Največe gluposti II svjetskog rata

[SKOJ]

Ovo za tenkove je zanimljivo, mislim da ti podaci nijesu tačni, ali provjeriću.

Evo sta Wikipedia kaze o odnosu snaga:


Strength of the opposing forces on the Soviet Western border. June 22, 1941

Red Army German Army (inc allies) Ratio
Divisions 190 166 1.1 : 1
Personnel 3,289,851 4,306,800 1 : 1.3
Guns and mortars 59,787 42,601 1.4 : 1
Tanks (incl assault guns) 15,687 4,171 3.8 : 1
Aircraft 10,743 4,846 2.2 : 1

Source: Mikhail Meltyukhov “Stalin's Missed Chance” [1], table 47

Napominjem da se brojke odnose na mirnodopske (dakle nemobilisane) sovjetske snage samo u zapadnim vojnim okruzima. Recimo, zna se da su Rusi imali oko 24.000 tenkova ukupno.

Centralizovana proizvodnja u kojoj su angažovane desetine miliona ljudi je učinila čudo. Sovjetskom privredom i ratnom proizvodnjom se upravljalo kako treba, uz najteža odricanja civilnog stanovništva. Njemačka privreda je bila organizovana za kratki rat, tako da je za njeno prestruktuiranje bilo potrbno mnogo vremena, a Hitler nije mogao od civilnog stanovništva kojem je obećao brzu pobjedu da traži odricanja na koja su Rusi, u cilju odbrane domovine, bili spremni od početka.

Smatra se da je njemacko civilno stanovnistvo bilo spremno da prihvati odricanja ali se Hitler na prebacivanje industrije na ratnu proizvodnju odlucio prekasno (tj smatrao je da moze da dobije rat bez toga). Jednom kad je to prebacivanje pocelo rezultati su bili ocigledni - Njemacka je 1944., dakle kad je vec gubila rat, pod teskim bombardovanjem i blokadom, proizvela daleko najvise tenkova, topova i ostalog ratnog materijala.

[Corwin]

Smatra se da je njemacko civilno stanovnistvo bilo spremno da prihvati odricanja ali se Hitler na prebacivanje industrije na ratnu proizvodnju odlucio prekasno (tj smatrao je da moze da dobije rat bez toga). Jednom kad je to prebacivanje pocelo rezultati su bili ocigledni - Njemacka je 1944., dakle kad je vec gubila rat, pod teskim bombardovanjem i blokadom, proizvela daleko najvise tenkova, topova i ostalog ratnog materijala.

Već sa naimenovanjem Špera počelo je značajno uvećanje vojne proizvodnje, ali inače ovo je sve tačno.
Što se tiče podataka o tenkovima i ljudstvu - zaboravih da provjerim. Šta kaže Encarta? Ovi iz Wikipedie bi trebalo da navedu da se broj ljudi u diviziji razlikovao od zemlje do zemlje, što se i vidi kad se uporedi broj ljudi koji je ovdje naveden.

[Corwin]

Najveca glupost ii svj. rata ke upravo Musolini. Jedan kocoperni papagaj, neradnik, boem, stalno je izazivao nevolje i koji je postao diktator zahvaljujuci Marsom u Rim (a dosao je vozom); sanjao je da ce stvoriti nekakvo italijansko carstvo (osvojivsi Etiopiju)...

Hitler nije trebao da saradjuje sa Musolinijem, jer je ovaj prije nego je poceo rat, pripajanja mnogih oblasti Trecem Rajhu, igrao duplu igru.

Najkomičniji trenutak tokom rata - Musolini naredio napad Grčke, a nije javio Hitleru. Njih dvojica se sastaju istog dana za koji je već naređen pokret trupa (kojima su Grci i Englezi samo tako dali po ušima) i Musolini kaže :
"Fireru, mi marširamo!" :kamikaza:

[SKOJ]

Već sa naimenovanjem Špera počelo je značajno uvećanje vojne proizvodnje, ali inače ovo je sve tačno.
Što se tiče podataka o tenkovima i ljudstvu - zaboravih da provjerim. Šta kaže Encarta? Ovi iz Wikipedie bi trebalo da navedu da se broj ljudi u diviziji razlikovao od zemlje do zemlje, što se i vidi kad se uporedi broj ljudi koji je ovdje naveden.

Naravno, njemacke divizije su bile znatno brojnije i znatno bolje organizovane. Nisam gledao Encartu, Wiki je sasvim solidan izvor
Ima veliki tekst na temu Barbarose na:

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa

[tamar]

PROIZVODNJA
Laki tenk T 18 950 komada počev od 1927 izbačeni iz upotrebe pre početka rata međutim neki su ukopani u graničnim utvrđenjima i koriščeni kao bunkeri. Tankete T-27 3300 komada počev od 1932 godine
Tenk T-37 2627 komada počev od 1933 godine
Tenk T-38 1382 od 1936-1939 godine
Tenk T-26 11218 komada od kojih 9665 dočekalo 1941.g.
BT-2 oko 600 komada
BT-5 1884 komada
BT-7 5700 komada
t-40 ukupno 709 komada proizvođeni do septembra 1941 god.
T-50 63 tenka[/FONT][/SIZE]
T-60 ukupno 6045 proizodnja počela u toku 1941 god.
T-28 proizvedeno 503 od kojih 411 dočekalo početak rata
T-35 proizvedeno 61 komada od kojih 48 u sastavu 34.tenkovske divizije dočekalo rat
T-34 proizvedeno 1225 do 22.06.1941.g
KV proizvedeno 636 do 22.06.1941.g
Mnogi od gore navedenih tenkova nisu dočekali rat ili su bili uništeni u borbama sa fincima i japancima, povučeni iz upotrebe ili usled starosti rashodovani. Ipak:22.06.41. Sovjetski savez ima 636 KV tenkova i 1225 T34 a ukupno 23140 borbenih vozila nisam siguran da li je u taj broj uračunato oko 4000 oklopnih automobila BA 6 i BA 20.
IZVOR:ORUŽJE CRVENE ARMIJE autor V.N. Šunkov izdavač Harvest Minsk 1999.g.

[Corwin]

Ja još ne konsultovah literaturu koju imam . Ovi podaci koje tamar navede mi zvuče mnogo realnije

[SKOJ]

...ukupno 23140 borbenih vozila nisam siguran da li je u taj broj uračunato oko 4000 oklopnih automobila BA 6 i BA 20.
IZVOR:ORUŽJE CRVENE ARMIJE autor V.N. Šunkov izdavač Harvest Minsk 1999.g.

Uzevsi u obzir naoruzanje BA-6 (top od 45mm) moze se slobodno racunati u tenkove, nije gori.

Kad se pominju zastareli ruski tenkovi 1941. ljudi cesto zaboravljaju da su Nijemci imali jako mnogo lakih Pz II, Pz 35 i Pz 38 tenkova kad su napali SSSR. Ne sjecam se sad tacno podataka ali su relativno moderni Pz III i Pz IV cinili znatno manje od 50% od ukupnog broja.

[tamar]

Uzevsi u obzir naoruzanje BA-6 (top od 45mm) moze se slobodno racunati u tenkove, nije gori.

Kad se pominju zastareli ruski tenkovi 1941. ljudi cesto zaboravljaju da su Nijemci imali jako mnogo lakih Pz II, Pz 35 i Pz 38 tenkova kad su napali SSSR. Ne sjecam se sad tacno podataka ali su relativno moderni Pz III i Pz IV cinili znatno manje od 50% od ukupnog broja.

Njemacki tenkovi T 1 ili T2 a pogotovo T 38 jesu laki ali nisu zastareli barem ne kada se prede sa vecinom ostalih armija. a T 3 i T 4 nisu relativno vec za 41 super moderni i jedino su ruski KV i T34 im bili ravni, tacnije mnogo bolji.
Ceski T38 je bio jedan od najboljih lakih tenkova IIWW i cesi su ih za njemce proizveli vise od 4000 ( ukljucujuci i razne samohodne topove na njegovoj sasiji)

[SKOJ]

Njemacki tenkovi T 1 ili T2 a pogotovo T 38 jesu laki ali nisu zastareli barem ne kada se prede sa vecinom ostalih armija. a T 3 i T 4 nisu relativno vec za 41 super moderni i jedino su ruski KV i T34 im bili ravni, tacnije mnogo bolji...

Sve druge velike sile su 1940/1941 imale tenkove bolje (bar u pogledu oklopa i naoruzanja) od Pz III i Pz IV, Francuzi su imali Somue i Charove, Englezi Matilde II a Rusi T-34 i KV.

S druge strane, Pz III i IV su imali drugih dobrih osobina, dobre radio uredjaje, solidnu mobilnost po teskom terenu, dovoljno clanova posade...

[Antares]

Najveca glupost i greska je bio sami rat. Ali bez njega nije moglo. Najveca je greska sto nisu uspjeli da ubiju HItlera.

[tamar]

Sve druge velike sile su 1940/1941 imale tenkove bolje (bar u pogledu oklopa i naoruzanja) od Pz III i Pz IV, Francuzi su imali Somue i Charove, Englezi Matilde II a Rusi T-34 i KV.

S druge strane, Pz III i IV su imali drugih dobrih osobina, dobre radio uredjaje, solidnu mobilnost po teskom terenu, dovoljno clanova posade...

Tacno ali tenk nije samo oklop ili naoruzanje, matilda je dobro oklopljena ali spora do zla boga i lose naoruzana potpuno nesposobna da izvrsi brzi prodor sto je prava osobina tenka ( tacno je doduse da si Francuzi i Britanci u startu kastrirali svoje tenkove pogresnom upotrebom)
o francuskim tenkovima je nezahvalno pricati, isuvise brzo je francuska pala da bi se moglo zakljuciti da li jesu ili nisu dobri Somua je odlican tenk na papiru ali nije se u praksi pokazao. Koliko je dobar vidis po tome da njemci nisu rado koristili yarobljene some vec su ih uglavnom liferovali saveznicima, a pri tome ih je dosta zaplenjeno, imali su dovoljno djelova, a u ostalom mogli su da racunaju na francuske fabrike.
Jednostavno Francuzi i Britanci nisu imali veliki tenk ili je spor ili slabo naoruzan ili nepouzdan ili vec nesto drugo. Njemacki a pogotovo ruski tenkovi su bili odlican spoj raznih osobina kojie cine tenk uspjesnim.Bitna je cjelina a ne poneki dio sistema.

[tamar]

Corwin, di si?

[Corwin]

Evo vam podataka o odnosu snaga 22.06.- prekucavam iz "Vojna istorija - udžbenik za Vojne akademije"
Švabe: 181 divizija - 5.350.000 ljudi
4000 tenkova
5000 borbenih aviona
Rezerva: 24 divizije.

Ruje: 170 divizija - 2.680.000 ljudi
1470 srednjih i teških tenkova
1.540 aviona
Rezerva: bože sačuvaj.
Ovdje nijesu ubrojane Ruske snage na Dalekom istoku, već samo one koje su se nalazile na zapadnom frontu. Mislim da samohodni topovi nijesu uračunati u tenkove, kao ni oklopna kola već samo srednji i teški tenkovi na obje strane.
Nesretni Rusi su mislili da imaju vremena, da će sukobu predhoditi postepeno zaoštravanje odnosa sa Njemačkom i da će imati mnogo više vremena da se pripreme za sukob. Sve ove divizije su, kao što se i vidi iz ovih cifara, nekompletirane i neopskrbljene. Oficirski kadar je zbog Staljinove čistke bio prilično jadan, bez iskustva i nedovoljno pripremljen.
Kad se sve ovo uzme u obzir, kao i činjenica da Hitler nije mogao dobiti rat protiv Engleske bez nafte, sam napad na Rusiju više i ne izgleda kao tolika glupost. Ono što meni izgleda kao najveća greška u kampanji Barbarosa je podjela njemačkih snaga na tri pravca umjesto jednog udara na moskovski pravac i samu Moskvu koju su Rusi morali braniti.

[Petar Mrvaljevic]

PS: Mnogo volim riziko

Mozemo se nac nedje da igramo. Ti ces igrat s bijelima, ja sa zelenima.

[SKOJ]

Evo vam podataka o odnosu snaga 22.06.- prekucavam iz "Vojna istorija - udžbenik za Vojne akademije"
Švabe: 181 divizija - 5.350.000 ljudi
4000 tenkova
5000 borbenih aviona
Rezerva: 24 divizije.

Ruje: 170 divizija - 2.680.000 ljudi
1470 srednjih i teških tenkova
1.540 aviona.

Nekorektno je racunati sa njemacke strane sve tenkove, a sa ruske samo srednje i teske. Takodje, prihvacena je cifra od oko 2.000 aviona koje su Rusi izgubili tokom prvih 18 sati operacije Barbarosa (cak i sovjetski izvori ovo potvrdjuju), tako da je tesko povjerovati da je SSSR imao ba raspolaganju 460 aviona manje nego sto je unisteno tokom prvog dana rata.

[tamar]

pod ruskim tenkovima podrazumjevaju se samo t34 i KV to je stara ruska prica kojom su zeljeli da ublaze katastrofu. Tako da isticu da su imali samo 1470 modernih tenkova misleci na ta dva a hiljade ostalih ne spominju vec se obicno kaze i znatan broj lakih zastarelih tenkova.
Neki od tih lakih su ustvari bili vrlo moderni tenkovi t60 i Bt7 npr.Problem nije bilo oruzje vec moral.

[Corwin]

Nekorektno je racunati sa njemacke strane sve tenkove, a sa ruske samo srednje i teske. Takodje, prihvacena je cifra od oko 2.000 aviona koje su Rusi izgubili tokom prvih 18 sati operacije Barbarosa (cak i sovjetski izvori ovo potvrdjuju), tako da je tesko povjerovati da je SSSR imao ba raspolaganju 460 aviona manje nego sto je unisteno tokom prvog dana rata.

Kao što sam rekao, nisam siguran jesu li podaci ispravni, ovako su navedeni u udžbeniku za Vojne akademije. Na žalost, nijesu mi pri ruci sjajne Kitanovićeve knjige u kojima su svi podaci sigurno tačni.

Nego, koliko god mi Barbarosa bila simpatična tema, odosmo mi u offtopic.
Zašto mislite da je napad na SSSR veća greška od, recimo, Denkerka?

[tamar]

Cak i da su unistili britance kod denkerka nista se nebi promenilo. Britanska flota i RAF su sprecili invaziju a ne kov.Trupe koje su evakuisane iz denkerka nisu izvukle nista od tehnike pa cak vecina vojnika nisu ponjeli ni puske a kamoli sta drugo.

[tamar]

Ono što meni izgleda kao najveća greška u kampanji Barbarosa je podjela njemačkih snaga na tri pravca umjesto jednog udara na moskovski pravac i samu Moskvu koju su Rusi morali braniti.

Kako zamisljate da bi taj napad u jednom pravcu izgledao???
NPR kako bi njemci zastitili svoje bokove pri prodoru od preko 1000 km u dubinu SSSR-a rusi bi mogli da im buse bokove gdje stignu.

[SKOJ]

Cak i da su unistili britance kod denkerka nista se nebi promenilo. Britanska flota i RAF su sprecili invaziju a ne kov.Trupe koje su evakuisane iz denkerka nisu izvukle nista od tehnike pa cak vecina vojnika nisu ponjeli ni puske a kamoli sta drugo.

Cak su zabiljezeni incidenti (o kojima se, naravno, u Britaniji nerado govori) da su trupe evakuisane iz Denkerka, dok su ih vozom prebacivali u unutrasnjost, masovno bacale svoje puske kroz proozre voza. Mislim da je borbena vrijednost tih trupa (bez tenkova, artiljerije, kamiona, radio uredjaja, icega) bila dosta vremena jako niska.

[Corwin]

Da, Čerčil je u to vrijeme rekao da bi invaziona snaga od 100.000 u tih prvih pet nedjelja mogla da napreduje do Škotske prije nego što bi mogli da je zaustave. Jedinici su izgubile skoro svo naoružanje i materijal i bile su potpuno dezorganiozovane.
Stvar je u tome što bi Hitlerov položaj u nekim mirovnim pregovorima bio daleko jači da je imao 200.000 zarobljenih Engleza. Čerčil je mogao posle bitke za Francusku da odbije mir samo zato što su te trupe spašene, inače, po njegovim riječima "morao bi da saopšti naciji da su pretrpjeli najteži vojni poraz u istoriji". Ne treba zaboraviti da su uslovi za mir koje je Hitler ponudio Englezima bili izuzetno blagi i da mu nije namjera bila da uništava Britansku imperiju. Na totalni rat su ga ( i svaka im čast na tome koliko god da su mi mrzni) prinudili Englezi, odnosno Čerčil, koji je rekao da nikad neće sklopiti mir sa Hitlerom i da neće završiti rat dok nacisti ne budu uništeni.
@tamar
Cilj grupa armija "Sjever" i "Jug" u Barbarosi nije ni bio da štite bokove grupi armija "Centar". "Sjever" je imao zadatak da zauzme Lenjingrad i da se spoji sa Fincima, a to je trebalo prije svega da ima psihološki efekat. "Jug" je trebalo da se dokopa Kavkaza i njegovih sirovina, a zatim da nastavi dok ne zauzme naftna polja u Majkopu, Groznom i Bakuu. Rusi nijesu imali rezerve kojima bi mogli ugroziti njemačke bokove i Švabe su to odlično znale. Da su sve snage skoncetrisane prema Moskvi Švabe bi postigle apsolutnu premoć na glavnom pravcu napada i ovi ih ne bi mogl zaustaviti na 23 kilometara od Moskve. Po tome koliko su napredovali vidi se da im je malo trebalo da zauzmu grad. Sa većim brojem jedinica u rezervi na pravcu glavnog napada i samo napredovanje bilo bi brže, jer bi se udarne jedinice lakše smjenjivale, tako da bi vjerovatno i dobili na vremenu i zauzeli grad prije zime.

[tamar]

Cilj grupa armija "Sjever" i "Jug" u Barbarosi nije ni bio da štite bokove grupi armija "Centar". "Sjever" je imao zadatak da zauzme Lenjingrad i da se spoji sa Fincima, a to je trebalo prije svega da ima psihološki efekat. "Jug" je trebalo da se dokopa Kavkaza i njegovih sirovina, a zatim da nastavi dok ne zauzme naftna polja u Majkopu, Groznom i Bakuu. Rusi nijesu imali rezerve kojima bi mogli ugroziti njemačke bokove i Švabe su to odlično znale. Da su sve snage skoncetrisane prema Moskvi Švabe bi postigle apsolutnu premoć na glavnom pravcu napada i ovi ih ne bi mogl zaustaviti na 23 kilometara od Moskve. Po tome koliko su napredovali vidi se da im je malo trebalo da zauzmu grad. Sa većim brojem jedinica u rezervi na pravcu glavnog napada i samo napredovanje bilo bi brže, jer bi se udarne jedinice lakše smjenjivale, tako da bi vjerovatno i dobili na vremenu i zauzeli grad prije zime.

Iako im nije bio cilj da stite bok grupe centar, grupe jug i sjever jesu bile na njenim bokovima i fakticki su ih stitile.
Rusi nisu imali rezerve, sa tim dijelom se nikako ne slazem, pa sa cime su onda pobjedili ako rezerve nisu imali a jedinice prvog esalona su im unistene?
Osim toga da njemci nisu napali u tri pravca ogromni broj ruskih jedinica na pravcu jug i sjever bi bile netaknute, i rusi bi imali vremena da se srede, popune jedinice i krenu u kontre, rusima nije falilo oklopa to smo zakljucili, znaci itekako bi imali cime da udare bokove.

[tamar]

Tacan je dio da bi na glavnom pravc imali apsolutnu premoc i da bi lako napadali ali ponavljam vise od hiljadu km bokova bi bilo ugrozeno, povezi to sa problemima koje su ionako imali u snadbjevanju. Mislim da bi brzo morali da stanu pregrupisu se i stite bokove.

[Bonja the Zmaj]

Mozemo se nac nedje da igramo. Ti ces igrat s bijelima, ja sa zelenima.

Bonja uvijek igra sa crvenima

[Corwin]

Iako im nije bio cilj da stite bok grupe centar, grupe jug i sjever jesu bile na njenim bokovima i fakticki su ih stitile.
Rusi nisu imali rezerve, sa tim dijelom se nikako ne slazem, pa sa cime su onda pobjedili ako rezerve nisu imali a jedinice prvog esalona su im unistene?
Osim toga da njemci nisu napali u tri pravca ogromni broj ruskih jedinica na pravcu jug i sjever bi bile netaknute, i rusi bi imali vremena da se srede, popune jedinice i krenu u kontre, rusima nije falilo oklopa to smo zakljucili, znaci itekako bi imali cime da udare bokove.

Ne slažem se sa tobom. Rusi nijesu imali strategijske, mobilisane rezerve, da se izrazim preciznije. Da ofanziva Vermahta nije zaustavljena ne bi ni imali vremena da ih mobilišu. Vrlo je vjerovatno da bi ruske snage koje su angažovne na jugu i sjeveru bile povučene u pokušaju da zaustave glavnu ofanzivu umjesto što bi se igrale sa napadima na švapske bokove. Zaboravljaš ogromnu premoć Luftvafe koja bi itekako znala da uspori prebacivanje i brzo kretanje bilo kakvih trupa. Valjda bi 200 divizija na jednom pravcu mogle da zaštite same sebi bokove.
Inače, ova ideja o napadu na samo jedan pravac nije moja. Ovo je Hitleru predlagala velika većina (osim, naravno, Kajtela i Jodla) članova Generalštaba, dakle profesionalnih oficira sa priličnim iskustvom.
Znamo da ih nije poslušao. Da jeste vjerujem da bi istorija WWII bila drugačija.