Kako zamišljate raj, a kako pakao?

[Severnjak]

Ta ideja je opjevana od strane Homera (ne Simpsona), Vergilija, Dantea, Miltona... koji su je smatrali za vrijednu i zapravo je ucvrstili vise nego sama Biblija. Da ne pominjem jos neke manje pjesnike, a vise mislioce. Danasnji zakoni, princip kazne i slobode, sta mislis iz kog koncepta su nastali? Mislis li da su ljudi tek tako prestali da se komate ili im je receno "neko to gore vidi sve" (bez da prejudiciram da li neko gore vidi sve ili je samo prica za djecu). Naravno ovdje bi se moglo reci ono sterilno "to ne postoji" i lock na temu ali ocekivao sam ne znam ni ja sta.

Pogledao sam. I nisi postavio pitanje al si me inspirisao pitanjem Ulixu "Sta mislis da postoji posle smrti?" Eto ispravke



Sent from my GSXR1000 @299

Znam da imas previse postovanja za te pesnike i mislioce ali se osloni ponekad na sopstveno rasudjivanje. A ako i posle toga budes mislio da ima iceg vrednog u toj ideji da se neka osoba neograniceno nagradjuje ili kaznjava onda nemamo sta dalje da diskutujemo. Zato sto u toj ideji nema nikakve pravicnosti, moze samo da skrene u dva ekstrema, privilegovanje i osvetu. A da ne pominjem koliko neozbiljno zvuci samo po sebi i zdravorazumskom rezonovanju. I zato sto je nemoguce (u slucaju raja) da postoji ta neka magicna rutina koju bi pojedinac hteo neograniceno da upraznjava. Ti si rekao da bi u slucaju raja hteo da budes u staroj Grckoj, zamislimo da ti se zelja ispuni. Prodje recimo milijarda godina u toj sredini. Da li bi ti onda osecao isti entuzijazam za taj period, sredinu, ljude, nacin zivota? Mislim da NE. Mozda bi u nekom trenutku onda u sebi pomislio: "Hteo bih da malo skoknem do Starog Rima, i taj period me zanima", ali dzabe, zaglavio si u staroj Grckoj za sva vremena a ta milijarda ti je koliko zrnce peska u Sahari, pa ni toliko. Zato sam ja toliko puta to ponavljao, ljudi nikada ne razmisljaju o tome KOLIKA JE VECNOST. Bitno im je samo da smire sebe da ne prestaje sve sa fizickom smrcu, a normalno da kada si prihvatio taj nacin razmisljanja onda gledas u pravcu da bi hteo da ostvaris neke zelje koji nisi mogao u realnom svetu. Zato sto si eto bio "dobar" u nekim situacijama i nisi nikome naneo neko vece zlo. A sad se osvrnimo na pakao. Neko ubije nekoga, i da li je onda pravedno da on zbog toga trpi neprestane muke ili to vec prelazi u izivljavanje i osvetu? Pa da je pobio i bio odgovoran za smrt ogromnog broja ljudi prosto ne postoji pravedna kazna koja bi neograniceno trajala, bez obzira koliko nekoga mrzeli. I na kraju, koja je uopste granica koja te deli od vecne uzivancije i vecne patnje?

Ljudi su u ta davna vremena bili mnogo vise religiozniji ali je daleko od istine da je religija zasluzna za stvaranje danasnjeg zakonskog sistema. Tacno je da pravo i religija mogu biti povezani, i danas se u nekim muslimanskim zemljama sprovodi versko pravo ali sama ta tvrdnja da je drustvo pocelo da funkcionise na uredjen nacin zato sto je neka nevidljiva sila pocela na to da ih prinudjuje ne moze nikako biti istinita. Jeste da ces lakse prinuditi pojedinca na odredjeni nacin ponasanja tako sto ces ga zastrasivati raznim kaznama i pricama ali to kao sto vidimo i dan danas nije eliminisalo taj problem zato sto se kriminalci nece iskoreniti pa i tamo gde su mnogo rigoroznije kazne nego kod nas. Da u samoj covekovoj prirodi (sa izuzecima kojih ce uvek biti) nije bilo to da se ne ponasa na destruktivan nacin prema drustvu i sredini u kojoj se nalazi ne bi pomoglo ni sto paklova da se takvo drustvo civilizuje. Cak i kod zivotinja koje se instinktivno ponasaju postoji neki red a kod nekih stvari mozemo cak i uciti od njih. Kako se sve one zivotinje u krdu, coporu, jatu i ostalim grupama jednostavno ne pobiju izmedju sebe nego se sve krecu zajedno, zajedno love hranu, prebivaju, ne postoji nikakav bog koji moze da ih dovede u red, kod njih je jednostavno takav poredak stvari prirodan. Tako je i sa ljudima, naravno sa izuzecima ali se onda samo drustvo neprestano razvija, zakon nije nesto sto kada ga jednom odredis receno je za sva vremena, stalno se donose novi zakoni, revidiraju vec postojeci, nastaju novi oblici kriminala za koje treba odrediti kazne i sankcije...

[Caesar]

Znam da imas previse postovanja za te pesnike i mislioce ali se osloni ponekad na sopstveno rasudjivanje. A ako i posle toga budes mislio da ima iceg vrednog u toj ideji da se neka osoba neograniceno nagradjuje ili kaznjava onda nemamo sta dalje da diskutujemo.

Sopstveno rasudjivanje? Odakle ovakav skok sa moje konstatacije da ideja nije bezvrijedna jer su ""neki tamo" pisali o njoj? Al dobro kad velis.

Ideja da se neko vjecno kaznjava/nagradjuje? Ja to nisam rekao, a nisu ni ovi koje sam pominjao. Da si procitao bilo sta od njih vidio bi da se ne radi o kazanima, kuselinama, trozupcima... Imajuci to u vidu mislim da impliciras previse. Shvatas da je ovo sto sam rekao understatement.

Ono dolje sa zakonima ne bih komentarisao. Ja sam ucio tako kako sam rekao. Preporucio bih ti da procitas petoknjizje pa onda misnu i gemaru i da vidis kako su se stvari odvijale. Kod grka je slicno sa bozanskim pa izvedenim ljudskim zakonima. Manuova zakonik u Indiji... Mislim da pustas previse masti na volju da ne kazem nista grublje od toga.

Ovo ostalo... Mislim stvarno.



Sent from my GSXR1000 @299

[Severnjak]

Pa hajde reci mi onda koliko vremenski traju raj i pakao i sta se desava u njima? A za zakone me nemoj uciti, najprostiji primer sam ti postavio da cak i medju zivotinjama vlada neki prirodni poredak a sumnjam da zivotinje veruju u bilo kakve bogove. Iz ovoga sto si ti napisao:

Mislis li da su ljudi tek tako prestali da se komate ili im je receno "neko to gore vidi sve"

jasno se vidi da ti impliciras da je ljudsko ponasanje dovedeno u red tek onda kad im je zapreceno nevidljivom silom. Einstein je to malo bolje rekao:

[Caesar]

Pa hajde reci mi onda koliko vremenski traju raj i pakao i sta se desava u njima?

Nesam ti u tom filmu. Jednostavno sam postavio pitanje da zamislimo i krajnje jednostavno odgovorimo. Izgleda da neki ne mogu to da zamisle ali te sam i ranije sretao kad pokušam nešto svakodnevno i banalno da im objasnim i krenem sa "Zamisli da je...". E mnogi ne mogu ništa da zamisle jer to ne postoji i BLOKADA. Simpatično mi to bude često.

A za zakone me nemoj uciti, najprostiji primer sam ti postavio da cak i medju zivotinjama vlada neki prirodni poredak a sumnjam da zivotinje veruju u bilo kakve bogove.

Epski. Neću te učiti možeš da se kladiš u to, nije to moje da radim, ali reko da bacim malo svijetla rad drugih što čitaju.

jasno se vidi da ti impliciras da je ljudsko ponasanje dovedeno u red tek onda kad im je zapreceno nevidljivom silom.

Jasno se vidi? Stari naprotiv. Ljudi su slobodni da rade šta žele i to je i smisao davanja razuma čovjeku, da pravi slobodno izbore. Tvrditi da neko gore reguliše ljudsko ponašanje, a taj neko je istovremeno navodno dao razum koji implicira pravo izbora, je u najmanju ruku nelogično. Ne znam šta ćeš ti iz ovog ponovo "jasno vidjeti" ali eto imam dozu sumnje da ćeš ovo pravilno shvatiti.

Sent from my GSXR1000 @299

[Ulix]

Stari naprotiv

Mislim da je tu sustina nesporazuma

[Severnjak]

Ti znaci "nisi u tom filmu" ali raj i pakao smatras za vredne ideje zato su drugi o tome pisali? Da li ti vidis koliko samom sebi protivrecis? Dobro, postavio si pitanje da se ta mesta zamisle i ja sam ti na prosloj strani, ako nisi primetio, dao vrlo jednostavan odgovor. Ako si to procitao onda se vrati ponovo na prvi pasus mog komentara sa ove strane pa i to procitaj, da vidis zasto su te ideje neozbiljne, da se ne ponavljam sada stalno. A sada cu ti i po drugi put oznaciti ovo sto si rekao:

Mislis li da su ljudi tek tako prestali da se komate ili im je receno "neko to gore vidi sve"

Reci mi, sta bi bilo da im nije bilo receno? Da li onda ne bi nastala danasnja civilizacija jer bi ljudi bili krvozedni divljaci koji bi se ubrzo poubijali medju sobom? Hajde da zamislimo i da je to kojim slucajem i pravi razlog i da ljudi nikada u sebi ne bi prestali da imaju tu potrebu da se ubijaju da nema te nevidljive prinude. Sada moram da se opet vratim na zakone, uzmi Krivicni zakonik i pogledaj koliko tu ima razlicitih krivicnih dela. Ima ih "malo vise" samo od KD ubistva, jesam li u pravu? A mozda mozes da primetis da postoje i neka KD koja su karakteristicna za noviji period, kao npr. za kompjuterski kriminal? E pa to ti je zato sto je pravo "ziva stvar" i sto se zakoni stalno menjaju i donose novi i da su sami ljudi na osnovu sopstvenog razuma uredjivali i uredjuju taj sistem i to nema nikakve veze sa nevidljivom prinudom osim kod onih drzava gde vlada serijatsko pravo gde i dalje odsecaju ruke lopovima i bicuju zbog blasfemije. I to je ono sto sam uporno ukazivao i sto sam okacio Einsteinov citat. Razum coveku niko nije "dao" nego je razum proizvod jednog mnogo dugotrajnijeg procesa koji se zove evolucija i nije smisao razuma da covek slobodno pravi izbore zato sto bi to odvelo drustvo u anarhiju nego da se ponasa u skladu sa drustvom i sredinom u kojoj se nalazi i da se kaznjava za destruktivno ponasanje koje se u zavisnosti od tezine takvog ponasanja tog pojedinca moze ili ne moze rehabilitovati.

[assassinate]

Ne mogu da zamislim ni raj ni pakao, jer cjelokupna ideja o zagrobnom zivotu, pogotovo ona koja se bazira na konvencionalnom vjerovanju da nas u raju ceka predivan zivot, a u paklu vjecna muka, neodrziva je i jednostavno besmislena.


Zanimljive informacije koje idu u prilog tvrdnji da konvencionalno vidjenje raja i pakla, ili ti onog kakvog nam reprezentuju "svete knjige" nije nista vise od pokusaja autora da zaplasi siroke narodne mase, jeste proracun do kojega je dr. Tim Healey dosao koristeci se podacima iz Biblije.


Naime, 1972. godine u "Applied Optics" objavljen je prilicno precizan proracun koji dokazuje da je raj, ustvari, mnogo topliji od pakla i da prica o raju kao prijatnom mjestu, na kojem nas ceka predivan zivot, jednostavno, nije tacna.


Ukratko:


"Isaija 30:26 “I svjetlost će mjesečeva biti kao svjetlost sunčeva, a svjetlost ce sunčeva biti sedam puta veća, kao svjetlost od sedam dana…”
Otuda raj dobija od Mjeseca onoliko radijacije koliko mi dobijamo od Sunca, i još sedam puta sedam (49) puta veću radijaciju od Sunca nego Zemlja, odnosno pedeset puta više ukupno. Svjetlost koju dobijamo od Mjeseca je deset hiljada puta slabija od one koju dobijamo od Sunca, tako da to možemo zanemariti.
Sa ovim podacima možemo izračunati temperaturu raja.
Radijacija koja zrači raj grijaće ga do tačke gde je toplota izgubljena zbog radijacije jednaka toploti upijenoj zbog radijacije, tj. raj gubi pedeset puta više toplote usled radijacije nego Zemlja.
Pomoću Stefan-Boltzman-ovog zakona radijacije:
(H/E)^4 = 50, gde je E apsolutna temperatura Zemlje (-300K), dobijamo da je:
H = 798K (525C).
Precizna temperatura pakla ne može se izračunati, ali ona mora biti manja od 444,6C (temperatura na kojoj sumpor prelazi u gasno stanje).
Otkrivenje 21:8 kaže “A strašljivima i nevjernima… njima je tijelo u jezeru što gori ognjem i sumporom, koje je smrt duga.”
Jezero ognjenog sumpora mora biti na temperaturi ključanja ili ispod nje, jer bi u suprotnom to bila sumporna para, a ne jezero. Iz toga možemo zaključiti da je raj sa 545C topliji od pakla sa 445C.


Iz svega ovoga da se vidjeti da je bolje ići u raj nego u pakao, ako ste prodavac klima uređaja, naravno!"

[Caesar]

Ti znaci "nisi u tom filmu" ali raj i pakao smatras za vredne ideje zato su drugi o tome pisali? Da li ti vidis koliko samom sebi protivrecis?

Nisam rekao da ih smatram vrijednim zbog toga, već da tvoja konstatacija o toj ideji kao bezvrednoj (mislim da si upotrebio i nešto žešće od ovog) ne stoji, ako ništa onda zbog toga jer su oni pisali o njoj. Sad bih te već zamolio da ne radiš izvlačenje iz konteksta onog što sam rekao i da ne vršiš zamjenu teza kao oružja za dokazivanje nečega, ne stoji ti. Posledično nećeš ni dobiti odgovor na ono moje što si kvotovao.

Reci mi, sta bi bilo da im nije bilo receno?

Ja mogu da putujem kroz vrijeme i dimenzije ali ajde da se svedem na tvoj nivo: Ne znam šta bi bilo, iako opet nisam ni tvrdio to što impliciraš ovim, jer je to alternativna budućnost sa račvanjem/početkom u dalekoj prošlosti. Čudi me da postavljaš ovakva pitanja o kojima je nemoguće raspravljati. Ima ta logička greška svoje ime al ga zaboravih sad. Dosta je česta da ti odma kažem jer masa valjda voli tu zonu đe svi mogu bit u pravu pa navale bez razmišljanja.

@Severnjak ja uopšte nemam zamjerki na tvoju konvencionalnu logiku, sa nekim greščicama tu i tamo, koja nam svima omogućava da taljamo kroz život. Mnogima u toj logici prokliza kaiš i vrte onda samo u mjestu*. Na kraju se eto razlikujemo u tome što ja mislim da na ovom svijetu postoje i stvari koje nisu samo za pohebati, pojesti i prešegati. Ovo za zakone neka bude da meni ostane moje neznanje, a tebi tvoje znanje. Mislim da je to fer za kraj.

Kao i po običaju u ovakvim razmjenama mišljenja dženlmenski prepuštam tebi poslednju repliku. Mislim da smo dovoljno mišljenja razmijenili i hvala ti na tome i da treba da damo prostora i drugima.

*Obrati pažnju na ovo. Sve što sam ti rekao u postu, a smeta ti može se podvesti pod peckanje osim ovog. Ovo se može kvalifikovati kao bezobrazno ali mislim da sam te na temi kriziranja savjetovao da se ne otvaraš upravo iz ovih razloga. Kad tad će to neko protiv tebe iskoristiti. Za ubuduće.

Sent from my GSXR1000 @299

[Sh0ne]

Raj, Moksa
Pakao, Samsara

Raj, duhovno oslobadjanje, stapanje sa Univerzumom
Pakao, Ponovno radjanje

[Severnjak]

Znas sta ti je vredna ideja? Ta da jednostavno treba da budes dobra osoba zato sto TI tako zelis a ne sto te neka nevidljiva sila na to prinudjuje i bojis se ogromne neogranicene kazne. Da kada ti nekome pomognes, uradis bilo sta dobro, to radis zato sto te to ispunjava i cini zadovoljnim i da ne moras bas svaki put da ocekujes nesto zauzvrat. Ti ako si pedantno procitao moje komentare na temi egz. krize si mogao da vidis da se ja izjasnjavam kao agnostik ateista sto znaci da ja NE tvrdim da znam da nema nista posle smrti ali to svoje misljenje baziram na zdravom razumu od kojeg mi veci dokaz ne treba u nedostatku eventualnog natprirodnog iskustva koje bi me moglo okrenuti u tom pravcu da razmisljam o zivotu posle smrti. A ako takav zivot i postoji to svejedno ne znaci da moram da verujem u raj i pakao. Nisam zasluzio ni jedno ni drugo, posto ti vec volis da zamisljas u tom slucaju voleo bih da mogu sam da odredim duzinu svog postojanja ali ne da egzistiram u tom nekom monotonom stanju u kojem samo radim ono sto mi se svidja, zato sto bi u nekom momentu to prosto moralo da mi postane isprazno.

Do sada sam mislio da si normalna osoba a sada vidim da nisi sav svoj. Prvo si provocirao na finjaka a onda si postao bas otvoreno bezobrazan. A tek ovo neko ce to iskoristiti protiv tebe. Ugasi taj kompjuter i izadji na svez vazduh da se nadises, ja komentarisem vec nekih 8 godina na internetu, ne znam ni sam pa mi nijedan profil na svim portalima i forumima nikada nije bio bitan i sta ce ko misliti o meni. Bitno mi je samo sta misle ljudi koji su mi bliski i do kojih mi je stalo a internet forume mozes okaciti macku o rep.

[gaul]

Do sada sam mislio da si normalna osoba a sada vidim da nisi sav svoj.

Gladan je čovjek, nema pri ruci kit-kat. 13:30h je kritično doba dana.

Kako zamišljate raj, (ja bih dodao) a kako pakao?

Nikako. Više je to poput neke ideje koja se stalno prolongira. Sama slika stavlja neku konačnost na sve tako da onda odmah počne da blijedi sav taj aspekt savršenosti. Intezivno zamišljati raj ima neku egoističku erektivnu ulogu, tako da ubrzo uslijed veoma erotskih imaginacija zna da uslijedi orgazam koji nekako sve to pokvari. Bol i destrukcija, svađa...možda možeš i na primjeru uviđeti.


Tako je i sa paklenim.

Gotovo da nema straha na koji se čovjek makar ne može navići ...vremenom

[Nista]

Pakao - bilo kakvo post mortem postojanje
Raj - Nepostojonje, nistavilo - pa ni ne nepostojanje ni nistavilo.

[Xerxes]

Pakao (lažinjanje) - stalna predizborna kampanja.
Raj (istina) - rad, red, disciplina i dosta plina.

[buzzmissman]

Pakao odsustvo ljubavi i mira u vječnosti,raj ljubav koja sve prožima u vječnosti

Послато са D6503 уз помоћ Тапатока

[pecaros]

Raj je obecana obnovljena zemlja. A sad smo posred pakla.

[Ego_and_his_own]

Dante opisuje deveti i najzadnji krug pakla:

“The lowest, blackest, and farthest from Heaven. Well do I know the way.” — Virgil

Treachery, is the ninth Circle of Hell. This last circle is dedicated to those people who betrayed their loved ones, friends, best friends, countries, cities, guests, and even to their masters.

Sto mislite o tome?

[Ego_and_his_own]

Evo ih svih 9

[Ulix]

Ima li kakvog lifta, ili taman kad se zaigraš oni te katapultiraju iz 9. u 4. Ili naglo propadneš uz oštar zvuk metala o metal, sa izvrtanjem svih zglobova. U kojem krugu su oni što istiskaju pastu samo iz gornjeg dijela i ostavljaju dlake za sobom po kupatilu?