Dvadeset pet godina od našeg sramnog pohoda

[SKOJ]

Samo objasnite odakle vam to da je izvršio samoubistvo zbog naređenja da se napadne Hrvatska.

Navedite taj izvor i ja vam se izvinjavam javno ovdje.

Lijepe su bajke ali istorija je nešto drugo. Dajte da ne pravimo od bajki istoriju.

[AL no1]

Samo objasnite odakle vam to da je izvršio samoubistvo zbog naređenja da se napadne Hrvatska.

Navedite taj izvor i ja vam se izvinjavam javno ovdje.

Lijepe su bajke ali istorija je nešto drugo. Dajte da ne pravimo od bajki istoriju.

Ova retorika tvoja,koju prosipash manje vishe stalno u zadnje vrijeme,sve vishe podsjeca na Usnijin mentalni sklop,jako loshe druze,ali bash!

[SKOJ]

Lako ćemo mi jesam li ja Usnijin alt ili nisam. To je pitanje ukusa.

Neho, hoćemo li mi da nastavimo da kao zemlja pravimo istoriju od legendi i priča? Ili ćemo makar osnovna pitanja sa se upitamo?

Je li istina, postoje li ikakve elementarne činjenice, koje potvrđuju nešto od čega pravimo nacionalnu ikonu?

Ako smo od guslarskih pjesama pravili istoriji dok se nismo opismenili, ne moramo vala i danas.

[jokaš]

Mora ispratit novu vlast u bilo kom pogledu pa makar i pogrešno bilo.
Što je često slučaj naravno.
P.S. Nijesam ni za staru vlast bio.

[Massaro]

Ama, jes, kako ne. Hoće da se sazna istina što je pisalo u oproštajnom pismu. Nakon 30 godina. Osvježilo. To što je gradonacelnik Pule izjavio da mu je Barovic dao riječ da se Pula nece granatirati dok je on komandant garnizona, to je nebitno. Postoje svjedošenja Hrvata o čojstvu Barovica. Nezavisno od tog pisma. Na kraju postoji činjenica da Pula nije granatirana, a da je Barovic smijenjen. Pametnom dovoljno. Glupanima džaba objašnjavat.

Ali...hoćemo mi iz Crne Gore da...rušimo mostove. To je ta *****rsko-nacionalistički nagon da treba rušiti mostove. Kao onaj u Mostaru. Umjesto da pravimo mostove, oni bi da ruše.

Ponekad se zapitam, kako neke ljude nije sramota onog sto pišu ođe.

Pula nije granatirana ni nakon smjene Barovića,
Tako da ne pije vode priča da je smjenjen zbog odbijanja granatiranja Pule.

I ovdje niko ne dovodi u pitanje čast i poštenje Barovića.

Ovdje je u pitanju bizarno glorifikovanje čina samoubistva u svrhu politikanstva.
Tvrdnja koja je svojevremeno izrečena, da Crna Gora može biti ponosna na metak koji je Barović ispalio sebi u glavu je jeziva i teška, najblaže rečeno.

Da se neko moj ubio na taj način, meni ne bi bilo pravo da bilo ko bude ponosan na taj metak.
Bio bih ljut dapače. Reko bih mu ubi se ti majmune, pa da svi budemo ponosni.qf
Proganjalo bi me samo pitanje zašto je to uradio?

To je vrijeme kad je JNA u početnoj defanzivi, kada su kasarne širom Hrvatske opkoljene i blokirane, a vrhovno vojno rukovodstvo djeluje kao da ne zna šta da radi i kako da pomogne. Istog dana kad se Barović ubio, u bjelovarskoj kasarni su streljani vojnici i oficiri, a major Tepić se digao u vazduh sa skladištem municije.
Da je Barovićeva vojska granatirala neke gradove, da je počinila neke zločine, pa da se možda i shvati razlog samoubistva.

Tvrdnje koje je iznela Slobodna Dalmacija da se Barović ubio zbog "nerazumne agresije na Hrvatsku" više liče na oproštajno pismo koje je lično Franjo Tudjman pisao ili na nešto što bi saopštio spiker HTV-a u ratnom dnevniku 1991 godine.
Ja logiku hrvatskih medija iz tog vremena savršeno razumijem. Samoubistvo visokog oficira je došlo kao poručeno i trebalo je samo malo dosoliti sa razlozima.
Cilj je bio zakucati moral vojske u kasarnama.
To i jeste osnovna svrha ratne propagande.

Ali nikako ne razumijem da se i dalje neguje ta priča i uzima zdravo za gotovo, te se zloupotrebljava u dnevno političke svrhe svake godine na isti datum.

Bilo je oficira iz Crne Gore koji su dezertirali tokom tog rata, napustili vojsku, pa se prije oni mogu veličati u tom smislu "odbili su učešstvovati u ratu".
Ali njih niko ne pominje, nego se uzdiže čovjek koji je izvršio samoubistvo.
Ako razlozi nijesu bitni, onda ispada da je čin samoubistva sam po sebi vrijedan kanonizacije.

Čitam i Bursać piše o vojniku JNA koji se ubio u Vukovaru. Piše epopeje, jer on zna sa sigurnošću zna zašto se čovjek ubio.
Pa zašto se Bursać ne ubi, jer i on je bio vojnik Republike Srpske? Mogao je naći dovoljno razloga za taj uzvišeni čin, pa da ga se danas slavi.

Milo Djukanović ide i prosi neko zrno političke podrške u regionu. I u tome ime polaže vijenac hrvatskim braniteljima. A nikad nije odao počast ljudima iz Crne Gore koje je on poslao u rat.
Eto, to je ta politika koja danas glorifikuje samoubistvo nesretnog kontaadmirala Barovića.

Trebalo je valjda svi vojni obveznici da se ubiju, kad ih je Milo poveo u rat za mir. Danas bi ih se slavilo.

[wulfy]

Kada psi rata laju malo se šta drugo čuje. Jedan ,,mali" detalj, tadašnja hrvatska vojska u nastajanju (mislim da smo ih zvali zenge) je znala za svu komunikaciju između jedinica JNA, odnosno ista je bila redovno presretana (ljudi koji su prošli obuku i odlično poznavali sistem JNA). JNA nije bila organizovana vojska, to je bila skupina ljudi kojima su date pogrešni zadaci (recimo oficiru inžinjerije da se komandovanje artiljerijom, ili se šalju neobučeni rezervisti, sistem se oslanjao na rezervne a ne aktivne oficire,...) kako bi se povećao broj žrtava u sopstvenim redovima (,,ako nema mrtvih teže se razvija mržnja" su riječi jednog od planera dubrovačkog pohoda). U tim uslovima biti general? Dezerterstvo je još porazniji moralni čin nego upravljati takvom (ne)vojskom. Naravno da porodice takvih ljudi ne žele da se pravdaju bilo kome iz novonastalog nakaradnog sistema i to je ispravna odluka. Svi vi koji nastavlja te da u blato valjate i razvlačite neku priču o ovim ili onim dokazima... ili ste iz priča čuli šta se dešavalo pa ne znate ili ste, prosto, bezobrazni.
Npr. želim da vidim oproštajno pismo koje je napisao Bekim Fehmiu da bi... razvlačio njegove motive na ovu ili onu stranu, bez uvida u original (sa ovjerom notara) ostaje sumnja da je... Da, dovoljni su fragmenti da bi taj nivo uspostavljeni sistem sudio, a ti sa njim ne želiš da imaš išta.
Ko je razumio, razumio je, ko nije... a šta ću mu ja.
Došao je drugi i na sutrašnji dan (1.10.) počela je blokada Dubrovnika i bombardovanje brda Srđ.

Sent from my moto e5 using Tapatalk

[ASC]

Samo objasnite odakle vam to da je izvršio samoubistvo zbog naređenja da se napadne Hrvatska.

Navedite taj izvor i ja vam se izvinjavam javno ovdje.

Lijepe su bajke ali istorija je nešto drugo. Dajte da ne pravimo od bajki istoriju.

Odatle što je rekao gradonačelniku Pule da njega neće biti prije nego što će narediti napad na Pulu i Istru.

Odatle što su su hrvatski, crnogorski i srpski mediji objavili njegovo oproštajno pismo 1991. godine i što se tada niko nije javio da kaže da je to propagandna fabrikacija, ni od kolega, ni iz familije.

To se sjetio da uradi anonimni oficir za Večernje novosti nakon 25 godina.
Ako si ti voljan da daješ prednost kredibilitetu Novosti i njihovom "anonimnom izvoru" , ela.

[SKOJ]

Odatle što je rekao gradonačelniku Pule da njega neće biti prije nego što će narediti napad na Pulu i Istru.

Odatle što su su hrvatski, crnogorski i srpski mediji objavili njegovo oproštajno pismo 1991. godine i što se tada niko nije javio da kaže da je to propagandna fabrikacija, ni od kolega, ni iz familije.

To se sjetio da uradi anonimni oficir za Večernje novosti nakon 25 godina.
Ako si ti voljan da daješ prednost kredibilitetu Novosti i njihovom "anonimnom izvoru" , ela.

Ko je objavio oproštajno pismo? Gdje? Slobodna Dalmacija iz anonimnih izvora 1991? To je izvor?

Ponoco, ako ćemo čovjeka da pretvaramo u nacionalni mit - šta nam je izvor te priče?

A šta je rekao gradonačelniku Pule sa samoubistvom veze nema. I general Kukanjac je tako obećavao da nikad neće pucati na Sarajevo. Pola JNA je to obećavalo gradovima u kojima su im bila kasarne.

[Ostoja]

Pula nije granatirana ni nakon smjene Barovića,
Tako da ne pije vode priča da je smjenjen zbog odbijanja granatiranja Pule.

................................

Pula nije granatirana ni nakon smjene Barovica, ali je Diusan Rakic, koji je zamijenio Barovica prijetio da ce granatirat sve spomenike koji postoje u Puli. Postoje o tome svjedocenja, lako je naci i sad na netu.

Vladimir Barovic je dao rijec da dok je on komandant garnizona, Pula nece biti granatirana.

Nije isto. Hrvati to znaju i pamte. Ma koliko to spinovali srpski nacionalisti. Džaba trud. Uzalud.

Neumjesno je i neukusno sada otvarati pitanje sto je stvarno Barović napisao u oprostajnom pismu. Postoje mnogo bitnije stvari koje predstavljaju pouzdaniji dokaz o njegovom odnosu prema Puli i Hrvatskoj.

Cinjenica je da je dao rijec da JNA nece bombardovati Pulu, dok je on komandant garnizona. O tome je svjedocio gradonacelnik Pule. Dalje od toga ne bih isao. Samim tim cinom je zasluzio najdiublje postovanje. Kad se zna u kakvim okolnostima je tako postupio. I što se u to vrijeme radilo u Dubrovniku, Zadru...Oni koji pamte 90-te, znaju o cemu govorim. I ja sam bio "dezerter" u tom ratu, tako da te stvari dobro pamtim i razumijem. I ponosan sam na svoje dezerterstvo.

To otvaranje pitanja nakon 30 godina sto je stvarno napisao u oprostajnom pismu ima za cilj dovodjenje u pitanja čojstva kojeg je pokazao Vladimir Barović. U vrlo delikatnim okolnostima. Jer, tom nacionalističkoim šljamu ne odgovara da su postoijali takvi časni oficiri u JNA. Od Vladimira Barovića, njima su bliži ratni zločinci tipa Ratko Mladić. Zato ce groznicavo tragati za bilo cim sto moze dovesti u pitanje vojnicku cast Vladimira Barovica. Covjeka koji je gradio most izmedju zavadjenih naroda. Na sto svaki casni covjek, bez obzira na naciju, treba biti ponosan. Ali, postoje "oni drugi". Koji bi da ruše te mostove. To su ljudi koji sada otvaraju pitanje što je stvarno pisalo u oproštajnom pismu. Kao da je to nešto od kapitalnog značaja. A ne ono što je Vladimir Barovic stvarno uradio.

Traže istinu? Jes, kako ne. Ma nosite se u 3 PM....nesoji...

Da li je supruga Barovica odbila da primi orden? To stvarno ne znam. Nije na kraju ni bitno. Na njenom mjestu bih vjerovatno isto uradio. Jer, da ti orden dodjeljuju ljudi koji su svojom politikom doprinijeli smrti tog čovjeka je krajnje morbidno. Da se ne lažemo, politički vrh Crne Gore je tada davao punu podršku JNA i agresiji na Hrvatsku. Istina, Vujanović je tada bio samo "đavolji advokat". Momira Bulatovica. Dovoljno. U istom je kolu bio.

Ostavite tog časnog čovjeka da počiva u miru.

[autoput]

I pored svega toga ljudi su glasali dps.

I glasali bi ih ponovo?!

[Shaneman]

Znaju dobro hrvati razloge zbog kojih za nekoga pisu to sto pisu za admirala a zbog kojih bi nekoga uhapsili cim bi stupio na njihovo tlo. Kao sto i svi znaju dobro sta je ko drugi uradio unazad trideset ili osamdeset godina. Kao sto i svako licno zna dje je bio i sto je cinio u zivotu.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[SKOJ]

Pula nije granatirana ni nakon smjene Barovica, ali je Diusan Rakic, koji je zamijenio Barovica prijetio da ce granatirat sve spomenike koji postoje u Puli. Postoje o tome svjedocenja, lako je naci i sad na netu.

Vladimir Barovic je dao rijec da dok je on komandant garnizona, Pula nece biti granatirana.

Nije isto. Hrvati to znaju i pamte. Ma koliko to spinovali srpski nacionalisti. Džaba trud. Uzalud.

...
To otvaranje pitanja nakon 30 godina sto je stvarno napisao u oprostajnom pismu ima za cilj dovodjenje u pitanja čojstva kojeg je pokazao Vladimir Barović. U vrlo delikatnim okolnostima. Jer, tom nacionalističkoim šljamu ne odgovara da su postoijali takvi časni oficiri u JNA. Od Vladimira Barovića, njima su bliži ratni zločinci tipa Ratko Mladić. Zato ce groznicavo tragati za bilo cim sto moze dovesti u pitanje vojnicku cast Vladimira Barovica. Covjeka koji je gradio most izmedju zavadjenih naroda. Na sto svaki casni covjek, bez obzira na naciju, treba biti ponosan. Ali, postoje "oni drugi". Koji bi da ruše te mostove. To su ljudi koji sada otvaraju pitanje što je stvarno pisalo u oproštajnom pismu. Kao da je to nešto od kapitalnog značaja. A ne ono što je Vladimir Barovic stvarno uradio.

Traže istinu? Jes, kako ne. Ma nosite se u 3 PM....nesoji...

...

Ostavite tog časnog čovjeka da počiva u miru.

Papazjanija argumenata. Niko ne dovodi u pitanje časnost Barovića ili njegova obećanja ili bilo šta od toga što navodiš. Samo širiš priču jer osjećaš da temeljni argument fali.

DPS mediji ga slave kao čovjeka koji je izvršio samoubistvo radije nego da puca na Hrvatsku. Ja kažem - za tu tvrdnju nema nikakvog dokaza, nikakvog argumenta. Legenda. Bajka. Dajte da od toga ne pravimo istoriju.

O ostalom, je li bio častan oficir, šta je rekao gradonačelniku Pule, možemo kad god. To je druga tema ali ne smeta ništa da se i o njoj popriča.

[outline]

nisam znao da je hrvatski portal index medij DPSa? a ima li što crnogorsko da ti valja SKOJ? ili ti svu istoriju Crne Gore čine bajke i propaganda DPSa? za nekog ko na čupri 'prezire' DF, imate mnogo zajedničkih stavova koji se tiču mržnje ka ovoj državi

mada najjača fora što i dalje ne postavi link koji bi tvoje tvrdnje potvrdio

Sent from my M2101K9AG using Tapatalk

[ASC]

Ko je objavio oproštajno pismo? Gdje? Slobodna Dalmacija iz anonimnih izvora 1991? To je izvor?

Ponoco, ako ćemo čovjeka da pretvaramo u nacionalni mit - šta nam je izvor te priče?

A šta je rekao gradonačelniku Pule sa samoubistvom veze nema. I general Kukanjac je tako obećavao da nikad neće pucati na Sarajevo. Pola JNA je to obećavalo gradovima u kojima su im bila kasarne.

Papazjanija argumenata. Niko ne dovodi u pitanje časnost Barovića ili njegova obećanja ili bilo šta od toga što navodiš. Samo širiš priču jer osjećaš da temeljni argument fali.

DPS mediji ga slave kao čovjeka koji je izvršio samoubistvo radije nego da puca na Hrvatsku. Ja kažem - za tu tvrdnju nema nikakvog dokaza, nikakvog argumenta. Legenda. Bajka. Dajte da od toga ne pravimo istoriju.

O ostalom, je li bio častan oficir, šta je rekao gradonačelniku Pule, možemo kad god. To je druga tema ali ne smeta ništa da se i o njoj popriča.

Momir Marković kao odbornik Liberalnog saveza u skupštini opštine Podgorice 1996. godine je izjavio ovo:

,,Jedini metak u ovom ratu ispaljen na koji Crna Gora može biti ponosna jeste onaj admirala Vladimira Barovića, komandanta JRM. Njegovo crnogorsko shvatanje časti nije mu dozvolilo da izda zapovijest floti da bombarduje primorske gradove i naselja u Dalmaciji kad mu je to naređeno”.

Aleksandar Ćirić, srpski novinar, za Vreme 2008. godine napisao ovo:
Uspon i sunovrat Jugoslovenske narodne armije

Na sasvim drugom kraju vojne hijerarhije, samoubistvo je 29. septembra 1991. u mornaričkoj bazi na Visu izvršio admiral Vladimir Barović. U oproštajnom pismu objasnio je da njegovo osećanje časti ne može da se pomiri s napadom JNA na Hrvatsku.

Vijesti
2015
Prije 24 godine ubio se Crnogorac koji je radije pucao u sebe nego razarao hrvatske gradove

Čudni neki DPS mediji.

[SKOJ]

Momir Marković kao odbornik Liberalnog saveza u skupštini opštine Podgorice 1996. godine je izjavio ovo:

Aleksandar Ćirić, srpski novinar, za Vreme 2008. godine napisao ovo:
Uspon i sunovrat Jugoslovenske narodne armije
Vijesti
2015
Prije 24 godine ubio se Crnogorac koji je radije pucao u sebe nego razarao hrvatske gradove

Čudni neki DPS mediji.

Izvor? Imaš ti desetine članaka koji tu priču prepričavaju ali nigdje izvora.

Imaš ti čitave knjige o bici na Carevom Lazu, ali niko ne zna je li se stvarno desila. Nijedan istorijski izvor je ne potvrđuje.

[dontigar]

nisam znao da je hrvatski portal index medij DPSa? a ima li što crnogorsko da ti valja SKOJ? ili ti svu istoriju Crne Gore čine bajke i propaganda DPSa? za nekog ko na čupri 'prezire' DF, imate mnogo zajedničkih stavova koji se tiču mržnje ka ovoj državi

mada najjača fora što i dalje ne postavi link koji bi tvoje tvrdnje potvrdio

Sent from my M2101K9AG using Tapatalk

Zato ti imaš više zajedničkih stavova sa DPS-om nego proklamovani DPS-ovci.

Sent from my KB2003 using Tapatalk

[Massaro]

Znači, klasičan primjer neprovjerene glasine koja se ciklično ponavlja i tako postaje fakt.
A originalni izvor je propagandni pamflet Slobodne Dalmacije iz septembra 1991.

[opmne]

Pratim kako ide horsko blaćenje svega uzvišenog crnogorskog, ovako je amfilohije pljuvao po Duklji, pa poslije Duklja srpska država. Morate se pomiriti sa tim da postoje heroji koji nijesu pucali u žene, djecu i starce, koji kasnije nijesu plakali u sudnicama. Postoje drugi parametri od onih vaših, vaše partije, vašeg poimanja srpstva, drugi načini koji čine ljude, pogledajte šta ste vi uzdigli na pijedestal herojstva, pogledajte svoju propast.

Poslato sa SNE-LX1 pomoću Tapatoka

[ASC]

Izvor? Imaš ti desetine članaka koji tu priču prepričavaju ali nigdje izvora.

Imaš ti čitave knjige o bici na Carevom Lazu, ali niko ne zna je li se stvarno desila. Nijedan istorijski izvor je ne potvrđuje.

Ne sjedim na štampanoj arhivi medija iz 1991. godine da bih mogao da ti isporučim izvore. Ako ih nema na internetu ne znači da ih nema uopšte.
Ako je potrebno, time neka se pozabave funkcioneri i regionalni novinari koji o tome pišu.

Znači, klasičan primjer neprovjerene glasine koja se ciklično ponavlja i tako postaje fakt.
A originalni izvor je propagandni pamflet Slobodne Dalmacije iz septembra 1991.

Ciklično ponavlja, a niti žena, niti kolege ne dižu glas da demantuju "neprovjerenu glasinu" cijelih 25 godina.

A onda i kada neko navodno digne glas, to uradi iz anonimnosti za Večernje novosti uz prateće bulažnjenje o Montenegrinima i prekrajanju istorije.
Seems legit.

[outline]

Zato ti imaš više zajedničkih stavova sa DPS-om nego proklamovani DPS-ovci.

Sent from my KB2003 using Tapatalk

tako je. samo nađi te naše zajedničke stavove ođe i nemaš frke. do tad, nisam ja pisao o nekakvom vraćanju na fabrička podešavanja Crnogoraca no ti

Sent from my M2101K9AG using Tapatalk

[dontigar]

Ajde neko drugi da se buni ali ti koji svakodnevno te Crnogorce nazivaš plemenom, iq 85ice itd. Nema logike neke?

Sent from my KB2003 using Tapatalk

[Massaro]

Ciklično ponavlja, a niti žena, niti kolege ne dižu glas da demantuju "neprovjerenu glasinu" cijelih 25 godina.

A onda i kada neko navodno digne glas, to uradi iz anonimnosti za Večernje novosti uz prateće bulažnjenje o Montenegrinima i prekrajanju istorije.
Seems legit.

Ja koliko vidim, ti ljudi što su se javili da demantuju imaju imena i prezimena. I to su kolege.
I to što demantuju, neki tumače da žele blatiti pokojnog čovjeka.

Generalno je nezahvalno polemisati o razlozima nečijeg samoubistva, a pogotovo demantovati da se neko ubio iz nekih časnih pobuda.
I nije ta priča o admiralu Baroviću mnogo ni rabljena u proteklih tri decenije, nego je aktuealizovana dodjelom ordena i iskorišćena za pranje savjesti i novi politički diskurs u Crnoj Gori.
Tad su se prvi put i javili ovi što kažu da to baš i nije tako bilo.
Poslat je i zahtjev da vojni arhiv objavi dosije Barovića i to njegovo pismo i da se stavi tačka na laži.
Ali ne ide to baš tako. Vojska je ozbiljna institucija da bi vojnim dosijeima polemisala u javnosti sa ratnim pamfletima Slobodne Dalmacije iz 1991 godine.

[Buva+gacce]

Izvor? Imaš ti desetine članaka koji tu priču prepričavaju ali nigdje izvora.

Imaš ti čitave knjige o bici na Carevom Lazu, ali niko ne zna je li se stvarno desila. Nijedan istorijski izvor je ne potvrđuje.

Par puta snimih da izvlačiš ovaj Carev Laz iz rukava, pa reko par zanimljivosti.

''Istorijski izvori'' je sintagma koja i nema baš precizno utvrđeno značenje. I ne valja je baš tako proizvoljno koristit za slobodne namjene.
Ponekad ih recimo imaš gomile i gomile, ali ništa iz njih ne utvrdiš, jer budu nejasni, zamagljeni, često kontradiktorni. Ponekad nemaš nijedan konkretan, ali se opet neke pretpostavke usvoje kao pouzdane istine.
Nekad se radi o istorijskim spisima, crno na bijelo. Pa opet ne budu pouzdani, jer su zapisci imali neka ''svoja'' viđenja, često totalno suprotstavljena.
Nekad se radi o predanju, usmenom. Nekad se čak ono usvoji kao pouzdano. Naročito kad se usmena predanja sa različitih teritorija, vremena i grupa, podudaraju.
Zanimljivost: mene su, recimo, u tri različita doba, u školu učili tri apsolutno različita ishoda boja na Kosovu. I svaki je, u svoje pero, bio oficijelan, i pouzdan. Iako su carigradski arhivi puni krcati jasnih izvještaja kako je taj boj završio.
I tako.

Carev Laz?
Podudaraju se i usmena predanja, kao i nešto crkvenih zapisa, potpuno nezavisno nastalih, nekih iz Stare Crne Gore, nekih iz Grblja, koji je u to vrijeme bio druga država. I još dugo poslije toga. Ovo ti je sasvim dovoljan dokaz postojanja bitke, jer se radi o nezavisno nastalim izvorima, koji se podudaraju.
Petar I direktno prenosi Danilove zapise, i veliki broj detalja, u vezi bitke. Ovo ti je drugi pouzdan, jer je Petar I slovio, i tad i danas, za faktoljupca.
Konačno, toponimi.
U istoriografiji jedan od najčešće korišćenih poveznika, zbog svoje osnovne karakteristike- da se teško i rijetko mijenjaju, i da praktično uvjek upućuju na istoriju svog nastanka.
U vezi sa Carevim Lazom ih imaš 4, koji direktno upućuju na postojanje bitke. Ključni od njih ti je ime mjesta dešavanja, sela Meterizi.
Do početka XVIII vijeka je poznato pod nazivom Vlainja. Od tad je zabilježen naziv Meterizi.
Ime u prevodu sa Turskog znači šanac, rov, vojne namjene. Ali ako pitaš današnjeg čoeka iz Turske, on pojma neće imat o tome. Jer je riječ iz staroturskog, i ne koristi se već dvestotinak godina.
Inače, pozicija Meteriza je tačno onaj centar, što je, po onom predanju, držao Danilo obučen u svjetovno ruho, i đe su najtvrđi crnogorski šanci bili.
Dovoljno da je bitka postojala.

Što se KONTRAADMIRALA ( bar mu se čin pouzdano zna ) Barovića tiče, info o sadržaju oproštajnog pisma i razlozima samoubistva je objavljen shjutri dan.
U narednih dvije decenije, od kojih je, bar prvu čitavu, na vlasti sa ove strane bilo sve politički suprotno od Slobodne Dalmacije i ''hrvatske propagande'', tu već opšte usvojenu verziju apsolutno niko nije demantovao.
U slučaju da su u pravu ove tvoje Novosti i redakciji poznati oficiri i kolege i prijatelji, demantovali bi to na sva zvona TADA, a ne poslije dvaes i kusur godina.
Meni je recimo ovo dovoljno.
A, obzirom da se radi o opšte usvojenoj verziji, nesporenoj skoro tries godina, nije na njima da dokazuju ''izvore'', no na ovima što bi da je opovrgnu.

[SKOJ]

Par puta snimih da izvlačiš ovaj Carev Laz iz rukava, pa reko par zanimljivosti.

''Istorijski izvori'' je sintagma koja i nema baš precizno utvrđeno značenje. I ne valja je baš tako proizvoljno koristit za slobodne namjene.
Ponekad ih recimo imaš gomile i gomile, ali ništa iz njih ne utvrdiš, jer budu nejasni, zamagljeni, često kontradiktorni. Ponekad nemaš nijedan konkretan, ali se opet neke pretpostavke usvoje kao pouzdane istine.
Nekad se radi o istorijskim spisima, crno na bijelo. Pa opet ne budu pouzdani, jer su zapisci imali neka ''svoja'' viđenja, često totalno suprotstavljena.
Nekad se radi o predanju, usmenom. Nekad se čak ono usvoji kao pouzdano. Naročito kad se usmena predanja sa različitih teritorija, vremena i grupa, podudaraju.
Zanimljivost: mene su, recimo, u tri različita doba, u školu učili tri apsolutno različita ishoda boja na Kosovu. I svaki je, u svoje pero, bio oficijelan, i pouzdan. Iako su carigradski arhivi puni krcati jasnih izvještaja kako je taj boj završio.
I tako.

Carev Laz?
Podudaraju se i usmena predanja, kao i nešto crkvenih zapisa, potpuno nezavisno nastalih, nekih iz Stare Crne Gore, nekih iz Grblja, koji je u to vrijeme bio druga država. I još dugo poslije toga. Ovo ti je sasvim dovoljan dokaz postojanja bitke, jer se radi o nezavisno nastalim izvorima, koji se podudaraju.
Petar I direktno prenosi Danilove zapise, i veliki broj detalja, u vezi bitke. Ovo ti je drugi pouzdan, jer je Petar I slovio, i tad i danas, za faktoljupca.
Konačno, toponimi.
U istoriografiji jedan od najčešće korišćenih poveznika, zbog svoje osnovne karakteristike- da se teško i rijetko mijenjaju, i da praktično uvjek upućuju na istoriju svog nastanka.
U vezi sa Carevim Lazom ih imaš 4, koji direktno upućuju na postojanje bitke. Ključni od njih ti je ime mjesta dešavanja, sela Meterizi.
Do početka XVIII vijeka je poznato pod nazivom Vlainja. Od tad je zabilježen naziv Meterizi.
Ime u prevodu sa Turskog znači šanac, rov, vojne namjene. Ali ako pitaš današnjeg čoeka iz Turske, on pojma neće imat o tome. Jer je riječ iz staroturskog, i ne koristi se već dvestotinak godina.
Inače, pozicija Meteriza je tačno onaj centar, što je, po onom predanju, držao Danilo obučen u svjetovno ruho, i đe su najtvrđi crnogorski šanci bili.
Dovoljno da je bitka postojala.

Što se KONTRAADMIRALA ( bar mu se čin pouzdano zna ) Barovića tiče, info o sadržaju oproštajnog pisma i razlozima samoubistva je objavljen shjutri dan.
U narednih dvije decenije, od kojih je, bar prvu čitavu, na vlasti sa ove strane bilo sve politički suprotno od Slobodne Dalmacije i ''hrvatske propagande'', tu već opšte usvojenu verziju apsolutno niko nije demantovao.
U slučaju da su u pravu ove tvoje Novosti i redakciji poznati oficiri i kolege i prijatelji, demantovali bi to na sva zvona TADA, a ne poslije dvaes i kusur godina.
Meni je recimo ovo dovoljno.
A, obzirom da se radi o opšte usvojenoj verziji, nesporenoj skoro tries godina, nije na njima da dokazuju ''izvore'', no na ovima što bi da je opovrgnu.

Što se tiče Carevog Laza, dovoljno mi je da znam da se istoričari i dosad dokazuju da li se desila ili se nije desila. Pored desetina naših bitaka koje su nesumnjivo dokazane, to je u najmanju ruku čini sumnjivom.

Argument - dugo se priča da se Barović ubio zbog naređenja da napadne Pulu, a niko to nije demantovano - pa mora da je ta priča istina je logički, etički, i istoriografski šupalj. U vrijeme hiljada laži sa svih strana u ratovima 90ih baš je nekome bilo stalo da se Barovićem bavi kao posebnim slučajem i dokazuje zbog čega se ubio.

Odsustvo dokaza da se nešto nije desilo nije dokaz da se to desilo. To što nije dokazano da se Carev Laz nije desio ne znači da je dokazano da se desio.

Isto važi i za Barovića. Možda se ubio kao pacifista, možda nije. Mada, izgradnja nacionalne ikone na živom pijesku odsustva činjenica je, ako ništa drugo, potpuno u skladu sa balkanskom tradicijom. Kome treba istina kad se od legendi pravi mnogo pitkija istorija?

[wulfy]

Crnogorska vlast aktivno je učestvovala u napadu na Dubrovnik 1991. godine, pa je stoga njen pokušaj da se predstavi žrtvom tadašnjeg srpskog predsjednika Slobodana Miloševića i da svu krivicu za počinjene ratne zločine i razaraznje tog grada prebaci na Jugoslovensku narodnu armiju (JNA) - očigledna neistina.

To su ocijenili sagovornici “Vijesti”, komentarišući 30. godišnjicu agresije JNA i crnogorskih rezervista na Dubrovnik, koja je prouzrokovala velike ljudske žrtve i materijalna razaranja.

Hrvatski novinar Jadran Kapor smatra da je tadašnja crnogorska vlast nesumnjivo aktivno učestvovala u napadu koji je počeo 1. oktobra 1991.

”Imao sam čast da razgovaram s pokojnim Nikolom Samardžićem, haškim svjedokom, bivšim ministrom vanjskih poslova Crne Gore. Iz njegovog svjedočenja - ali naravno i iz činjenice da sam u vrijeme rata bio u Dubrovniku, a nakon toga dugo vremena provodio u Crnoj Gori - definitivno sam siguran da je crnogorska vlast dušom i tijelom, dakle svojim izjavama i odlukama o mobilizaciji milicije i teritorijalne odbrane, sudjelovala u napadu na Dubrovnik. Nije tačno da nisu imali nikakvog uticaja i da su samo bili izvođači radova”, kazao je on “Vijestima”.

Glavni i odgovorni urednik nedjeljnika Monitor, Esad Kočan, rekao je da kod bivše crnogorske vlasti - koju je predvodila Demokratska partija socijaista (DPS) i koja je upravljala državom kad je napadnut Dubrovnik - postoji lažno, prijetvorno izražavanje žaljenja zbog agresije, te pokušaj da se sva krivica za to svali na vojsku, što je, prema njegovim riječima, notorna neistina.

”Crna Gora je kasnije - a Milo Đukanović je razvio tu priču - zauzela poziciju tzv. Miloševićeve žrtve. Nažalost, mnogi tadašnji antiratni aktivisti pobjegli su od sebe i jako pomogli Đukanoviću da ispriča tu priču koja nije tačna. Zato je danas, za razliku od 1991, manji broj onih koji će javno posvjedočiti šta se dešavalo u Dubruvniku. Tada smo imali izvanrednu opoziciju predvođenu Liberalnim savezom Crne Gore (LSCG), imali smo Monitor... To nisu bile tako male snage. One su bile srčane i bez ostatka spremne da uz najveće žrtve svjedoče o tome šta se događalo”, istakao je on za “Vijesti”.

Liberali i SDp tražili prekid agresije

Dio domaće javnosti - okupljen prvenstveno oko LSCG-a i Socijaldemokratske partije - zahtijevao je prekid agresije, optužujući za nju Miloševića i vlast u Crnoj Gori.

U vrijeme napada na Dubrovnik crnogorski premijer bio je Đukanović, dok se na funkciji predsjednika nalazio pokojni Momir Bulatović. Obojica su tada bili u jedinstvenom DPS-u.

Iako je 1991. govorio da je zamrzio šah zbog hrvatske šahovnice i da će “nametnuti rat” biti dobijen, Đukanović se 2000. izvinio građanima Hrvatske zbog učešća ljudi iz Crne Gore u napadu na Dubrovnik.

Kapor navodi da su na dubrovačkom području poginula 92 civila i 184 dubrovačka branitelja, a da je ranjeno preko 1.500 ljudi.

”U operaciji oslobađanja tog područja poginulo je još 235 hrvatskih vojnika. Na području od Stona do Konavala srpsko-crnogorske snage spalile su 2.127 kuća, kao i zaštićeni, skoro pet stotina godina star Arboretum u Trstenom. Bez krova nad glavom ostao je 7.771 stanovnik dubrovačkog područja, a ono što nije spaljeno i uništeno - opljačkano je. U logorima u Bileći i Morinju zatočene su 423 osobe, a više od 33.000 ljudi protjerano je iz svojih domova”, ističe on.

Naglašavajući da su izjave crnogorskih političara iz vremena napada na Dubrovnik zabilježene “crno na bijelo”, Kapor podsjeća na onu koju je bivši lider Narodne stranke Novak Kilibarda izrekao na osnivačkom skupu dubrovačkog odbora Srpske demokratske stranke, u mjestu Ivanica, kad je saopštio da će od Dubrovnika napraviti “Nikšić na moru”.

”Tada još nije imao formalnu političku dužnost, ali je dobio kasnije kad je napravio oportunistički zaokret u svojoj retorici. Jasno mi je da bivša vlast nerado govori o svojoj odgovornosti i da nastoji da relativizuje svoju ulogu u svemu tome, ali to jednostavno nije moguće. Da, predsjednik Đukanović, ali i mnogi političari koji su kasnije iz ovog ili onog razloga završili u opoziciji, bili su personifikacija takve politike. Ali bio sam i nepuna dva metra udaljen kad je Đukanović u svoje lično ime i u ime građana Crne Gore izrazio žaljenje građanima Hrvatske - posebno Dubrovnika - za svu bol i patnju koja im je u ratu nanesena”, napominje on.

Napad na Dubrovnik bio je, prema riječima Esada Kočana, znak duboke moralne krize i dubokog moralnog posrnuća crnogorskog društva.

”Očiglednost lošeg - odnosno nikakvog - izgovora za napad na Konavle i Dubrovnik bila je ilustracija te krize, ali i pokazatelj da se Crna Gora neće lako suočiti s tim zločinom. Društvo se najteže suočava sa zločinom onda kad je krivica nedvosmislena. Propaganda tadašnje vlasti bila je dim i laž... Da je Crna Gora tada bila kadra da se suoči s istinom, ona ne bi ni napala Hrvatsku”, ocjenjuje on.

Paralelno pljačkali i Crnu Goru

Kočan navodi da je politička i vojna vrhuška - predvođena Đukanovićem, Bulatovićem i Svetozarom Marovićem - paralelno s Dubrovnikom pljačkala i Crnu Goru. Oni su, kaže, uspostavljali sistem potpune dominacije nad državom.

”Onima koje su poslali da ratuju, pale i pljačkaju Dubrovnik i Konavle, vlast je opljačkala sve kod kuće. Rat je bio dimna zavjesa za uspostavljanje novog režima. Crna Gora, nažalost, nije ni pokušala ozbiljno da se suoči s napadom na Dubrovnik. Ne samo što nema procesuiranja tada počinjenih ratnih zločina, već nema ni svijesti o tome”, podvlači sagovornik.

Iz Akcije za ljudska prava (HRA) podsjećaju da je Haški tribunal osudio samo dvojicu zbog granatiranja Dubrovnika - generala-pukovnika JNA iz Crne Gore Pavla Strugara na sedam i po godina zatvora, i admirala Miodraga Jokića iz Srbije, koji je priznao krivicu, takođe na sedam godina.

Pred Tribunalom je, navode, bio optužen i penzionisani admiral Milan Zec, ali je 2002. oslobođen nakon što je Tužilaštvo povuklo optužnicu poslije dodatne istrage kojom je utvrđeno da nema dovoljno dokaza za djela koja su mu stavljena na teret.

Takođe, dodaju iz HRA, optuženi kapetan I klase JNA Vladimir Kovačević Rambo, 2004. je odlukom Haškog suda privremeno pušten na slobodu zbog liječenja, dok je naknadno pred Specijalnim sudom u Beogradu optužnica protiv njega odbačena 2007, jer zbog zdravstvenog stanja nije mogao da prati suđenje.

Izvršna direktorica HRA Tea Gorjanc Prelević kaže da do danas u Crnoj Gori nije pokrenut nijedan krivični postupak zbog ratnih zločina izvršenih prilikom opsade Dubrovnika i osvajanja područja od granice s Crnom Gorom do grada (od 1. oktobra 1991. do kraja juna 1992), iako je, prema njenim riječima, poznato da su zločini vršeni nad civilnim stanovništvom i da je uništavana i privatna i javna imovina bez vojne potrebe koja bi to opravdala.

Ona navodi da ne postoje pokazatelji da se Državno tužilaštvo Crne Gore ikad konkretno i samoinicijativno bavilo istraživanjem zločina na dubrovačkom ratištu, iako im je ekspert EU Mauricio Salustro izričito preporučio da to urade još 2014. i iako je bivši vrhovni državni tužilac (VDT) Ivica Stanković isplanirao da to urade Strategijom o procesuiranju ratnih zločina iz 2015.

”Dakle, primale su se preporuke i planiralo se, ali bez iskrene namjere da se išta uradi. I tako punih šest godina od donošenja te strategije. Doduše, to je bilo i očekivano s obzirom na to da je glavni specijalni tužilac Milivoje Katnić bio upravitelj na osvojenoj hrvatskoj teritorijim”, ističe Gorjanc Prelević.

Kad je riječ o predmetu Morinj, direktorica HRA kaže da je do procesuiranja zločina nad zatvorenicima, ratnim zarobljenicima i civilima koji su s dubrovačko-hercegovačkog fronta dovedeni u logor JNA u Morinju, došlo isključivo na inicijativu Državnog odvjetništva Republike Hrvatske (DORH), koje je 2007. dostavilo VDT-u dokazni materijal protiv desetorice državljana Crne Gore.

”Istraga je onda u Crnoj Gori sprovedena u odnosu na šestoricu, a na kraju su na kazne ispod zakonskog minimuma, u rasponu od dvije do četiri godine, osuđena samo četvorica - jedan rezervni oficir za administrativne i intendantske poslove, jedan vojni policajac, kuvar i stražar. I to su osuđeni samo za ratni zločin protiv ratnih zarobljenika, a ne i protiv civila, zbog greške državnog tužioca”, podvlači Gorjanc Prelević.

Presuda nije bilo, samo konsenzusa

Jadran Kapor ocjenjuje da je loše što konsenzus koji postoji u Crnoj Gori o tome da je pokušaj osvajanja Dubrovnika bila pogrešna odluka, nisu ispratile presude onima koji su u ratu počinili zločine - i to ne samo na području Dubrovnika, već i na području Crne Gore.

”Loše je što general Strugar i admiral Jokić ne bi bili osuđeni da to nije učinio Tribunal u Hagu. To je sasvim nepotreban teret koji Crna Gora nosi kao država i nisu građani krivi što im sistem ne funkcioniše dovoljno dobro. Siguran sam da većina građana ne bi imala ništa protiv da oni koji su u ratu počinili zločin ugledaju lice pravde. Ako već niko nije odgovarao za zločine počinjene s onu stranu granice, zašto niko nije odgovarao za zločine na području Crne Gore? Pritom podjednako mislim na logor Morinj i na zločin u Štrpcima, za koji je kriv ispao jedino Nebojša Ranisavljević iz Despotovca”, kaže on.

Esad Kočan takođe smatra da se moralo uraditi više na “suočavanju s prošlošću”.

Jedan od razloga što se to nije desilo je, kaže, što je veći dio nekadašnje Đukanovićeve opozicije - koja je sad na vlasti - ostao zarobljen u 1991.

Sent from my moto e5 using Tapatalk