Crkva vs Bog

[Bøgíñjå]

Svi znaju da je Isus bio krsten. To nije upitno. Pitanje je vrlo jasno i vrlo jednostavno. Ne pokusavam da obesmislim postojanje crkve. Siguran sam da crkva ima smisao. Ali smisao nije univerzalan niti je crkva altruisticka tvorevina. Smisao crkve je moc i kontrola nad drugim ljudima, bogatstvo itd. To je jedna krajnje cinicna i politicka organizacija. To sto vam crkva prodaje m00da za bubrege nije moj problem.

Prvo, ne živimo u raju.
Drugo, iskušenja koja prolaze ljudi koji su posvetili život Bogu, su daleko intenzivnija i veća. Nažalost, neki od njih podnu pa imamo osobe koje se bave politikom, proklinju narod, biju se između sebe... Ne znam zašto sebi daješ za pravo da kažeš da je to smisao crkve, kad zapravo su to samo pojedinici u crkvi, koji zloupotrijebe položaj.
Trebamo li da sudimo cijelom našem narodu, na osnovu pojedinaca koje predstavljaju našu zemlju?
Tvoj problem je što generalizuješ i što blokiraš sebe da otkriješ ono čisto i lijepo u crkvi.

[Ulix]

^ Jesi ti u Protestantskoj Crkvi?

[Bøgíñjå]

^ Jesi ti u Protestantskoj Crkvi?

Odakle ti uopšte takva pomisao?

Pravoslavna crkva i tu sam i krštena.

[Ulix]

Samo pitam.

[Rakun]

To sto vam crkva prodaje m00da za bubrege nije moj problem.

Naravno da jeste tvoj problem.
Kada fanatik dođe na koncert zabolje ga što si i ti među njegovim žrtvama i pored toga što nisi njegov neprijatelj.
Pare koje ti daješ na račun poreza i očekuješ da se te pare troše kako ti je rečeno (na infrastrukturu i socijalu) se troše na gradnju hramova i crkava.

Crkva je više tvoj problem nego problem religioznih jer su se oni ovce na dobrovoljnoj osnovi, a ti si prisiljen na to da igra ulogu u tvom životu

[Rakun]

zapravo su to samo pojedinici u crkvi, koji zloupotrijebe položaj.

Crkva daje takvim "pojedincima" moć

Trebamo li da sudimo cijelom našem narodu, na osnovu pojedinaca koje predstavljaju našu zemlju?

Naravno. Narod ih je birao, i bira ih iznova i iznova

Tvoj problem je što generalizuješ i što blokiraš sebe da otkriješ ono čisto i lijepo u crkvi.

Navedi nešto što je čisto i lijepo u crkvi

[VanjaTheMan]

Tvoj problem je što generalizuješ i što blokiraš sebe da otkriješ ono čisto i lijepo u crkvi.

Mislis na prozore?

Cisto i lijepo u crkvi nije nista drugacije od cistog i lijepog bilo gdje u svijetu jer je proizvod ljudi. A ljudi mogu da budu i dobri i losi i sve izmedju. Tako da to nije neka ekskluzivna osobina crkve.

[starwalker]

Sam biblijski Isus je rekao "Nemojte misliti da sam došao da ukinem stare zakone, došao sam da ih potvrdim"

Jeste. No, nije relevantan kontekst.

“Nemojte misliti da sam došao ukinuti Zakon i Proroke! Ne dođoh da ih ukinem, već da ih ispunim. Jer zaista kažem vam, dok postoji nebo i zemlja, ni jedna jota, ni jedna kvačica slova iz zakona, sigurno neće nestati a da se sve ne ispuni, stoga, ko god prekrši i jednu od ovih i najmanjih zapovijesti i nauči druge da tako rade, biće najmanji u kraljevstvu nebeskom."(Matej 5,17-21)

Ispunjenje/ostvarenje/potvrda (zavisno od prevoda) dolazi kroz Hristovu žrtvenu smrt, uskrsnuće i ponovni dolazak.

Apostol Pavao kaže:
“Zato, braćo moja, i vi umrijeste zakonu tijelom Hristovijem, da budete drugoga, onoga što usta iz mrtvijeh, da plod donesemo Bogu."(Rim. 7,4)
(Kao što znamo, apostol Pavle poslanicu upućuje hrišćanskoj zajednici u Rimu, sačinjenoj od velikog broja Izraelaca, naroda pod zakonom)

Dok jedna od mnogih Hristovih poruka o konkretnim tačkama iz S.z. nam daje do znanja na koji način je trebamo provoditi/živjeti:
“Čuli ste da je rečeno: »Oko za oko i zub za zub«. A ja vam kažem da se ne protivite zlu; nego ako te ko udari po tvom desnom obrazu, okreni mu i drugi; i onome koji hoće da se parniči s tobom i da ti uzme haljinu, daj mu i ogrtač; i ko te potjera jednu milju, idi sa njim dvije." (Matej 5,38 )


Naša nemogućnost spoznaje širine konteksta je možda prepreka za poptpuno shvatanje Hristove tvrdnje - da nije došao ukinuti zakon.

[Ego_and_his_own]

Jedan problem je što je Pavle tu u kontradikciji sa Isusom.

Drugi problem jeste to da u Kuran piše, jer su neki jevreji govorili da su ga ubili, da Isus nit je ubijen nit razapet već da se njima učinjelo. A da ga je Bog spasio od nevjernika.

Šta se to desilo, dali je Pilat imao napad savjesti pa ga je mimo znanja svih puštio ili nešto drugo se desilo, ali onda priča o njegovoj izdaji i smisao može se mijenja, jer ja sam se i prije čudio zašto je taj jedan koji ga je izdao se pominje toliko i koji je smisao toga za nas sa ove tačke istoriskog gledišta.

Ja na primjer vrlo malo pamtim citate od Pavla i nije mi toliko inspirativan ali mi možemo viđet da masu tih dogmi danas su zapravo Paulinskog korijena... pogotovo crkvene organizacije se oslanjaju na Pavla u mnogim njihovim vjerksim idejama.

Da ih ne mjerimo sad koliko su kvalitetne ali se može to lako viđet.

E sad kad se doda tome da Pavle ima svega nekoliko knjiga od njih masu... intrigantno je to.

[Ego_and_his_own]

Tako isto Isus je Petru reka 3 puta ćeš me se odreći. Koji je smisao bio toga?
Da je Petar bio kukavica? Ili da ostavi trag koji će ukazivat na trojstvo?

Dali čovjek onda ako vjeruje u trojstvo se 3 puta odriče njega?

Ima li tu neosnove?

[Caesar]

Drugi problem jeste to da u Kuran piše, jer su neki jevreji govorili da su ga ubili, da Isus nit je ubijen nit razapet već da se njima učinjelo. A da ga je Bog spasio od nevjernika.

Odveć je djetinjasta pretpostavka Kurana. Ljudi vole happy ending. Bog mora biti dobar po ljuckim mjerilima. Kuran to prepoznaje. Marketing za bolju prodaju. Fali mi Kuranu ta tajna. U Kuranu je sve previše jasno za moj ukus.

Malo ih ode dalje i kaže ako je Bog dobar onda bi mogao biti bolji. “Dobar” ruši pretpostavku Boga kao nekog ko je savršen. Novi zavjet o tome govori. Nigdje Bog ne interveniše. Stvari su već onakve kakve treba da budu inače ne bi bile takve. Zašto je razapet? Zašto ga nije spasio? Svako tumači ovako i onako. Mislim da je to glavolomka koja treba da ima odgovor “zato” i da budemo savršeno zadovoljni odgovorom. To je put i cilj istovremeno.

Zato mi je nonsens moliti se za zdravlje, pare i tandare mandre. Sebično je to ako je ovaj svemir “zerosum game” .Molimo se da strah ne bude strah, da bol ne bude bol... Da ne mjerimo. Jer kad mjerimo strah, bol, briga, sreća, radost, strast se kristalizuju.

Odoh spavati namlatih se dovoljno

[Ulix]

Ili kratko rečeno, jedite sa drveta života, a ne poznanja dobra i zla.

[Ego_and_his_own]

Ja sam baš stio nešto o tome da kažem na fb. Kako očekivat od čovjeka koga ništa ne mori il je morilo da razumije molitvu za pomoć od Boga.

Kako? Ja na primjer imam friško sjećanje da mi nije bilo pomoći od doktora bez teške droge protiv bolova. Nisam stio onda da ih koristim. I probudim se ja jedno jutro, posle mnogo dana u agoniji, prvi zrak mi oči viđele bez bola sa stihovima jedne pjesme na usnama: "Your Grace is why I am living..."

Nemožemo se mi razumjet sa tih distanci nikako. To sam stio reći.

[starwalker]

Tako isto Isus je Petru reka 3 puta ćeš me se odreći. Koji je smisao bio toga?
Da je Petar bio kukavica? Ili da ostavi trag koji će ukazivat na trojstvo?

Dali čovjek onda ako vjeruje u trojstvo se 3 puta odriče njega?

Ima li tu neosnove?

Petrovo odricanje kao slikovit prikaz stanja u kojem naše riječi ne prate naša djela (sjetimo se kojim žarom je Petar uvjeravao Isusa na Gospodnjoj večeri da ga nikad neće napustiti, ni kad ga se drugi odreknu) i kako naša vjera može biti poljuljana ukoliko nismo spremi na iskušenja ili žrtvovanje.

[starwalker]

Jedan problem je što je Pavle tu u kontradikciji sa Isusom.

Drugi problem jeste to da u Kuran piše, jer su neki jevreji govorili da su ga ubili, da Isus nit je ubijen nit razapet već da se njima učinjelo. A da ga je Bog spasio od nevjernika.

Šta se to desilo, dali je Pilat imao napad savjesti pa ga je mimo znanja svih puštio ili nešto drugo se desilo, ali onda priča o njegovoj izdaji i smisao može se mijenja, jer ja sam se i prije čudio zašto je taj jedan koji ga je izdao se pominje toliko i koji je smisao toga za nas sa ove tačke istoriskog gledišta.

Ja na primjer vrlo malo pamtim citate od Pavla i nije mi toliko inspirativan ali mi možemo viđet da masu tih dogmi danas su zapravo Paulinskog korijena... pogotovo crkvene organizacije se oslanjaju na Pavla u mnogim njihovim vjerksim idejama.

Da ih ne mjerimo sad koliko su kvalitetne ali se može to lako viđet.

E sad kad se doda tome da Pavle ima svega nekoliko knjiga od njih masu... intrigantno je to.

Uf... kakva degradaciija jednog od najvećih

[Ego_and_his_own]

Najvećih? Po čemu?

[Ego_and_his_own]

Petrovo odricanje kao slikovit prikaz stanja u kojem naše riječi ne prate naša djela (sjetimo se kojim žarom je Petar uvjeravao Isusa na Gospodnjoj večeri da ga nikad neće napustiti, ni kad ga se drugi odreknu) i kako naša vjera može biti poljuljana ukoliko nismo spremi na iskušenja ili žrtvovanje.

Pa zar nije vjerovanje u trojstvi upravo to? Iskušenje. Da vidi Bog vole li ga ljudi i dal mu nekog ravnim smatraju?

Jer ja ne razumijrm ljude koji kažu vjeruju u Boga a naprasno bez osnove ikakve onda odbacuju Njegove knjige samo što im se ne sviđa.a sve su te knjige iste zapravo samo jasnije ističu različite elemente.

Jevreji tako dostina vele Isus je lažni mesija i da je Bog samo njima objavio knjigu. Dosta hrišćana na ovaj ili onaj način radi isto bilo da se radi o Tori (nazivajući je starim i nevažećim) il Kuranu i tako isto dosta sam vidio muslimana koja odbacije Toru i Jevanđelja jer vele su potpuno korumpirana a pritom nemaju pojma.

Šta je ta muka? Zna li ko? Što je tim ljudima?

Kakve oni to dokaze imaju od Boga to da pričaju tako?

Ja nevidim nikakve bez samo njihova priča, a ne slovo iz svete knjige.

[cetvrti covek]

Što se mora nije teško. Šta je tebi zeko peko?:black_eyed:

Jedan od nas dvojice će najvjerovatrnije bit pečeni zeko peko

[Caesar]

Petrovo odricanje kao slikovit prikaz stanja u kojem naše riječi ne prate naša djela (sjetimo se kojim žarom je Petar uvjeravao Isusa na Gospodnjoj večeri da ga nikad neće napustiti, ni kad ga se drugi odreknu) i kako naša vjera može biti poljuljana ukoliko nismo spremi na iskušenja ili žrtvovanje.

Meni pored ovog što si napisao je interesantno da je Isus očigledno znao Petrove domete. Da li je Petar samo pokleknuo ili nikad nije zapravo ni ustao? Odgovor na pitanje uveliko zavisi od pretpostavke da li je Hrist bio ne bogočovjek već čovjekobog, što svi mi jesmo potencijalno. Ukoliko govorimo o čovjeku čije učenje je imalo za cilj reformu vjere, a iza njega je bilo univerzalno i moćno učenje o Jednom onda Petar je tu doživio takav "fail" koji ga karakteriše kao lošeg učenika i izdajicu prijatelja. Ako je Hrist bogočovjek i sve ono što je aktuelno onda vjera Petru pruža izgovor i oprost. Zgodno jel da? Od odgovora na ovo bold pitanje uveliko zavisi odgovor da li pripadamo hrišćanstvu ili hristizmu. Hristizmu kojim pratimo učenje Hristovo, a ne bilo koju crkvu koju ću uvijek podržavati kao polaznu tačku putovanja.

Jedan od nas dvojice će najvjerovatrnije bit pečeni zeko peko

Plašiš me sad namjerno jel da?

[cetvrti covek]

Po ovome što iščitah vidim da Jovanovo otkrovenje nema nikakvog smisla??? Kao i prorečeni plač i škrkut zuba izgubljenih koji su shvatili da su izgubljeni za vječnost samo zato što su ih prevarili njihovi "vjerski učitelji" tako što su ih ostavili da žive u idolopoklonstvu i porocima ......opet nema nikakvog smisla???
OniZi nesreTNji apostoli nisu baš najbolje shvatili Hrista pa su i dalje nastavili da drže zakon i iz čiste gluposti nisu uživali u pečenoj svinjetini, ni klanjali se kipovima i ikonama. I neka toooo no još su i svetkovali subotu???? A mogli su da izaberu dan po svojoj volji......Neđelju, srijedu.....petak Mislim da će njih ipak Bog nagraditi i postaviti ih na najvišim mjestima u svom carstvu. Jer sigurno da će uzeti u obzir njihovo vrijeme kad su živjeli. Jer smo mi u velikoj prednosti u odnosu na njihov zaglupljeni isposnički život.
Jednostavno rečeno.....apostoli kao i kasnije cijela apostolska crkva su bili zastranili ali iz čistog neznanja I zato neće bit kažnjeni.

[Ego_and_his_own]

A što ćemo sa zločinima crkve?

Oćemo li i preko toga prelazit?

Jer je zapisano da će i ubijat jer misle da Bogu uslugu čine?

Da živimo par stotina godina prije, koliko bi nas odavde platilo glavom?

Ko god nije mislio ka oni toga su... nije to samo Papa i inkvizicija radila.

Nađoh tu kako su dušanovim zakonikom progonili i javno bili i ponižavali Bogumile. Ljude, hrišćane, koji nisu priznavali svešteničku juristikciju nad rajem...
Narod koji je nekad živio svud tudije. To se vidi i po toponimima da su Bogumili živjeli u Crni Goru.

Zar i dalje vi neki držite da je crkva(ovakva) neophodna?

Znate postoji i druga intepretacija realnosti. Da upravo zbog toga jer takve ljude podržavamo ka vjerske vođe da ni Bog ne da naprijed jer griješimo?

Jer nebi ništa bilo sa crkvom da se odbače sve te dogme neosnovane. Stojala bi ona i to još čvršće, ali neda Bog prkosnicima da se poprave...

Ima tu mogućih iterpretacija naše istorije, i što je tako kako je... no ljudi ka da im sve ide pa se ne osvrću dal griješe neđe.

[Ulix]

Istorija, ma kakvi da su istorijski događaji, nikada ne može biti dovoljan razlog za postojanje neke crkvene institucije. Kao eshatološki zavisne (ogledalo Carstva), nemaju "patos" u istoriji, već u odnosu na Boga, ili Hrista.

[Caesar]

A što ćemo sa zločinima crkve?

Oćemo li i preko toga prelazit?

Jer je zapisano da će i ubijat jer misle da Bogu uslugu čine?

Da živimo par stotina godina prije, koliko bi nas odavde platilo glavom?

A Ego evo i amerike gdje zivis. Sta su sve radili koreja, vijetnam, japan, indijanci, kosovo... Da si zivio ka indijanac koju stotinu godina ranije ustrijelili bi te ka zeca kod nekog Litl Rok Krika. A ti im placas porez uredno jer IRS motri. Izigravaju i moralnu i demokratsku vertikalu.

Radili su svi ruzne stvari u ime plemenitih ideja drzave, hrista, arijevstva... Ne govori to o idejama vec o ljudima. Zivimo u nesavrsenom svijetu pa ne treba ni od crkve ocekivati savrsenstvo bez obzira na tvrdnju iste da jeste savršena.

[Ulix]

Ono jes, Ego je u pravu, najjača i najautentičnija vjera je bila kad je bio najveći progon Hrišćana, ovo sad je sve mućni pa prospi. Što nas neće opet poćerat, pa da budemo pravi.

[Rakun]

A Ego evo i amerike gdje zivis. Sta su sve radili koreja, vijetnam, japan, indijanci, kosovo... Da si zivio ka indijanac koju stotinu godina ranije ustrijelili bi te ka zeca kod nekog Litl Rok Krika. A ti im placas porez uredno jer IRS motri. Izigravaju i moralnu i demokratsku vertikalu.

Radili su svi ruzne stvari u ime plemenitih ideja drzave, hrista, arijevstva... Ne govori to o idejama vec o ljudima. Zivimo u nesavrsenom svijetu pa ne treba ni od crkve ocekivati savrsenstvo bez obzira na tvrdnju iste da jeste savršena.

Više je crkva (mislim na sve religije)ubila i razorila nego sve sile svijeta

Kad je prošli Papa bio izabran i ispostavilo se da je bio Naci podmladak nisam vidio u tome veliki problem. Veći problem bi bio kad bi za nekog nacistu rekli da je nekad bio Papa