nauke ...'bem ti Y hromozome::tiger:

    Kuči selo? Eto, jos nesto naucih? Prije 700 godina u okolini Skadra bili Srbi? Mozda se, ipak, nijesu tako zvali. U to vrijeme.

    A dje me nadje s DPS-om:loyal: A ja ih nedje proglasih kancerom Crne Gore.

    Mnogo se tebe nesto zamutilo po glavi. :crushed:

    Bolje odmori malo.

  6. #281
    Join Date
    Jun 2014
    Location
    Podgorica
    Posts
    394
    Thanks Thanks Given 
    66
    Thanks Thanks Received 
    5
    Thanked in
    4 Posts

    Default

    Rekao sam 34 hiljade godina kao što i gore piše.Nema to veze ko se sa kim miješa Y hromozom se nasleđuje po ocu.Teško je to tebi objasniti.Ako nemaš argumente ne ulazi u raspravu jer to ne žene se ili daju sa Berišama ne govori da su od njih.
    Pročitaj ovo za početak gdje se detaljno opisuje grana Kuča:

    https://www.poreklo.rs/2018/10/23/rod-kuca/

    A to jesi li opsovao DPS forum nema nikakve veze.Može ih ti zato voljeti

  7. #282
    Join Date
    Mar 2017
    Posts
    4,691
    Thanks Thanks Given 
    557
    Thanks Thanks Received 
    2,709
    Thanked in
    1,396 Posts

    Default

    Quote Originally Posted by RasoKralj View Post
    Rekao sam 34 hiljade godina kao što i gore piše.Nema to veze ko se sa kim miješa Y hromozom se nasleđuje po ocu.Teško je to tebi objasniti.Ako nemaš argumente ne ulazi u raspravu jer to ne žene se ili daju sa Berišama ne govori da su od njih.
    Pročitaj ovo za početak gdje se detaljno opisuje grana Kuča:

    https://www.poreklo.rs/2018/10/23/rod-kuca/

    A to jesi li opsovao DPS forum nema nikakve veze.Može ih ti zato voljeti
    Pa ja bas misljah na 34 hiljade godina. No ispustih ono "hiljade". Mislim, bas 34 hiljade godina? Kad vec tacno znas godinu, vjerujem da znas i rodonacelnika te grane nauke. Iz kojih krajeva je taj lik bio?

    Y hromozom se nasledjuje po ocu? Znaci ako je mladi Arbanas ozenio mladu Srpkinju iz Kuca i s njom napravio jedno tuce djece, to su po Y hromozomu Arbanasi? A ako je obrnuto, onda su djeca Srbi? I sto cemo nda s Kucima, dje su takvi brakovi bili cesti? Ako je vjerovati Erdeljanovicu, a on ipak vazi za nekog ko je znao dobro istoriju Kuca. I sto kaze genetika? Koliki procenat, recimo, Vuksanovica sa Ubala ima arbanaski Y hromozom? Ili e to istrazivanje nije bavilo bratstvima?

    Moram priznati da su mi ovakve rasprave bas zabavne. I zao mi je sto moram na avion. Citamo se uskoro

    PS
    Nadjh termin "Vlahbanac" koji se pripisuje nekom Cosovicu. Da nijesi ti taj Cosovic? Vlahbanac:beguiled:

  8. #283
    Join Date
    Feb 2019
    Posts
    1,436
    Thanks Thanks Given 
    4
    Thanks Thanks Received 
    489
    Thanked in
    280 Posts

    Default

    Srbi, Hrvati, Bošnjaci i Crnogorci (pa mogu reci i Sv. Makedonci) jedan apsolutno isti narod po mom mišljenju. Da nismo isto ne bi se ni mrzjeli. Naravno svako ima pravo da izjasni kako zeli.

  9. #284
    Join Date
    Jun 2014
    Location
    Podgorica
    Posts
    394
    Thanks Thanks Given 
    66
    Thanks Thanks Received 
    5
    Thanked in
    4 Posts

    Default

    Quote Originally Posted by Brk View Post
    Srbi, Hrvati, Bošnjaci i Crnogorci (pa mogu reci i Sv. Makedonci) jedan apsolutno isti narod po mom mišljenju. Da nismo isto ne bi se ni mrzjeli. Naravno svako ima pravo da izjasni kako zeli.
    Makedonci su mjesavina Srba i Bugara a Bošnjoooci su produkt islamiziranog Slovenskog stanovništva Jugoslavije.

    Sent from my Redmi Note 6 Pro using Tapatalk

  10. #285
    Join Date
    Mar 2017
    Posts
    4,691
    Thanks Thanks Given 
    557
    Thanks Thanks Received 
    2,709
    Thanked in
    1,396 Posts

    Default

    Quote Originally Posted by RasoKralj View Post
    Makedonci su mjesavina Srba i Bugara a Bošnjoooci su produkt islamiziranog Slovenskog stanovništva Jugoslavije.

    Sent from my Redmi Note 6 Pro using Tapatalk
    Dobro, sad, elemenat vjere ne bi tebao da ima efekat na Y hromozom. Jal' tako Raso Kralju? Slicno tvrdnji da su Bosnjaci islamizirani Sloveni, moze se tvrditi da su dio Kuca (Drekalovici) slovenizirani Arbanasi. Koji su u pravoslavlje presli tek u 17. vijeku.Jer su njihovi preci - Kastrati i Berishe bili katolici.

    To da se Y hromozom racuna jedino po muskoj liniji, ako sam dobro razumio, navodi na sumnju da se radi o vrsti seksizma u nauci, Ako to znaci da se zanemaruje uticaj zena na genetiku djece koju su radjala. Vazda se sjetim pokojnog Ratka Djokica, momka s vrelog titogradskog asfalta s kojim sa sjedio najmanje dva puta u drustvu (da se mogu sjetit, mozda je bilo i vise prilika, ali je sve to bilo jako davno - pocetak 90tih?). Njemu je otac bio od Djokaja - malisora - katolika, majka od "nasih" - pravoslavna, a on se smatrao Srbinom - potpuno legitiman licni stav. E sad, sto biva s njegovom Y hromozomom? Opet, imam drugove koji se smatraju Crnogorcima, a od malisora (katolika) su. Ima obrnutih primjera u Albaniji, dje su se nasi "albanizirali" (miliom ili silom, u to ne bih ulazio, nije tema odje). Ili, meni interesantan primjer Vuksanovica sa Ubala, koji su od Drekalovica. Ispade da onaj Momcilo Vuksanovic koji je predsjednik nekog "srpskog vijeca", kao slovenizirani Arbanas zastupa srpske interese. Cak bi se moglo reci jedan od najekstremnijih Srba, po pgledu "srpskog pitanja u Crnoj Gori".

    Znam da ima drugacijih misljenja, iako malo ko spori da su Drekalovici od Kastrata. Ali postoji teorija da su Kastrati, u stvari, bili Srbi. Meni je indikativna veza Kastratija sa plemenom Berisha (ili, kako ga je Marko Miljanov zvao "pleme berisko"), za koje se smatra da je arbanasko, a ne srpsko.

    Sve je ovo na nivou pretpotstavki i teorija koje mogu ici u ovom, ili onom pravcu. Zavisno od onog ko nesto zeli da dokaze tim teorijama. A cesto (njacesce?) ima unaprijed zauzet stav (busiu, rov). Pa se teorije cesto selektivno koriste da samo potvrde taj stav. A cim se teorija tako koristi, ona gubi smisao. Teorije trebaju biti instrument za bolje razumijevanje nekog problema, a ne za potvrdjivanje ili opovrgavanje unaprijed zauzetog stava.

    Ja imam dosta prijatelje medju Kucima, pa im ponekad podnesem pod nos teoriju o Berishama, a oni uzvrate teorijom o Mrnjavcevicima (ili Mrnjavcicima). To je, ipak, na nivou "prijateljskog ubjedjivanja" uz pivo i rostilj.

    U odsustvu cvrstih i nepobitnih dokaza, nije mudro tvrditi da je nesto apsolutno tacno. Imanje dileme je cesto zdrav pristup. Blizi objektivnosti.

    Tako, tvrdnja da su svi narodi na Balkanu isti, isto treba sadrzati element dileme. Stvari na Balkanu su suvise komplkesne da bi se mogle (o)lako pojednostaviti.

  11. #286
    Join Date
    Feb 2017
    Posts
    365
    Thanks Thanks Given 
    0
    Thanks Thanks Received 
    10
    Thanked in
    9 Posts

    Default

    Nastavljamo beskrajan popis prezimena kojima narodnost nositelja ovisi o mikrolokaciji. Govornici istog jezika i nositelji istog prezimena na jednom mjestu Srbi, 10 km dalje Hrvati.

    - Grčići iz Kistanja su Srbi, a u Sinju su Hrvati
    - Asanovići iz Žitnića kod Drniša su Srbi, a u okolini Sinja su Hrvati
    - Arule iz kninskog Golubića su Srbi, a u Zadru su Hrvati
    - Bulovići su i Srbi i Hrvati u okolini Sinja
    - Vodogazi iz Biočića i Tepljuha kod Drniša su Srbi, a u Pakracu su Hrvati
    - Škarići sa Vrbnika kod Knina su Srbi, a na Braču su Hrvati
    - Škopelje iz Zemunika donjeg i Smokovića su Srbi, a takođe iz okoline Zadra su i Hrvati
    - Ušljebrke iz Žegara kod Obrovca su Srbi, a u Benkovcu i okolini su Hrvati
    - Stipanovići iz Koljana kod Vrlike su Srbi, a u okolini Đakova i Jablanice su Hrvati
    - Došeni su i Srbi i Hrvati u Lici
    - Sirovice iz okoline Drniša su Srbi, a u Samoboru su Hrvati
    - Revače su i Srbi i Hrvati u okolini Drniša
    - Rončevići iz kninskog Golubića i okoline Kistanja su Srbi, a u okolini Benkovca su Hrvati
    - Martići sa Žagrovića kod Knina i iz okoline Mrkonjić Grada su Srbi, a u Posušju, Rami, Doboju i Poljici kod Splita su Hrvati
    - Reljani iz kninskog Golubića i Obrovca su Srbi, a u okolini Drniša su Hrvati
    - Stričevići iz Koljana kod Vrlike su Srbi, a u okolini Sinja su Hrvati

  12. #287
    Join Date
    Feb 2017
    Posts
    365
    Thanks Thanks Given 
    0
    Thanks Thanks Received 
    10
    Thanked in
    9 Posts

    Default

    Quote Originally Posted by Ostoja View Post
    Tako, tvrdnja da su svi narodi na Balkanu isti, isto treba sadrzati element dileme. Stvari na Balkanu su suvise komplkesne da bi se mogle (o)lako pojednostaviti.
    Isti su oni koji govore istim jezikom. Čim nekoga savršeno razumiješ bez prijevoda, ne doživljavaš ga kao stranca, vjerojatno vučete zajedničko podrijetlo i sunarodnjaci ste. Etnička pripadnost uvjetovana je materinskim jezikom. Jezik je osnova. To je temelj identiteta naroda. Da svi ljudi na svijetu govore istim jezikom, narodi i nacije uopće ne bi postojali. Narodnost=materinski jezik (Uzbek govori uzbečkim, Grk grčkim, Kmer kmerskim, Yanomami jezikom yanomami). Hrvati, Srbi, Bošnjaci, Crnogorci=isti jezik=isti narod. Slovenci i Makedonci su posebni narodi, imaju samo svoje jezike. Makedonci su puno bliži Bugarima nego Srbima.

  13. #288
    Join Date
    Jan 2012
    Posts
    1,999
    Thanks Thanks Given 
    20
    Thanks Thanks Received 
    225
    Thanked in
    150 Posts

    Default

    Quote Originally Posted by Samotnjak View Post
    Isti su oni koji govore istim jezikom. Čim nekoga savršeno razumiješ bez prijevoda, ne doživljavaš ga kao stranca, vjerojatno vučete zajedničko podrijetlo i sunarodnjaci ste. Etnička pripadnost uvjetovana je materinskim jezikom. Jezik je osnova. To je temelj identiteta naroda. Da svi ljudi na svijetu govore istim jezikom, narodi i nacije uopće ne bi postojali. Narodnost=materinski jezik (Uzbek govori uzbečkim, Grk grčkim, Kmer kmerskim, Yanomami jezikom yanomami). Hrvati, Srbi, Bošnjaci, Crnogorci=isti jezik=isti narod. Slovenci i Makedonci su posebni narodi, imaju samo svoje jezike. Makedonci su puno bliži Bugarima nego Srbima.
    To je sve relativno, jer postoje dijalekti i narečja.
    Recimo, kajkavsko narečje u Hrvata je bliže slovenačkom jeziku nego srpskom.
    A nekad je ceo Zagreb bio kajkavski.

  14. #289
    Join Date
    Feb 2017
    Posts
    365
    Thanks Thanks Given 
    0
    Thanks Thanks Received 
    10
    Thanked in
    9 Posts

    Default

    Quote Originally Posted by Dača View Post
    To je sve relativno, jer postoje dijalekti i narečja.
    Recimo, kajkavsko narečje u Hrvata je bliže slovenačkom jeziku nego srpskom.
    A nekad je ceo Zagreb bio kajkavski.
    Hrvati kajkavci su često gotovo isti kao Slovenci, a Hrvati štokavci isti kao Srbi.

    Postoje Hrvati katolici koji sviraju gusle, pjevaju o Milošu Obiliću i Kraljeviću Marku, nose ista prezimena kao svetosavci i slave krsnu slavu.

    https://likemetkovic.hr/portal/krsna...-rimokatolika/

    “Krsna slava” ili slavlje sveca zaštitnika obitelji kod Hrvata rimokatolika

    Hrvati, rimokatolici u dolini Neretve, Makarskom primorju, Vrgorcu, južnoj Hercegovini, Konavlima i Boki kotorskoj slave ili su slavili krsnu slavu.

    Krsna slava je običaj slavljenja obiteljskog sveca zaštitnika. U narodu se kaže da pojedina obitelj sveca slavi, drži ili služi. Iako je krsna slava uvrštena u UNESCO-ovu baštinu kao nematerijalna baština Srbije već je Ćiro Truhelka početkom dvadesetog stoljeća pisao kako se krsna slava ne može nazivati isključivo srpskim i pravoslavnim običajem.

    Pravoslavni narodi poput Grka, Rusa, Bugara i drugih ne slave slavu. Hrvati, rimokatolici u dolini Neretve, Makarskom primorju, Vrgorcu, južnoj Hercegovini, Konavlima i Boki kotorskoj slave ili su slavili krsnu slavu. Slave ju pojedina katolička plemena u sjevernoj Albaniji. Riječ je dakle o katoličko-pravoslavnom i albansko-hrvatsko-srpskom običaju.

    Sam pojam krsne slave različit je u Srbiji i hrvatskim krajevima. Dok u Srbiji postoje krsne slave sela, gradova pa čak i institucija u dijelovima Hrvatske gdje je raširen ovaj običaj taj se naziv koristi isključivo za sveca zaštitnika obitelji. Tako se kaže da je krsna slava grada Beograda Spasovdan, a u Hrvatskoj je zaštitnik grada Metkovića Sv. Ilija.

    U Makarskom primorju običaj se u većini obitelji zadržao do polovice 20. stoljeća, ali je poslije nestao. U dolini Neretve se krsna slava slavi i danas. Za razliku od proslave u Srbiji gdje postoje standardni slavski rekviziti i običaji (zdravica, slavski kruh, koljivo itd.), kod hrvatskih rimokatolika u Neretvi običaji se razlikuju od mjesta do mjesta. Odlazak u crkvu i suzdržavanje od teškog rada (poljoprivrednih djelatnosti) je uobičajeno u svim mjestima u Neretvi. Nakon mise odlazi se na ručak u obiteljski dom na koji su pozvani kumovi, rodbina i prijatelji. Prije ručka je obavezna molitva, a u nekim mjestima i nakon.

    U Opuzenu, Dobranjama i Vidonjama na kraju ručka kruh se umoči u vino i s njim se izgasi svijeća koja je za vrijeme ručka gorila učvršćena u čaši pšenice. Za razliku od srpskog obreda prigodom kojeg svećenik posjećuje kuću slavljeničke obitelji i blagoslivlja slavski kruh u katolika svećenik nema nikakvu ulogu.

    Poslije Božića i Uskrsa, krsna slava je najvažniji vjerski obiteljski blagdan u katoličkih obitelji koje je slave. Svetac zaštitnik obitelji je obiteljsko nasljeđe koje se prenosi s koljena na koljeno po muškoj liniji stoga u mjestu može biti više obitelji istog prezimena, ali ako su srodstveno povezani u pravilu svi imaju istog sveca zaštitnika.

    Mijenjanje slave je moguće jedino ako se mladić priženio u ženinu kuću i prihvatio slavljenje sveca zaštitnika njezine obitelji. Obitelji u dolini Neretve koje bi doselile, a nisu imale svoju slavu obično bi slavila Sve Svete (1. studenog). Sveci koji se časte su iz prvih stoljeća kršćanstva.

    Na neretvanskom području najpopularniji sveci koji su izabrani za obiteljske zaštitnike su: Sv. Nikola biskup, Sv. Ivan apostol, Sv. Jure, Sv. Martin, Bogojavljenje, Svi Sveti, Sv. Mihovil, Sv. Petar, Sv. Toma, Sv. Lucijan, Sv. Luka, Sv. Stjepan i Sv. Andrija apostol. Za razliku od Srba, nemaju svi Hrvati katolici u dolini Neretve svoje slave. Doseljenici iz drugih dijelova Hrvatske ili BiH, koji nisu prihvatili slavljenje neke slave ili Svih Svetih ovaj običaj uopće ne poznaju.

    Popis neretvanskih obitelji i njihovih slava izradio je 1941. don Radovan Jerković. Rezultate njegovih istraživanja citiraju i današnji autori koji pišu znanstvene članke ili knjige o pojedinim neretvanskim župama. Jerkovićeva istraživanja su napravljena prije više desetljeća te je njihova aktualnost upitna. Dogodile su se mnoge promjene (selidba stanovništva iz brdskih u dolinska sela, te iz okolnih sela u Metković) te je potrebno novo terensko istraživanje koje bi utvrdilo trenutno stanje tog običaja, koji je u nekim krajevima potpuno iščeznuo. Krsna slava je nekakva vrsta nasljednog sveca zaštitnika kojem se članovi obitelji utječu u doba nevolje, te kojemu svake godine u čast pripravljaju ručak. Slavljenje krsne slave je hrvatski i katolički običaj koji bi valjalo sačuvati.

  15. #290
    Join Date
    Jan 2012
    Posts
    1,999
    Thanks Thanks Given 
    20
    Thanks Thanks Received 
    225
    Thanked in
    150 Posts

    Default

    Ne postoji krsna slava kod katolika.
    Krsna slava je pagansko nasledje, specifično za srpski tip pravoslavlja, odnosno za ono pravoslavlje koje je na ovim prostora utemeljio Sveti Sava.
    Kod katolika koji je danas slave, ona je samo relikt pravoslavlja njihovih predaka.

  16. #291
    Join Date
    Sep 2009
    Location
    Here and now
    Posts
    1,848
    Thanks Thanks Given 
    80
    Thanks Thanks Received 
    61
    Thanked in
    24 Posts

    Default

    Ne nadovezujem se ni na koga, samo komentarisem naslov teme. Prihvatam svacije vrijednosti iidentitet, ako ih ne izdize iznad mojih, negira moje ili mi svojima natrljava nos. Takodje me nervira kad neko od ljudi druge vjere ili nacije pljuje po nekimpripadnicima moje vjere i nacije, po kojima doduse i ja sam pljujem - ali to je nasa unutrasnja stvar i niko "spolja" ne smije da se mijesa u to, a neki ne da se mijesaju nego otvoreno napadaju.

  17. #292
    Join Date
    Sep 2009
    Location
    CG
    Posts
    779
    Thanks Thanks Given 
    33
    Thanks Thanks Received 
    49
    Thanked in
    33 Posts

    Default

    Quote Originally Posted by Dača View Post
    Ne postoji krsna slava kod katolika.
    Krsna slava je pagansko nasledje, specifično za srpski tip pravoslavlja, odnosno za ono pravoslavlje koje je na ovim prostora utemeljio Sveti Sava.
    Kod katolika koji je danas slave, ona je samo relikt pravoslavlja njihovih predaka.
    Postoji.
    Albanci katolici(Malisori i dr.), i u CG i u Alb, imaju slavu.

  18. #293
    Join Date
    Jan 2012
    Posts
    1,999
    Thanks Thanks Given 
    20
    Thanks Thanks Received 
    225
    Thanked in
    150 Posts

    Default

    Quote Originally Posted by suponik View Post
    Postoji.
    Albanci katolici(Malisori i dr.), i u CG i u Alb, imaju slavu.
    Kao što rekoh, takve pojave više govore o poreklu tih Malisora, njihovim vezama sa Slovenima i uticaju srpske crkve na njih.

    Jer krsna slava je slovensko pagansko nasledje koje je Rastko Nemanjić integrisao u pravoslavlje.
    I osim Srba koji maltene svi slave krsnu slavu, dakako da se ona javlja i kod nekih drugih naroda koji su živeli na prostoru srpske srednjovekovne države i pod uticajem srpske crkve.

  19. #294
    Join Date
    Aug 2005
    Location
    Nikšić
    Posts
    6,270
    Thanks Thanks Given 
    2,332
    Thanks Thanks Received 
    2,094
    Thanked in
    945 Posts

    Default

    Quote Originally Posted by Dača View Post
    Kao što rekoh, takve pojave više govore o poreklu tih Malisora, njihovim vezama sa Slovenima i uticaju srpske crkve na njih.

    Jer krsna slava je slovensko pagansko nasledje koje je Rastko Nemanjić integrisao u pravoslavlje.
    I osim Srba koji maltene svi slave krsnu slavu, dakako da se ona javlja i kod nekih drugih naroda koji su živeli na prostoru srpske srednjovekovne države i pod uticajem srpske crkve.
    Ovo je tačno. Osim Srba, i dobar dio Crnogoraca recimo isto slavi krsne slave.
    "Anybody driving slower than you is an idiot, and anyone going faster than you is a maniac"

  20. #295
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    Budva
    Posts
    13,719
    Thanks Thanks Given 
    1,468
    Thanks Thanks Received 
    4,881
    Thanked in
    2,290 Posts

    Default

    Hrišćanstvo je najuspješnija religija upravo zato jer je prilagodljiva lokalnim običajima, te su na ovim prostorima zadržani mnogi paganski običaji prepakovani u neku hrišćansku priču. Nalaganje badnjaka, krsne slave, zec na uskrs, Sveti Georgije u Etiopiji, ... Običaji imaju više veze sa geografijom nego sa vjerom koja je izgkeda tačka razdora... Kada bi svi poštovali svoje vjerske postulate (ma koje god vjere) ratova i sukoba ne bi bilo, ali ta težnja za superiornošću, zapravo za prisvajanjem (zapravo nesigurnost, ako ćemo psihoanalizirati) dovodi da se vjerski postulati... prilagođavaju.

  21. #296
    Join Date
    Feb 2017
    Posts
    365
    Thanks Thanks Given 
    0
    Thanks Thanks Received 
    10
    Thanked in
    9 Posts

    Default

    Koliko je katoličanstvo usko vezano uz hrvatstvo, mnoga od najmasovnijih okupljanja Hrvata u povijesti, uključujući najmasovnije, su mise. Šteta što nema videozapis o okupljanjima Srba (znam samo za Gazimestan 1989.), Bošnjaka i Crnogoraca, kako bi usporedili kome je vjera veći dio nacionalnog identiteta. Kad ovo sagledaš, zaključiš da su hrvatstvo i katoličanstvo, srpstvo i pravoslavlje i bošnjaštvo i islam toliko stopljeni da je ateistu praktično nemoguće biti Hrvat, Srbin i Bošnjak.


    Bakir Izetbegović u svom govoru pozdravlja s Eselamu alejkum, govori o šehidima, rabi šerijatsko nazivlje, govori kako su Bošnjaci europski muslimani. Kako onda netko može biti Bošnjak ateist? Kako odvojiti bošnjaštvo od islama?


    Top 22 najmasovnijih okupljanja Hrvata na jednom mjestu


    * Marija Bistrica, 9. rujna 1984.: 400 000 ljudi na Nacionalnom euharistijskom kongresu
    * Zagreb, 17. listopada 1989.: 200 000 ljudi na "zabranjenom" koncertu Prljavog kazališta
    * Split, 27. srpnja 1992.: 100 000 ljudi na predizbornom skupu HSP-a Dobroslava Parage
    * Zagreb, 11. rujna 1994.: najveće okupljanje Hrvata ikad, milijun vjernika na misi pape Ivana Pavla II.
    * Split, 26. kolovoza 1995.: više od 100 000 ljudi dočekuje "Vlak slobode"
    * Zagreb, 21. studenog 1996.: 100 000 ljudi na prosvjedu potpore za Radio 101
    * Zagreb, 12. srpnja 1998.: više od 100 000 ljudi na dočeku brončanih nogometnih reprezentativaca sa SP-a
    * Marija Bistrica, 3. listopada 1998.: više od 500 000 ljudi na proglašenju Alojzija Stepinca blaženim
    * Split, 4. listopada 1998.: više od 500 000 ljudi na svetoj misi pape Ivana Pavla II.
    * Split, 11. veljače 2001.: više od 100 000 ljudi na prosvjedu potpore generalu Mirku Norcu
    * Split, 10. srpnja 2001.: više od 120 000 ljudi na dočeku tenisača Gorana Ivaniševića
    * Zagreb, 25. veljače 2002.: više od 100 000 ljudi na dočeku skijašice Janice Kostelić
    * Zagreb, 7. veljače 2003.: više od 100 000 ljudi na dočeku zlatnih rukometaša sa SP-a
    * Osijek, 7. lipnja 2003.: više od 200 000 ljudi na svetoj misi pape Ivana Pavla II.
    * Rijeka, 8. lipnja 2003.: više od 100 000 ljudi na svetoj misi pape Ivana Pavla II.
    * Zadar, 9. lipnja 2003.: 100 000 ljudi na svetoj misi pape Ivana Pavla II.
    * Zagreb, 30. svibnja 2008.: 120 000 ljudi na Thompsonovom koncertu povodom Dana branitelja Grada Zagreba
    * Split, 13. veljače 2011.: 100 000 Splićana slavi 100 godina Hajduka
    * Zagreb, 16. studenog 2012.: 150 000 ljudi na dočeku generala iz Haaga
    * Čavoglave, 5. kolovoza 2014.: 100 000 ljudi na proslavi Oluje
    * Vukovar, 18. studenog 2016.: 120 000 ljudi u Koloni sjećanja
    * Zagreb, 16. srpnja 2018.: 550 000 ljudi na dočeku svjetskih nogometnih doprvaka



  22. #297
    Join Date
    Feb 2017
    Posts
    365
    Thanks Thanks Given 
    0
    Thanks Thanks Received 
    10
    Thanked in
    9 Posts

    Default

    Odlična studija o dvooltarskim crkvama u današnjoj Crnoj Gori. Povadio sam najzanimljivije podatke.


    https://www.maticacrnogorska.me/file...%20jovovic.pdf


    Jedno od takvih predanja prepoznajemo i u zapisima ruskog naučnika Pavla Rovinskog, koji je 1886. godine dolazio u Kolašin. Prema njegovom kazivanju crkva u Smajlagića Polju, koju su Turci srušili, imala je dva oltara za – pravoslavne i katolike.


    Dio istoričara u tumačenju ovog procesa svjesno izostavlja notornu činjenicu da je katolicizam na crnogorskom prostoru autohton još od vremena dinastije Vojislavljevića. Tursko osvajanje Bara 1571. godine uslovilo je promjenu civilizacijskog okvira, što možemo označiti kao razdjelicu u istorijatu Dukljansko - barske nadbiskupije, odnosno njenih područnih biskupija. Ne može se izostaviti činjenica da je rimski papa
    smatran glavnim turskim neprijateljem. Svaka hrišćanska inicijativa protiv Turaka u tom periodu bila je inspirisana i podržavana od Svete Stolice. Zato je razumljivo da je papa bio omražen na Porti (Carigradu), a samim tim i u ostalim djelovima carevine, što zaključujemo po odnosu lokalnih turskih moćnika prema preostalom katoličkom življu.


    Usljed teških prilika katolicima došlo je do pomanjkanja klera, pa su čitave župe prelazile na pravoslavlje, u želji da barem svoje hrišćanstvo sačuvaju. Može se reći da je Turska u početku više tolerisala pravoslavlje nego katoličanstvo na crnogorskom prostoru (izuzimajući Prečistu Krajinsku, svi pravoslavni manastiri su opstali, dok su katolički porušeni ili sekvestirani). Do promjene odnosa turskih vlasti spram pravoslavlja nastupa dolaskom na vlast kuće Petrovića 1697. godine. Crnogorske vladike, kao duhovni i svjetovni gospodari, samostalno ili u savezu sa drugim hrišćanskim silama pojavljuju se kao organizatori oružanog otpora protiv Osmanlija. Veoma brzo poglavari autokefalne
    Crnogorske mitropolije stiču autoritet među narodom Crne Gore, Brda, Boke i Skenderije. Zato ne čudi da su pojedina katolička sela i plemena rado prihvatala poziv crnogorskih vladika u antiturskoj koaliciji.


    Na osnovu izvještaja mletačkog sindika Đustinijanija iz 1553. godine doznajemo da su Budvani pripadali pravoslavnoj crkvi, a da su zaslugom barskog nadbiskupa 1521. godine prešli na katoličanstvo. Sličnu zaslugu, samo u obrnutom smjeru, istoriografi poput Sime Milutinovića i Dimitrija Milakovića navode u korist crnogorskog mitropolita Rufima Boljevića, koji je Kuče, Bratonožiće i Drekaloviće iz katoličanstva preveo u pravoslavlje. Iako priložena svjedočanstva govore o dobrovoljnom kolektivnom prelasku određene zajednice, s jednog crkvenog obreda na drugi, proces konverzije vjere se nije mogao odigrati odjednom, već su morala postojati određena prelazna rješenja u odnosima Katoličke i Pravoslavne crkve, poput dvooltarskih crkava, proizašlih iz zajedničkih procesija, međusobnog orođavanja i kumovanja katolika i pravoslavnih, i drugih sličnih manifestacija.


    „Pojedina naselja u Boki, kao Škaljari, Špiljari, Dobrota, Ljuta, Perast, iako po porijeklu stanovništva isključivo crnogorska, štaviše crnogorskija od mnogih naselja u Staroj Crnoj Gori, pa i samog Cetinja, bila su isključivo katolička jer u njima ranije nije bilo pravoslavnih crkava, pa su oni koji su se sukcesivno naseljavali iz obližnjeg zaleđa prelazili u katoličku vjeru, ali se i kod njih uspomena na crnogorsko, pravoslavno porijeklo sačuvala u njegovanju krsne slave i drugih crnogorskih običaja, kao i u poštovanju crnogorskih svetinja, naročito sv.Petra cetinjskog i sv. Vasilija ostroškog, čijem ćivotu i sada neki Bokelji katolici idu da se poklone.“


    Značajnu sponu međusobnog poštovanja činilo je i narodno sveštenstvo koje nije umjelo da pastvi prenosi isključivosti saborskih i kontrasaborskih odluka, papske i patrijarške anateme. Vjerovatno je tome doprinijela činjenica da je među klerom
    obiju crkava bilo mnogo nepismenih popova, kao što je pop Mićo iz „Gorskog vijenca“, ali i među katoličkim sveštenicima je bilo takvih koji nijesu znali napisati ni jedno slovo (ne anche formar una sillaba scrivendo, kako je izvještavao jedan nadbiskup). Narod nije ulazio u teološke rasprave o beskvasnom ili kvasnom hljebu ili nije smatrao bitnim da li je ispravnije krštenje šakom ili s tri prsta. Zajedničke procesije ili litije
    lokalnog klera i vjernika obiju crkava najbolja su potvrda tzv. narodnog ekumenizma. Poznat je slučaj zajedničke procesije u
    muslimanskom selu Tuđemili pred katoličkom crkvom Sv. Petke, u kojoj su sudjelovali katolici, pravoslavni i muslimani. Ovo nije bio izolovan slučaj na barskom području, već o sličnom ceremonijalu izvještava 1697. godine barski nadbiskup Marko Jorga, u kome navodi: „ u Krajini postoji manastir posvećen slavnom Uspenju Presvete Bogorodice, veoma je mnogo darivan darovima okolnog naroda, pa i samih
    muhamedanaca na dan njegove slave“. Nadbiskup obavještava Kongregaciju za širenje vjere u Rimu, da bez obzira što je u
    pitanju pravoslavni manastir, katolicima je dozvoljeno da održe misu, „budući da sam baš i ja celebrirao unutra sa rado pominjanim mojim prethodnikom Zmajevićem“.


    Svoje ishodište narodni ekumenizam na Crnogorskom primorju, a naročito na području Bara imao je u krvnim vezama (orođavanju), kumstvu, pobratimstvu i dobrosusjedstvu, a nezaobilaznu komponentu u ovim odnosima činilo je domicilno sveštenstvo obije crkve koje se takođe nalazilo u prijateljskim odnosima. Zato su bili česti slučajevi u Kastel Lastvi, ali i u nekim drugim barskim župama da pravoslavni pozovu katoličkog popa da opoje mrtvaca, a katolici pravoslavnog – ako im je ovaj bio pri ruci. U izvještaju barskog nadbiskupa Lazara
    Vladanjija iz 1750. godine postoji bilješka da u barskoj arhidijecezi katolici posjećuju liturgije pravoslavnih, te se s njima i
    pričešćuju, a pravoslavni slušaju katoličke mise.


    Značajan broj istorijskih izvora upućuje na uzajamne odnose katolika i pravoslavnih, koji su bili osnov nastanka sakralnih objekata sa bikonfesionalnim obilježjima. Jedno upečatljivo svjedočenje takvih odnosa pronalazimo u pismu fra Bogdana Donata Jelića, spičanskog župnika, upućenog Kongregaciji za širenje vjere u Rimu 1634. godine. U navedenom pismu, koje u dobroj mjeri ima autobiografski karakter, kaže se sljedeće: „Rodih se u mjestu zvanom Spič, gdje je živjelo 120 kuća, uglavnom katoličkih, sve dok ga muhamedanci ne osvojiše
    1571. godine. Sada je ovdje oko 30 katoličkih i oko 40-tak pravoslavnih kuća. Kršten sam od strane pravoslavnog sveštenika, i to ne samo ja nego i cijela moja porodica, ali i mnogo njih iz moje domovine zbog pomanjkanja katoličkog sveštenstva. Zato se broj katolika smanjio, a broj pravoslavnih povećao .... Katolici se mnogo ne razlikuju od pravoslavnih, pošto su priviknuti da žive s njima. Kada im katolički pop nije po volji onda se obraćaju pravoslavnom, usljed čega je moja domovina prihvatila pravoslavni obred. Mnogo treba preduzeti s obzirom da su
    u nekim kućama svi katolici, a u nekim izmiješani, gdje muž može biti katolik, a žena pravoslavna ili obrnuto, očinstvo katoličko, a sinovi pravoslavni. Dio stanovništva je našeg ili njihovog obreda tako da su kršteni ili pričešćeni pred smrt od strane katoličkog ili pravoslavnog sveštenika. Iz ovog razloga, ne samo ovo mjesto već i ostala mjesta na ovom području prelaze na pravoslavni obred, ponekad u cjelosti, a nekad pojedinačno.“


    Čak su i katolički sveštenici svojevoljno obavljali bogosluženja u katoličkim crkvama po julijanskom kalendaru kao Budvanin don Antun
    Kojović. On u svom dnevniku bilježi kako je 1807. godine u crkvi Sv.Vida u Kastel Lastvi (Petrovac) održao misu na pravoslavni Vidovdan i kako je službi Božjoj prisustvovalo mnoštvo pravoslavnih Paštrovića.


    Tako je, između ostalog, nadbiskup Bici 1610. ukorio dva sveštenika koji su opsluživali kolegijalnu crkvu Sv. Marije ispod bedema u Starom
    Baru, zbog toga što su prije izvjesnog vremena dozvolili da se u toj katoličkoj crkvi obavlja bogosluženje i ukop pravoslavnih vjernika. Nadbiskup zamjera spomenutim sveštenicima na takvoj odluci, jer je u svakodnevnom doseljavanju pravoslavaca u okolinu Bara, po Bicijevom shvatanju, postojala opasnost da vremenom katolici budu istisnuti iz crkve Sv. Marije.


    Crkva Sv. Marije ispod bedema, kao i okolno katoličko i pravoslavno groblje stradalo je 1631. godine, kada su Turci do temelja srušili crkvu, a kosti izvadili iz grobnica i pobacali ih psima. Dva vijeka kasnije, sličnu sudbinu je doživjela i dvooltarska crkva Sv. Dimitrija na tvrđavi Nehaj. Prilikom opravke tvrđave 1861. godine, Mehmet - paša je crkvu pretvorio u barutanu i zabranio vjernicima obiju crkava ukop na tom
    mjestu, pri čemu je demolirano okolno groblje, a kosti iz grobnica pobacane niz liticu.


    Tako, na primjer, prilikom kanonske vizitacije barskog nadbiskupa Đorđa Biankija 1637. godine u župi Sozina bilo je 20 katoličkih kuća, a pravoslavnih dvije, dok je 1703. godine u istom mjestu barski nadbiskup Vicko Zmajević naišao na svega tri katoličke kuće, s obzirom da su ostali žitelji Sozine prihvatili pravoslavni obred. U Sozini su bile četiri crkve (dvije Sv. Nikole, Sv. Ilije i Sv. Mihaila Arhanđela), od kojih su tri bile zajedničke, uključujući župnu Sv. Nikole, što znamo na osnovu izvještaja barskog nadbiskupa Andrije Zmajevića iz 1671. godine.

  23. #298
    Join Date
    Feb 2017
    Posts
    365
    Thanks Thanks Given 
    0
    Thanks Thanks Received 
    10
    Thanked in
    9 Posts

    Default

    Prve pomene crkava sa dva oltara imamo u spomenutom izvještaju barskog nadbiskupa iz 1637. godine. Obilazeći župu Spič, nadbiskup kaže da je održao misu u crkvi ili bolje reći kapeli Sv. Jovana/Ivana, đe postoje dva oltara. Jednim se služe katolici, a drugim pravoslavni. Slično je i u drugoj crkvi Sv. Tekle/Ćekle. Grobovi katolika su izmiješani sa grobovima pravoslavnih. Istovremno napominje da u Spiču postoje još dvije kapele, jedna je Sv. Petra, a druga Sv. Petke, tako da i u ove dvije i pravoslavni i katolici imaju po jedan oltar. U sljedećoj vizitaciji spičanske
    župe 1640. godine, nadbiskup Bianki navodi još jednu dvooltarsku crkvu posvećenu Sv. Đorđu. U ovoj crkvi takođe katolici i pravoslavni imaju svoje oltare, a oko nje se nalazi groblje, ali zapaža da grobna mjesta nijesu izmiješana već su podijeljena shodno konfesionalnoj pripadnosti.


    U ataru sela Zupci, kod zaseoka Ribnjak postoje temelji crkve, koja je po kazivanju mještana služila i pravoslavnim, kao crkva Sv. Vasilija, i katolicima pod imenom Sv. Ivana. Lokalno stanovništvo naziva ovo mjesto još i Benediktinski dom.


    Da su onovremeni Crnogorci nekoliko vjekova pretekli svoje suvremenike u pogledu vjerske tolerancije svjedoči nam primjer
    zapisan u Memoarima vojvode Gavra Vukovića, a koji se odnosi na selo Zupce. Kao istaknuti sudionik u borbama za oslobođenje Bara, vojvoda Gavro, na dan 30. 11. 1877. godine (po starom kalendaru) bilježi nesvakidašnji događaj: „Kako nije bilo nigđe u barskoj okolini pravoslavne crkve, Knjaz je zakazao da se održi blagodarenje u katoličkoj crkvi Svetoga Nikole u Zupce. Katolici su s radošću predusreli tu ponudu, koja im je svjedočila čistu volju Knjaževu za ravnopravnost obadvije crkve. Sve sveštenstvo, svi komandiri i barjaktari sviju bataljona skupili su se pred crkvom da blagodare Bogu za uspjeh ruski. Kiša bi strahovita, a crkva dosta daleko, te se blagodarenje svrši bez prisustva Knjaževa.“ Nedugo potom, na imendan crnogorskog knjaza – 6. decembra 1877. godine katolički popovi su održali mise po svim crkvama u barskoj dijecezi za zdravlje knjaza i njegove vojske.


    Tek od sredine XIX vijeka određen je zaseban sakralni prostor za vjernike jedne, odnosno druge crkve unutar samostanskog kompleksa. Dakle, u kripti bazilike Sv. Marije držana je katolička misa na Tijelovo i Veliku Gospu, dok je u kapeli Sv. Hodočasnika na dan Svetog cara Konstantina i carice Jelene služena pravoslavna liturgija.


    Crkva svetog Luke u Kotoru je prvobitno bila katolička, o čemu svjedoči ktitorski natpis na latinskom jeziku, zbog čega znamo da je sagrađena 1195. godine. Uostalom to potvrđuju sačuvane kanonske vizitacije kotorskih biskupa iz XVI i XVII vijeka. Mletačke vlasti su crkvu Sv. Luke prevashodno ustupile Grbljanima 1657. godine, koji su bježeći od turske sile utočište pronašli unutar zidina Kotora. Na sličan način su postupile mletačke vlasti za vrijeme Kandijskog rata, kada su crkvu Sv. Save opata u Budvi ustupile pravoslavnim žiteljima Paštrovića, Maina i Pobora...


    Imajući povjerenje u mletačke vlasti, pravoslavni Budvani se u pismu nadaju pozitivnom odgovoru, završavajući svoje obraćanje generalnom providuru sljedećim riječima: „A mi koji smo izbjegli od pogane turske vjere i njihovih zakona da bi zadržali časni krst i umrli u vjeri
    kršćanskoj. Sad smo pošli za odluku kako bismo i mogli imati crkvu i živovanje kako imaju Grci i ostali hrišćani u gradove i mjesta principova i papina, da u nju slavimo i molimo boga i svete i za pravednoga principa i za svu gospodu mletačku.“


    Iako tokom XVIII stoljeća nailazimo na sporadične imovinsko - pravne rasprave oko vlastnštva nad dvooltarskim crkvama, do njihovog nestanka na području Boke Kotorske dolazi početkom XIX vijeka. To se nije odigralo spontano već na zahtjev pravoslavnog sveštenstva, koje je insistiralo da se u mjestima dominantno naseljenim pravoslavnim življem uklone katolički oltari iz pravoslavnih crkava. Iz naredbe francuskih vlasti zaključujemo da je usvojen zahtjev pravoslavnog sveštenstva, pa se ukidaju katolički oltari u crkvi Sv. Luke u Kotoru, Sv.
    Trojice u Rosama, Sv. Nikole na Luštici i Sv. Neđelje u Jošici. Nešto kasnije, za austrougarske vladavine, sredinom XIX vijeka uklonjen katolički oltar iz crkve Sv. Petra i Pavla u Risnu, s tim da su se pravoslavni Rišnjani obavezali da za potrebe Rišnjana katolika sagrade crkvu Sv. Arhanđela.



    U drugoj polovini XIX vijeka, u doba sve prisutnije konfrontacije nacionalnih ideologija Srba i Hrvata, došlo je do izvjesnog poremećaja međureligijskih odnosa, uplivom dnevne politike u život Pravoslavne i Katoličke crkve, koje u znatnoj mjeri postaju instrument nacionalno orijentisanih stranaka u realizaciji njihovih programa. Takva društvena zbivanja zabilježena su i na predmetnom području, tj. rubnim dijelovima Austrougarske monarhije, o čemu svjedoče ne samo arhivska građa nego i ondašnja štampa. Jedno od takvih viđenja
    međureligijskih odnosa nalazimo u članku nacionalistički profilisanog lista Dubrovnik, od 6. oktobra 1895. godine, povodom neke crkvene svečanosti u Spiču, koja je po mišljenju reportera imala političku pozadinu. Autor članka, očigledno nezadovoljan organizacijom svečanosti, koristi se istorijskim reminiscencijama ne bi li u njima našao potvrdu za svoja politička stajališta, upućujući na taj način kritiku ondašnjim predstavnicima vlasti i Katoličke crkve na tom području. „Do nazad kratkog vremena nije bilo mjesto u Spiču političkijem i vjerskijem strastima i trvenjima. Najveća snošljivost i ona prava jevanđeljska ljubav vladala je među sljedbenicima jedne i druge, rimokatoličke i pravoslavne Crkve, ali to ne stoji u računu nekijem dogonima i mutikašama, pak upotrebljavaju svakojaka srestva dopuštena i
    nedopuštena, da zavade jednokrvnu braću, te mjesto sloge, mira, brastva i prijateljstva, siju mržnju, nesnošljivost i to sve u korist neke velike Hrvacke.“

Page 12 of 12 FirstFirst ... 289101112

Thread Information

Users Browsing this Thread

There are currently 1 users browsing this thread. (0 members and 1 guests)

Similar Threads

  1. Podijelimo, jer zajedno možemo više
    By rain_wind_storm in forum Centralni
    Replies: 5
    Last Post: 25-02-12, 18:46
  2. Teorija Evolucije i odnos prema vjeri i stvaranju.
    By Lepota in forum Nauka generalno
    Replies: 5
    Last Post: 07-10-10, 22:40
  3. Replies: 51
    Last Post: 31-03-10, 13:06
  4. Replies: 5
    Last Post: 30-11-09, 19:59
  5. O navodnoj pripadnosti Grbljana srpskoj naciji
    By Sholohov in forum Istorija
    Replies: 4
    Last Post: 19-05-08, 19:56

Bookmarks

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •