Zapadno Od Linije Tara-drina Nije Bilo Srba Do Prije 90 Godina!!!

[Slavic]

Tačno je da sam davno to čitao još u prošlom milenijumu ali u knjizi Balkansko poluostrvo on veli da je Šumadija nasljena 60% iz Crne Gore i Hercegovine.

Ne znam napamet baš za te procente i je li baš iz tih južno-dinarskih krajeva, ali kakva on to plemena iz Male Azije spominje?

Da za Beogradski pašaluk si u pravu on zaista jeste bio etnički homogen. Pa naravno da je srodnost doseljenika i starinaca omogućila njihovo potpuno sjedinjavanje i potpuno miješanje. Ta ko i nastaju nacije od mješavine naroda i plemena.

Još jednom, etnička mješavina znači da imamo šaroliku strukturu - recimo, crnogorski Šabac, hercegovački Kruševac, makedonsko Kraljevo, itd...tako nečega prosto nije bilo, a i

Naravno da se može nazvai etničkom mješavinom jer su je stvorili narodi Srbi, Crnogorci, Biosanci, Dalmatinci, Albanci, Makedonci, Grci,...

Udio neslovenskih komponenti (Cincara, Arnauta, Jelina i Židova) u naseljavanju Šumadije s Pomoravljem je bio vrlo minoran, ako nastavimo tim redom trebali bismo uračunati i Cigane i ko zna koga više; etničke asimilacije manjina (koje nisu asimilovane ni do današnjeg dana - Jevreji su bili istrebljeni u Drugom svjetskom ratu mahom, a Romi, Egipćani i Aškali bivaju danas nacionalno osvešteni) ne spadaju stoga u takvu komponentu.

Nije mi jasno u kom kontekstu pišeš 'Srbi, Crnogorci, Bosanci, Dalmatinci, Albanci, Makedonci, Grci'? Da li ti to stavljaš današnje granice, usaglašene poslije Drugog svjetskog rata 1945. godine, u kontekst XVIII stoljeća? Na momenat mi se učinilo to, ali vidim da si spomenuo Dalmatince a ne Hrvate, pa mi je tek sada sve potpuno zbunjivo, o kome/čemu je zapravo riječ?

Taj narod je bio bez nacionalne svijesti a i etnička svijest je bila prilično klimava budući su milenijume stotine generacija živjele u apsolutnom neznanju i primitivizmu. Jedino što su znali to je da nijesu isto što i njihovi vladari jer ne govore istim jezikom drugačija im je vjera i kultura. Tad si mogao reći tim ljudima da su Rusi i oni bi to prihavtili ili čak Kinezi nema veze. Ovdje se radi o manipulaciji nepismenim naivnim iskrenim i poštenim ljudima. Nemam ja ništo protiv što su oni Srbi naprotiv draže mi je da su Srbi nego neki drugi. Ali svoju etničku i kasnije nacionalnu svijest izgradile su naučne, kulturne, ekonomske i političke elite kulturnih centara. U slučaju Srba prvi kulturni centra je bio Beč i uporedo Beograd. Od njega se širio politički i kulturni uticaj na okolne oblasti. Zavisno od raspoloživog broja ljudi, njihove ekonomske moći i vitalnosti zavisile su granice njihovog uticaja. Beogradu je nezgodno što je oko sebe imao i druge centre ništo manje moćne (Budumpeštu, Bukurešt, Sofiju) pa se iscrplivao u borbi sa njima oko kolčenja sfera uticaja.
C) Ni jedni ni drugi o tome pojma nijesu imali, pri čemu pod A i B nije vjerovatno

Ne razumijem. Znači, 14. februara 1804. godine u Orašcu su u tačno određeno vrijeme na zboru preko noći ljudi postali Srbi? Ni poredba sa Rusima i Kinezima mi nije jasna, zašto bi Karađorđe predložio okupljenom narodu da se prozovu Kinezima ili Rusima ili kako već i gradio tamo neku kinesku državu na prostorima Šumadije, Bosne, Pomoravlja, Crne Gore, Brda, Hercegovine, Raške, Kosova, Metohije, Dubrovačkog primorja, Boke kotorske i kog već kraja?

Znači ti zastupaš tezu da su - u jednom momentu, odjednom postali svi Srbi? Prota Mateja Nenadović je po tvojoj tvrdnji izmanipulisao samog sebe i pretvorio se u Srbina?

Ja tvrdim da je nemoguće to što ti tvrdiš, odnosno pod C, zato što se:
1) nacije ne stvaraju preko noći, što znači da je 1804. godine kod stanovništva Smederevskog sandžaka morala većinski postojati srpska nacionalna svijest
2) srpska hajdučija bila poznata po svijesti o Turcima kao stranom zavojevaču i imala vrlo svjesnu pripadnost srpskome narodu

Srbi imaju svoje nahije, svoju knežinsku samoupravu koja im je zagarantovana osmanskim ukazima 1793, 1794. i 1796. godine. Postoji pregršt izvora o prostom narodu, koji je morao biti svjestan o svojoj pripadnosti srpskoj naciji, jer je donedavno digao ustanak protiv Turaka - 1788. godine, pod vođstvom Koče Anđelkovića, u čijim je redovima Đorđe Petrović ratovao kao obični prvoborac. Ti ljudi nisu željeli osmansku vladavinu, i zbog toga su se borili za obnovu i očuvavanje Srbije od 1787. do 1791. godine u vrijeme Austro-turskoga rata, kada je Habsburška monarhija uspjela u 1788-1791 da okupira te krajeve na par godina od Osmanskog carstva uz pomoć srpskih frajkorskih i šajkačkih jedinica - da, sa srpskim nacionalnim predznakom. Da je uopšte blizu tome što ti govoriš, ne bi Beč morao da obnavlja Srbiju i daje Srbima privilegije i samoupravu, već bi samo pripojio svojim oblastima novoosvojena područja; a ta samouprava se bila toliko učvrstila u narod da kada su Turci povratili nakon svršetka rata i potpisivanja Svištovskog mira te zemlje, nisu imali druge nego da formalno priznaju Srbima autonomiju. I kako onda tvrditi da niko tu nije bio svjestan svoje pripadnosti srpskom narodu (ni ne mislim na neobjašnjivu tezu da su svi odjednom postali Srbi preko noći 1804. godine)?

Pa ja sve vijeme to pričam da je potpuno prirodno da je bilo Srba svih vjeroispovjesti i da vjeroispovjest nikad ne označava etničnost niti nacionalnost. Međutim vrlo je poznato da je Beogradska elita u stvaranje srpske nacije i okolčavanje sfere uticaja zrad koncenzusa sa katoličkim provincijalnim Zagrebom stvorila naciju srba kojoj je jedina odrednica pripadnost pravoslavnoj crkvi. S drage strane Zagreb zapišava svoj zabran katoličkom crkvom budući da nemaju na osnovu čega drugog utemeljiti Hrvatsku naciju jer niti hrvatske države niti hrvatskog naroda postoji već 1.000 godina. Tlapnje o nekakvoj uniji čas sa ovima čas sa onima su gluposti jer se radi samo jedino i isključivo o privlegijama plemstva koje sa Hrvatima nemaju nikakve veze. Hrvatska je postojala samo kao ime u titulama kraljeva i careva a ne kao politički a još manje etnički entitet. Ista stvar je i sa Srbijom mada su ovamo bili neke druge rase i vjere.

O tome u XIX stoljeću i kako su se stvari odvijale (mislim da je pogrešno staviti 'Beogradska elita', jer dio te elite su bili i neki upravo Srbokatolici); raspravljamo o XVIII stoljeću i srpskoj inteligenciji u habsburškim zemljama i njihovoj nacionalnoj politici. Uzgred, ne bih se složio sa tim kako si okarakterisao Hrvate - ako postoji institucija sabora i politički organi Hrvatske, zato je pretvarati samo u običnu 'titulu'? Zašto to ne smatrati političkim entitetom, upravo istim onim koji je dobo priznati status evropske rimokatoličke monarhije u drugoj polovini XI stoljeća?

U Austriji su Srbi imali potpuno razvijenu etničku svijest i nijesu smatrali da je potrebno podsticati plemenske raznolikosti pa su svi sloveni bili Srbi na Balkanu. Naravno oni su bili daleko od glibavog Balkana i nijesu ni imali vilje da se glibaju po balkanskim sokacima mada je bilo i takvih. Oni su naravno za sebe i svoj narod pokušavali prigrabiti sve što mogu što je prirodno i svi su to radili i tu zamjerke nema.

Čekaj malo, znači ipak se ne slažeš sa Ćipurom da su nastali tek 1918. godine (opet, 'preko noći')?

Mala ispravka - njihova ideologija uopšte nije smatrala sve slovenske narode Srbima. Itekao je bila razvijena svijest o Rusima i srodnosti sa njima, a o rusofiliji ti ne moram ni govoriti - pa upravo je rusko-slovenskim miješanjem sa srpsko-slovenskim nastao slovenosrpski jezik. Ti ljudi nisu bili ni svjesni teze o originalnom srpskom nazivu za cijelo praslovensko pleme, te docnije megalomanističke romantičarske snove koje bi slovenske narode poistovjećivali sa jednom ogromnom srpskom nacijom, srpsko-slovenske autohtonističke istorijske škole (koja je bila i ostala tamo gdje je - vidjeti Deretića).

P. S. Mislim da si preskočio ovu moju poruku; pozdrav

[FORMICA]

Viđi stvarno mi je promakao ovaj post.

FORMICE, upravo si bio kritikovao srpske nacionaliste zato što krste svakojake ljude Srbima, pogotovo iz zapadnih i jugozapadnih krajeva, zašto tako olako trčiš pred rudu i krstiš Pančića Hrvatom? Koji su izvori za tako nešto? Ima li dokaza da se prije asimilacije u Srbe, smatrao pripadnikom hrvatskoga naroda (za Andrića to nam je barem poznato)?

Što znači 'proširena domovina'?

U smislu ujedinjene južnoslovenske države đe su se svi trebali odreći lokalnih (danas su to nacionalni) interesa i prihvatiti široke nacionalne intrese (jugoslovenstvo) kao sve kulturne nacije po Evropi.

FORMICe, ne razumijem taj tvoj vid na naciju (je li to neki lični?) niti mi je jasno na šta si to odgovorio, jer sam te vrlo jasno pitao - da li je (1) laž, (2) greška, ili pak (3) nešto sasvim treće, tvrditi da prije januara 1916. godine (ili 1918. god., nebitno) nigdje u svijetu zapadno od rijeka Tare i Drine nije bilo ljudi koji su sebe smatrali i koje su drugi pripadnici srpskog naroda smatrali - Srbima?

Greška (pod 2) jer jesu postojali etnički Srbi s obje strane Drine i Save i Dunava i... s tim da oni nijesu mogli imati svijest o pripadnosti naiji Srba jer nacije tad nijesu postojale. Nacije na Balkanu počinju da se stvaraju tek poslije Balkanskih ratova a na Zapadnom Balkanu tek poslije 1918, s izuzetkom Srba koji su postali nacija krajem XVIII ili početkom XIX vijeka i Crnogoraca koji su postali nacija krajem XVI ili početkom XVII vijeka. U obje carevine nije bilo nijedne jedine nacije.

Evo još jednog primjera:


Znači, Ćipur zna bolje od čovjeka ko mu je djed i što je radio (iako mu ne zna niti ime ni prezime) i tvrdi da je u Velikom ratu 'ubijao Srbe'? Je li to laž, greška ili nešto sasvim treće?

Mislim da se Ćipur ovđe zafrkava da bi te iznervirao. Ne bih uzimao za ozbiljno ove njegove riječi.

[FORMICA]

Ne znam napamet baš za te procente i je li baš iz tih južno-dinarskih krajeva, ali kakva on to plemena iz Male Azije spominje?

Priznajem da je i meni śećanje poprilično nepouzdano. Nije Cvijić pominjao plemena iz Male Azije to sam neđe drugo čitao (sad da me ubiješ ne ma sile da se mogu śetiti đe) kako su Turci poslije egzodusa Srba naseljavali neka plemena iz Male Azije po upražnjenim oblastima.

Još jednom, etnička mješavina znači da imamo šaroliku strukturu - recimo, crnogorski Šabac, hercegovački Kruševac, makedonsko Kraljevo, itd...tako nečega prosto nije bilo, a i

Pa i u metalurgiji se zna što je homogeno a što ne, struktura je uvijek zrnovita samo može postojati razlika u veličini zrna pa postoji sitnozrna i krupnozrna. I tačno je da krupnozrna struktura ima lošije osobine od sitnozrne.

Udio neslovenskih komponenti (Cincara, Arnauta, Jelina i Židova) u naseljavanju Šumadije s Pomoravljem je bio vrlo minoran, ako nastavimo tim redom trebali bismo uračunati i Cigane i ko zna koga više; etničke asimilacije manjina (koje nisu asimilovane ni do današnjeg dana - Jevreji su bili istrebljeni u Drugom svjetskom ratu mahom, a Romi, Egipćani i Aškali bivaju danas nacionalno osvešteni) ne spadaju stoga u takvu komponentu.

Nije mi jasno u kom kontekstu pišeš 'Srbi, Crnogorci, Bosanci, Dalmatinci, Albanci, Makedonci, Grci'? Da li ti to stavljaš današnje granice, usaglašene poslije Drugog svjetskog rata 1945. godine, u kontekst XVIII stoljeća? Na momenat mi se učinilo to, ali vidim da si spomenuo Dalmatince a ne Hrvate, pa mi je tek sada sve potpuno zbunjivo, o kome/čemu je zapravo riječ?

Zaista je moguće da je udio neslovenskog življa moguće i manji ali o tome ne možemo ništo reći sad jer podataka o tome nema. Možda ozbiljna genetska istraživanja osvijetle ovo malo.
Pato su različite etničke grupe ili narodi, njihove današnje granice nijesu jednake kao što su se nekad oni rasprostirali ali su uglavnom tu neđe.

Ne razumijem. Znači, 14. februara 1804. godine u Orašcu su u tačno određeno vrijeme na zboru preko noći ljudi postali Srbi? Ni poredba sa Rusima i Kinezima mi nije jasna, zašto bi Karađorđe predložio okupljenom narodu da se prozovu Kinezima ili Rusima ili kako već i gradio tamo neku kinesku državu na prostorima Šumadije, Bosne, Pomoravlja, Crne Gore, Brda, Hercegovine, Raške, Kosova, Metohije, Dubrovačkog primorja, Boke kotorske i kog već kraja?

Znači ti zastupaš tezu da su - u jednom momentu, odjednom postali svi Srbi? Prota Mateja Nenadović je po tvojoj tvrdnji izmanipulisao samog sebe i pretvorio se u Srbina?

Ja tvrdim da je nemoguće to što ti tvrdiš, odnosno pod C, zato što se:
1) nacije ne stvaraju preko noći, što znači da je 1804. godine kod stanovništva Smederevskog sandžaka morala većinski postojati srpska nacionalna svijest
2) srpska hajdučija bila poznata po svijesti o Turcima kao stranom zavojevaču i imala vrlo svjesnu pripadnost srpskome narodu

Srbi imaju svoje nahije, svoju knežinsku samoupravu koja im je zagarantovana osmanskim ukazima 1793, 1794. i 1796. godine. Postoji pregršt izvora o prostom narodu, koji je morao biti svjestan o svojoj pripadnosti srpskoj naciji, jer je donedavno digao ustanak protiv Turaka - 1788. godine, pod vođstvom Koče Anđelkovića, u čijim je redovima Đorđe Petrović ratovao kao obični prvoborac. Ti ljudi nisu željeli osmansku vladavinu, i zbog toga su se borili za obnovu i očuvavanje Srbije od 1787. do 1791. godine u vrijeme Austro-turskoga rata, kada je Habsburška monarhija uspjela u 1788-1791 da okupira te krajeve na par godina od Osmanskog carstva uz pomoć srpskih frajkorskih i šajkačkih jedinica - da, sa srpskim nacionalnim predznakom. Da je uopšte blizu tome što ti govoriš, ne bi Beč morao da obnavlja Srbiju i daje Srbima privilegije i samoupravu, već bi samo pripojio svojim oblastima novoosvojena područja; a ta samouprava se bila toliko učvrstila u narod da kada su Turci povratili nakon svršetka rata i potpisivanja Svištovskog mira te zemlje, nisu imali druge nego da formalno priznaju Srbima autonomiju. I kako onda tvrditi da niko tu nije bio svjestan svoje pripadnosti srpskom narodu (ni ne mislim na neobjašnjivu tezu da su svi odjednom postali Srbi preko noći 1804. godine)?

Ne znam za Orašac ali je bukvalno tako bilo sa Crnogorcima koji su u 20 sati zadnjeg (drugog) dana Podgoričke skupštine, prestala da postoje kao nacija Crnogorci i kao narod Crnogorci i svi su postali Srbi što je i konstatovano zadnjim zapisom sa skupštine u zapisniku, navodeći riječi jednog od organizatora nekog smeća Fatića (zamisli mu prezime po nekoj Fati).

Naciom se postaje narodom se rađa.
Srpska hajdučija nema nikave veze sa narodnom ili nacionalnom sviješću niti ikakvom borbom za bilo što osim za pare i pljačku. Hajduci su bili kriminalci i lopurde i ubice najgrđe vrste.

Da krajem XVIII vijeka turci su dali ne samo Srbima već i drugima nekakvu lokalnu samoupravu pokušavajući spasiti što se spasiti može od carevine na samrti. Može li se i va carevina smatrati nastavkom Rima?
Što se samog naroda tiče on je bio u dubokoj komi što se tiče nacionalne svijesti čak i narodne. Jedino što su znali da postje oko njih neki drugi narodi sličnog jezika da oni koji njima vladaju nit su imali jezik nit vjeru koja je bila njihova i to je sve. Elite su kasnije smišljale imena narodima. Hrvati su se na primjer jedno vrijeme dvoumili jesu li Hrvati ili Iliri.

O tome u XIX stoljeću i kako su se stvari odvijale (mislim da je pogrešno staviti 'Beogradska elita', jer dio te elite su bili i neki upravo Srbokatolici); raspravljamo o XVIII stoljeću i srpskoj inteligenciji u habsburškim zemljama i njihovoj nacionalnoj politici. Uzgred, ne bih se složio sa tim kako si okarakterisao Hrvate - ako postoji institucija sabora i politički organi Hrvatske, zato je pretvarati samo u običnu 'titulu'? Zašto to ne smatrati političkim entitetom, upravo istim onim koji je dobo priznati status evropske rimokatoličke monarhije u drugoj polovini XI stoljeća?

Zato sam ih i nazvao po centrima moći koji su bili veliki trgovački, kulturni i politički centri danas su to glavni gradovi nacionalnih država.

Čekaj malo, znači ipak se ne slažeš sa Ćipurom da su nastali tek 1918. godine (opet, 'preko noći')?

Mala ispravka - njihova ideologija uopšte nije smatrala sve slovenske narode Srbima. Itekao je bila razvijena svijest o Rusima i srodnosti sa njima, a o rusofiliji ti ne moram ni govoriti - pa upravo je rusko-slovenskim miješanjem sa srpsko-slovenskim nastao slovenosrpski jezik. Ti ljudi nisu bili ni svjesni teze o originalnom srpskom nazivu za cijelo praslovensko pleme, te docnije megalomanističke romantičarske snove koje bi slovenske narode poistovjećivali sa jednom ogromnom srpskom nacijom, srpsko-slovenske autohtonističke istorijske škole (koja je bila i ostala tamo gdje je - vidjeti Deretića).

P. S. Mislim da si preskočio ovu moju poruku; pozdrav

Naravno da su postojali etnički Srbi i prije 1918 i s jedne i s druge strane i Drine i Save i Dunava i... Samo su u Crnoj Gori nacionalni Srbi nastali poslije Podgoričke skupštine. Prije tog dana ih nije bilo istina moguće je da ih je bilo dvoje trje.

E to ti sve vrijeme pričam

[Slavic]

U smislu ujedinjene južnoslovenske države đe su se svi trebali odreći lokalnih (danas su to nacionalni) interesa i prihvatiti široke nacionalne intrese (jugoslovenstvo) kao sve kulturne nacije po Evropi.

Neće biti. Josip Pančić je promijenio vjeroispovijest i u Beogradu se prevjerio, prešavši sa rimokatoličanstva na pravoslavlje - pa čak i promijenio svoje lično ime, iz Josip u Josif. To je vrlo tipičan primjer asimilacije u srpski narod.

Greška (pod 2) jer jesu postojali etnički Srbi s obje strane Drine i Save i Dunava i... s tim da oni nijesu mogli imati svijest o pripadnosti naiji Srba jer nacije tad nijesu postojale.

Ali, samo u sljedećoj rečenici si naveo da su Srbi postojali kao nacija krajem XVIII i početkom XIX stoljeća. Kako onda možeš samo u prethodnoj rečenici sporiti da su nacije tada postojale?

Istočno od Drine, Kraljevina Srbije vrlo jasno bila nacionalni produkt Srba, odnosno kao nacionalna država srpskog naroda. Službeni jezik je bio srpski, a ta država je vodila aktivnu nacionalnu spoljnu politiku da zaštiti prava svog naroda koji je prebivao u Monarhiji, naroda koji je sebe smatrao pripadnikom iste nacije kao i većinsko stanovništvo Kneževine, docnije Kraljevine Srbije. Dovoljno je razmotriti bilo koji čin, od Sretenjskog ustava iz 1835. godine, pa nadalje. Sporiti da Srbi nisu nacija u vrijeme vrhunca srpskoga nacionalnog romantizma, u vrijeme najvećeg 'srbovanja', u vrijeme izgradnje srpske države i svih pobjedničkih ratova protiv Osmanskog carstva, ne vidim kako može biti logično.

Ako smo sada ustanovili da je u pitanju Ćipurova greška, kako je moguće da je tako veliku omašku napravio?

Nacije na Balkanu počinju da se stvaraju tek poslije Balkanskih ratova a na Zapadnom Balkanu tek poslije 1918, s izuzetkom Srba koji su postali nacija krajem XVIII ili početkom XIX vijeka i Crnogoraca koji su postali nacija krajem XVI ili početkom XVII vijeka.

Ali zašto vezuješ naciju zajedno sa izgradnjom države? Primjenjuješ ovdje zapadnjački koncept nacije-države koji je u to vrijeme i u tom smislu potpuno neprimjenjiv za pretke Crnogoraca i Srba.
Inače, u tom smislu i crnogorska nacija se počela stvarati tek krajem XVIII stoljeća, zato što je tek tada Petar I Petrović Njegoš udario temelje crnogorskoj državi. Bugarska postoji kao nezavisna država od 1908. godine, a stvorena je bila još 1878. godine. Do balkanskih ratova, Grčka postoji već preko 80 godina (dobila nezavisnost 1828. godine), a grčki revolucionari su 1821. godine započeli svoj ustanak. Po kojim osnovama nema grčke nacije do 1912. godine?

U obje carevine nije bilo nijedne jedine nacije.

To je potpuno pogrešno. Naprotiv, upravo su i Austrijsko i Tursko carstvo začetnici etničkog principa kulturnih nacija, vjersko-prosvjetne autonomije i manjina i manjinskih prava. Upravo tu leže korijeni nacionalnih država, odnosno onoga što danas predstavlja istočni koncept nacionalnog pitanja koji je prisutan poglavito u istočnoj polovini Evrope (jedino nije prisutan u Turskoj, ali tu je jedan tipičan slučaj neuspjeha pokušaja primjene drugačijeg koncepta, a rekao bih i da u Grčkoj naginju takvom pogrešnom pristupu).

Prvo ću se osvrnuti na Osmansku Tursku - najraniji osnovi ovog koncepta leže upravo u vjerskoj podjeli. Postojao je vrlo jasno dominanti i vladajući muslimanski narod. Narodi druge vjeroispovijesti imaju određena manjinska prava - Rimski milet, Jermenski milet i Jevrejski milet. Ta manjinska prava oni su imali po dzimiju, vjerskom pravu zasnovanom na principima šerijatskog prava koje se primjenjuje za one koji ne ispovijedaju islamsku vjeru. Kao što ti je poznato, millet se u svakom jeziku prevodi i, smatra se, nacijom. 'Rimljani' se kolokvijalno katkad prevodi kao 'Grci' ili 'hrišćani'. Sada, možda se naizgled čini ovakav pristup vođen gotovo isključivo vjeroispovijedanjem pogrešnim, međutim, kako je vrijeme prolazio i prolazili i XV i XVI stoljeće, i razne druge 'nacije' u Osmanskom carstvu bivaju priznate - priznaje se i Srpski, Vlaški, Bugarski i Melkitski nacion (to je onaj 'nacion' Srba o kojem pišu mnogi crkveni srpski velikodostojnici, uključujući i recimo cetinjski vladika Sava Petrović Njeguš), sa svojim nacionalnim predstavnicima koji bi ih zastupali pri Stambolu - ne uzimajući na um njihovu (zajedničku, pravoslavnu hrišćansku) vjeroispovijest, već etničko porijeklo. U pitanju su etničke zajednice koje bivaju priznate za nacije kao odvojene od rimske (a vidimo da su Jermeni bili priznati kao zasebni od samog početka). Po nacionalnoj ideologiji koju donosi Kuran, ne isuviše različito od jevrejskih svetih spisa, svi muslimani su jedan islamski 'milet' i pripadaju globalnoj naciji, poznatoj kao uma. Pogotovo imajući na umu i današnji svjetski fenomen po kojem su svi muslimani pripadnici jedne nacije, ne može se odbiti činjenica da su muslimanski stanovnici Osmanskog carstva sastavljali jednu naciju. Turska nacija nije bila Ataturkovim pokretima stvorena preko noći, već predstavlja ništa drugo do produžetak muslimanske nacije koja je postojala u Osmanskom carstvu od momenta kada više ne možemo govoriti o srednjovjekovnom dobu u kojem je vjera daleko potisla nacionalni osjećaj, pa sve do kraha u porazu u Velikom ratu na strani Centralnih sila.
Na sve pokušaje negiranja od strane Srba i ukrivanja istorijske istine islamofobijom i šovinističke mržnje prema uveliko mitologizovanim 'vječnim okupatorima kaurinima' srpski nacionalisti imaju isuviše zamagljene oči da temlji srpske nacije ustvari leže upravo u toj 'agarjanskoj carevini'! Kategoričnim priznanjem njihove narodnosti i izgrađivanjem određenih nacionalnih institucija, oni su stvorili temelje na kojima je izgrađen srpski nacionalni identitet i na osnovu kojeg je u XIX stoljeću došlo do razbuktavanja nacionalnog romantizma, i koji je i Crnoj Gori dao određeni pečat. Srpska nacija se stoga počela konstituisati do kraja XVI stoljeća, a Srpska crkva, pretvorena u mukatu - osmansku fiskalnu jedinicu - kao organ Osmanlijske carevine od izuzetne važnosti kao izvor sredstava, hijerarhijski 1557. godine restruktuirana po etničkim principima, prateći teritorije srpskih zemalja, odnosno geografske prostore koje su etnički Srbi naseljavali. Ovdje bi trebalo naglasiti da su i preci Crnogoraca bili nesumnjivi dio tog srpskog naciona, ali je upravo njihova posebnost slična fiktivnom galskom selu u kojem živi Asteriks iz stripova Gošinija i Uderca, te nemogućnost da budu pokoreni i inkorporisani u osmanski politički sistem, pa tako i sirp millet, stvorila osnove (ali samo to, ipak se nikako ne može govoriti o crnogorskoj nacionalnoj svijesti u to vrijeme) za stvaranje crnogorske nacije, inače bi Crnogorci danas bili Srbi.

Upravo u ovome leži i rješenje zagonetke naših Muslimana po nacionalnosti i odgovor na pitanje zašto se ti Muslimani sa velikim 'm' nisu mogli inkorporisati ni u Srbe, ni u Hrvate, pa niti u ijednu drugu naciju, već predstavljaju interesantnu zasebnu kategoriju i postadoše pripadnici muslimanske nacije (iste nacije kojoj su ustvari odvajkada i pripadali, prije balkanskih ratova i prije stvaranja jugoslovenske države). Skorašnje stvaranje bošnjačke nacionalne svijesti predstavlja nešto sasvim drugo i predstavlja jedan lokal-regionalizam, iz svojih posebnih karakterističnih uzroka, ali sa određenim osnovama još iz prve polovine XIX stoljeća, kada su Bošnjaci pokazivali prve tragove Bošnjaštva (ne odbacujući pritom, naravno, Umu). Ni bošnjačka nacija danas ne predstavlja ništa drugo do poštovanje islamskog principa - zato što pronalazimo Bošnjake sve do Makedonije, odnosno svi slovenski muslimani bivše Jugoslavije su se vezali za bošnjački identitet, a to uopšte nije odbacivanje Ume i kontradiktorno islamskom učenju. Naprotiv, unošenjem islamskog vjerskog faktora, dolazi do stvaranja novih etničkih zajednica, novih nacija, a Muslimani-Bošnjaci samo nastavljaju taj trend nacionalnog identiteta - dovoljno je samo navesti primjer naroda Hui u NR Kini, ili pak Mavara u Filipinima - obje nacije koje su nastale na osnovu 'muslimana'. Zbog toga nije nie teško dati odgovor zašto Goranci, koliko god bliski Srbima (dominanto pravoslavnoj naciji) i koliko god bježali u Srbiju, borili se protiv 'šiptarskih terorista' - ne mogu biti Srbi. Pokušaji da se Pomaci pretvore u Bugare i Torbeši u Makedonce nisu ništa drugo do neuspješni nacionalistički pokušaji bugarskih i makedonskih nacionalista - ako ti ljudi govore bugarski i makedonski jezik, te smatraju ga čak i maternjim, treba podsjetiti i da naši Muslimani u Crnoj Gori kažu da govore crnogorski, a oni u Srbiji da im je maternjis srpski jezik. Činjenica ostaje da su njima mnogo bliži Turci i Albanci, nego Bugari i Makedonci. Makedonska nacija je jedan vrlo specifičan i komplikovan slučaj, ali činjenica jeste da oni strukturalno u Osmanskom carstvu jesu bili dio bugarske nacije, a djelomično srpske, u vremenu o kojem pričamo.

[Slavic]

Da se vratim na poentu - nemoguće je tvrditi da u muslimanskoj 'Rimsko imperiji', i pored vrlo karakterističnoga vjerskoga karaktera (čiji su korijeni u Islamu), nema nacija. Naprotiv, Osmansko carstvo jeste bila višenacionalna država, i to jedna od prvih u Evropi (etničkog, kulturnog koncepta). Pa opet, čak ni činjenica da su Albanci od svih Balkanaca bili na najnezavidnijem nivou nacionalne svijesti, a nisu nikada imali priznanje Arnautskog naciona, to ne znači da albanske nacije nema do sticanja nezavisnosti 1912. godine. Naprotiv, Albanci su imali muslimansku vjeru u srcu svog glavnog nacionalnog pokreta, što je značilo da nikada nije došlo do priznanja Arnauta, jer nisu bili inovjerci, već samo dio Ume - a u pravo i taj navedeni faktor je razlog zbog kojeg nije došlo do nacionalnog odvajanja Albanaca muslimana od Albanaca hrišćana, odnosno barem ne trajnog, slično kao što nije došlo ni do odvajanja Arapa muslimana od Arapa hrišćana. Islam je upravo pomogao i očuvavanju minijaturnih etničkih zajednica na ovim prostorima, kao što su npr. Aškali ili Egipćani, a nema ni sumnje da je islam odigrao ključnu ulogu u očuvavanju na Balkanu jedinoga naroda koji danas postoji bez svoje sopstvene države - Roma. Grčka moderna nacija je nastala jednostavno na ostacima rimskog naciona, od koga su otpadanjem drugih pravoslavnih naroda ostali najvećim dijelom Jelini.

Elem, zbog toga što sam previše odužio o 'poganim Agarjanima', skratiću što je moguće više što se tiče Austrije. Naime, poslije revolucija 1848/49. godine vidjelo se da više tako stvari ne mogu funkcionisati, tako da je 1849. godine novim zakonodavstvom Imperija rekonstruisana i tada su stvoreni zakoni koji su austrijsku monarhiju rekonstruisali u prvu evropsku višenacionalnu državu, u pravom smislu, misleći na prave nacije, bez delikatnog azijatskog vida u osmanskoj državi. Austrija je bila država sastavljena iz njemačke, italijanske, mađarske, češke, hrvatske i mnoštva drugih nacija, sa svojim nacionalnim institucijama - prva matica kod slovenskih naroda bila je Matica srpska osnovana u Novom Sadu. Hrvati su itekako bili nacija, živjeći u svojoj Kraljevini Hrvatskoj, a vrlo brzo su nestale manje nacije koje su u nju integrisane, odnosno etničke zajednice za koje nije bilo izgleda da će dostići nacionalni nivo - Dalmatinci, Šokci, Bunjevci i Krašovani. Jednovremena izglednost jedinstva Srba, Bunjevaca i Šokaca u južnoj ugarskoj pod zajedničkim imenom Raca se na kraju ipak nije ostvarila. Srbi su u Hrvatskoj dobili prvo priznanje kada ih je 1867. službeno priznao za pripadnike srpske nacije Hrvatski sabor. Stoga je srpska nacija imala dvojaki razvitak, ne u jednoj državi, već kroz dvije - i u osmanskoj, i u habsburškoj, međutim, očigledno je da je sve započelo u onoj prvoj. Srećom, zahvaljujući izuzetno dobroj dokumentovanosti i uređenosti Austrije i docnije Austro-Ugarske, možemo ustanoviti i koji je to početan trenutak razvoja srpske nacije u Monarhiji, kada smo već ustanovili za Tursku, koji je to presudan događaj? U pitanju su povlastice izdate u Beogradu 1690. godine, poslije/za vrijeme Velike seobe Srba, kojim je započeta kulturna autonomija srpske nacionalne manjine u Habsburškoj monarhiji. Na osnovu svog nacionalnog prava tražili su oni autonomiju, od zbora u Baji iz 1694. godine, do Blagoveštenjskog sabora 1869. a na osnovu tog nacionalnog prava su postojale širom XVIII stoljeća raznorazne ilirske institucije koje su se bavile srpskim pitanjima u Monarhiji.

Stoga, ne samo što nije tačno da nikada u obje carevine nije bilo nijedne nacije, već su te države od određenog istorijskog perioda, a nikako trenutka, jer se procesi ne odvijaju preko noći, sve do 1918. godine, bile višenacionalne države, a same po sebi postavile temelj nacionalnim državama čitave istočne Evrope, uključujući i cijeli Balkan sem, možda ironično, same Turske (vrlo pogrešno Ataturkovo nasljeđe) i u neku ruku Grčke (dosta blaži slučaj, ali i u jednom i u drugom slučaju sa izrazito vjerskim osnovom, islama i pravoslavlja, iz gore navedenih istorijskih uzroka).

Mislim da se Ćipur ovđe zafrkava da bi te iznervirao. Ne bih uzimao za ozbiljno ove njegove riječi.

Znači, smatraš da je svjesno lagao. Drago mi je što racionalno odgovaraš kada ti se ukažu činjenice ili pruže citati.

[Slavic]

Priznajem da je i meni śećanje poprilično nepouzdano. Nije Cvijić pominjao plemena iz Male Azije to sam neđe drugo čitao (sad da me ubiješ ne ma sile da se mogu śetiti đe) kako su Turci poslije egzodusa Srba naseljavali neka plemena iz Male Azije po upražnjenim oblastima.

Onda mi vjeruj, nešto si garant pobrkao.

Pa i u metalurgiji se zna što je homogeno a što ne, struktura je uvijek zrnovita samo može postojati razlika u veličini zrna pa postoji sitnozrna i krupnozrna. I tačno je da krupnozrna struktura ima lošije osobine od sitnozrne.

Dosta lijepo i sa umijećem rečeno Međutim, to bi značilo da na planeti nema nigdje homogene mase, te da je sve izmiješano, osim u slučajevima izolovanih afričkih crnačkih plemena ili po koje plemenske zajednice koja je ostala u nekim planinčugama po Alpima (Ladini) ili po minijaturnim ostrvima Atlanskog okeana. Šumadija s Pomoravljem, Negotinska krajina, Banat, Bačka, Srijem, Kosovo, Metohija, Kolašin, Polimlje, Crna Gora, Hercegovina, Bosanska krajina, Semberija i koje god više regije, kao i sve geografske i geoistorijske oblasti Evrope i svijeta, predstavljaju izuzetnu mješavinu, a to je važilo još u antičko doba, a kako ne bi tek danas u 21. vijeku (slijede Senekine riječi):

Teško da će se naći ijedna zemlja čiji su stanovnici autohtoni. Sve je to izmiješano i jedno na drugo nakalemljeno. Jedni su odlazili, a drugi dolazili.

Upravo iz tih razloga, potpuno je nerazumno nazvati prostor „Beogradskog sandžaka“ izmiješanim područjem, jer to onda potpuno obesmišljava definiciju istinski etničkih mješavina - a to su u to vrijeme bili Osmansko carstvo i Habsburška monarhija (Austrija). To nikako nisu bili (niti su mogle biti) Srbija, Crna Gora, Bugarska, Rumunija, Grčka i Albanija, balkanske nacionalne države.

Zaista je moguće da je udio neslovenskog življa moguće i manji ali o tome ne možemo ništo reći sad jer podataka o tome nema.

Moguće? FORMICE, nije tačno da podataka nema. Prvi popis stanovništva Srbija je sprovela 1834. godine. Istina, prije toga nije bilo pravih popisa stanovništva, već samo popisa vojno-sposobnog stanovništva i poreskih glava, ali potreba za razotkrivanjem demografske strukture stanovništva Srbije stvarala je određene rezultate još od Prvog srpskog ustanka. Nadalje, postoje cenzusi koje su sprovodili Habsburzi ili osmanski defteri. Ti popisi svakako ne mogu biti smatrani pravim popisima i ne mogu biti uzeti u takvom svjetlu, ali validan su istorijski izvor - pogotovo ako analiziramo recimo habsburški popis poreskih obveznika iz perioda Kraljevine Srbije (1718-1739) i srpski popis iz 1834. godine. Istorijski izvori vrlo jasno ukazuju da je udio življa stranog etničkog porijekla ne samo manji, nego i suštinski isuviše mizeran, na nivou statističke greške.
Vrlo je jasno da oni koji nisu bili srpskog porijekla - nisu ni postali Srbi. Cigani su ostali to što jesu i očuvali su svoj identitet do današnjeg dana, čak i bez svoje nacionale države. Vlasi su opstali na istoku - popis pokazuje da nije bilo ama baš nikakve izrazite asimilacije Vlaha, oni nisu bili integrisani u srpsku naciju. Stanovnici islamske vjeroispovijesti, naravno, sve do jednog dio Ume, bili su Turci - nijedan Turčin nije postao Srbin. Drugih etničkih grupa nije ni bilo, da bi bili asimilovani.

Ovdje ću podsjetiti da ne samo što sačuvani pisani izvori ukazuju da stanovništvo Smederevskoga sandžaka nije tokom druge polovine XVIII stoljeća, za vrijeme intenzivnoga doseljavanja, dobilo (statistički zabilježive) komponente stranog etničkog porijekla, to je i protivno samom razumu - kao što sam već naglasio, u takvom slučaju ostaje otvoren odgovor na pitanje kako su se sve te narodne mase drugačijeg porijekla stopili sa starinačkim Srbima, ako su bili toliko dominantni i preovlađujući, te stvorili sa lokalnim stanovništvom jednu homogenu srpsku narodnu masu sa svojim karakterističnim novim štokavskim govorom - šumadinskim. Tada nije bilo ama baš nikakve srpske nacionalne institucije koja bi mogla upotrebiti svoje političke kapacitete i djelovati na terenu, te prigrliti ih u srpsku naciju i asimilovati (što bi i dalje bilo prenategnuto, zato što su starosjedioci baš bili vrlo mala manjina, no dobro). Još nevjerovatnije zvuči takva teza kada se doda da ovdje govorimo o svega par generacija, o jednoj polovini stoljeća, u kojoj bi se tako nešto dogodilo. To bi značilo da su već doseljeni očevi govorili svojima sinovima da su Srbi, a da im to niko nije sugerirao, a očigledno da to nisu činili iz sopstvenih nacionalnih osjećaja, ako nisu bili Srbi! Ovo sljedeće što ću spomenuti će možda biti loš primjer, ali zamisli da su se Evropljani u sjevernoj Americi svi počeli izjašnjavati kao Indijanci! Eto toliko nevjerovatno zvuči to! Ne bi trebalo ni da spomenem da se od svih ljudi koji su osigurali sebe mjesto u istoriji i učestvovali u borbi protiv Turaka i izgradnji srpske nacionalne država, ne može naći gotovo niti jedan jedini pripadnik koji bi bio stranog etničkog porijekla (naravno, može se naći svako trećerazredno i nestručno štivo, pa se nađe po koje pamfletističko djelo kao ono od onog mašinskog inženjera i gle, kojim li slučajem, potomka Obrenovića, te tvrdi da je Karađorđev predak bio Albanac, bez praktično ikakvih osnova).

Možda ozbiljna genetska istraživanja osvijetle ovo malo.

FORMICE, mogu ja danas tvrditi da su Crnogorci genetski čist turkijski narod, pa se potom pozvati na genetska istraživanja koja će to potvrditi ili opovrgnuti. Složićeš se sigurno sa mnom da prije tvrđenja nečega, treba pružiti dokaze?
Inače, što se tiče genetskog istraživanja, to uveliko spada i dalje u domen naučne fantastike. Nekada u budućnosti, možda, ali rijetko ćeš naći istoričara koji bi genetičku genealogiju priznao za pomoćnu istorijsku nauku. Da se razumijemo, imam potpunu podršku nekim tezama, kao npr. genetskim istraživanjima koje potvrđuju tezu o istočnom porijeklu Etruraca, čiji je začetnik Herodot, zato što se tu sve jednostavno uklapa u određenu istorijsku sliku i pruža nam podršku odgonetanju misterije etrurskih korijena - ali ovo o čemu govorimo, trabunjanje o nekim tobožnjim genima koji bi u novom vijeku razlikovali narode i pružali dokaze etničkog porijekla određenih masa...za sada su sve to najobičnije gluposti sa korijenima u ekstremnom nacionalizmu devedesetih godina prošloga vijeka.

[Slavic]

Pato su različite etničke grupe ili narodi, njihove današnje granice nijesu jednake kao što su se nekad oni rasprostirali ali su uglavnom tu neđe.

Ali to je potpuno pogrešno viđenje. To je nabrajanje nekih geografskih teritorija, koje bi trebalo da navodno predstavljaju teritorije-nacije (u ugovoru o predaji manastira Stanjevići Njegoš piše o crnogorskoj naciji u smislu teritorije npr. a to upravo podsjeća na zapadni koncept, jer je Njegoš htio po zapadnom shvatanju crnogorsku naciju prikazati isto kao što su Sicilija ili Sardinija nacije, pa opet kolektivnom sviješću o zajedničkoj pripadnosti Srpstva stvarajući tu vid o supra-nacionalnom identitetu srpske nacije, slično italijanskom, a ta percepcija dolazi Njegošu od zapadnih učenjaka - npr. Taraskonca Antida Žoma, tobožnjega masona koji je po preporuci francuskog konzula u Trstu došao na Cetinje i naučio vladiku Rada francuskim jezikom, te konceptom zapadnim koji je utemeljen upravo francuskim revolucijama krajem XVIII stoljeća; poznato je da je Žom insistirao da Petar napusti episkopsku stolicu i da se Crnogorci odvežu od pravoslavlja kao svog centralnog identiteta i vežu za teritoriju - (Staru) Crnu Goru; ovo je bilo kompatibilno sa već teritorijalnom sviješću koja je u Njegošu od rođenja bila ustaljena, zato što je on bio mitropolit jedne pravoslavne hrišćanske eparhije, crnogorske, nasljednik institucije srednjovjekovnog Crnogorstva, a crnogorska nezavisnost u vidu otpora prema Turcima je učinila taj osjećaj i realnim i izrazivim n aterenu), ali to predstavlja ništa drugo do obične pogrešne interpretacije Zapadnjaka, koji pokušavaju primijeniti neprimjenjivo - njihov zapadnjački koncept nacion-države na etničke nacije koje su dominantne u istočnoj Evropi.

Ta zabuna neupućenih ljudi sa Zapada se možda upravo na ovoj temi i najbolje ogleda. Tek poslije Prvog svjetskog rata Amerikanci počinju da se razumiju u etničko pitanje, a do kraja Drugog svjetskog nikada u potpunosti neće razumjeti (običan čovjek na zapadu ne razumije i danas, npr. jedan moj drug je Jevrejin iz Mađarske, a čovjek se ubi dokazujući ljudima da nije Mađar, koji ga tako matraju). Toliko je nerazumijevanje da je danas država potpuni sinonim za naciju, zato što je vrhunska organizacija nazvana Ujedinjene nacije, a svi među-državni odnosi su smatrani internacionalnima. Dovoljno je samo pogledati sve one imigracione listove sa Elis ostrva, koji prikazuju anarhično stanje, dok je još uvijek potpuno nenaučni pristup, recimo Danijela Folkmara (posebno za državu je napisao 'udžbenik' naroda u tu svrhu početkom XX st.), prikazuje koliko su samo Zapadnjaci, a pogotovo Amerikanci, neupućeni u istočno-evropsku etnografiju. Upravo zbog višenacionalnih država Austrije i Turske, nastaje ta ogromna zabuna, jer su se te nacije nekako morale podijeliti - po mentalitetu zapadnoga čovjeka, samo po teritorijalnom principu. Stoga se tragaju krunske zemlje Austro-Ugarske monarhije, pa i čiste geografske regije, i definišu kao neke etničke teritorije - postoje Istrijani, Bosanci, Hercegovci, Dalmatinci, Slavonci i šta li već ne. Nešto više smisla se ubacuje kada se A-U prikaže kao dvonacionalna federacija dvije nacije (njemačke i mađarske), što je opet vrlo pogrešno. Stoga, kako i sam dr Živko Andrijašević kaže, ti imigracioni listovi ne mogu biti ama baš nikakvi kriterijum o nekakvom nacionalnom osjećaju stanovništva sa prostora bivše Jugoslavije.
Najbolje to prikazuje emigrantska zajednica Srba Paštrovića u SAD. Upravo u vrijeme izdavanja najnovije verzije Folkmarove naučne studije, oni su pisali američkom Kongresu i cijelom državnom vrhu SAD, žaleći se na potpuno besmislje koje biva ovako unošeno i što službenici unose toliko veliku zabunu. Interesantna je anegdota jednog od istaknutijih predstavnika, koji je emigrirao iz Boke kotorske u SAD i koji se svađao sa službenicom; naime ona ga je htjela upisati da je austrijske nacionalne i dalmatinske etničke pripadnosti, a čovjek je počeo da objašnjava etničku situaciju i rekao čak da je porijeklom iz Crne Gore, na šta ga je ona upitala zašto nije rekao odmah da ima crnogorsko državljanstvo i da je strani državljanin A-U, te da ga upiše kao Crnogorca. Prvo zabuna nastaje kada čovjek kaže da nema crnogorsko državljanstvo, a tek nastaje zabuna kada joj kaže da su Crnogorci Srbi! Na kraju je prosto odustao, i prihvatio da ga upišu kako god žele, čini mi se da su upisali da je mađarske nacionalnosti i pravoslavne etničke pripadnosti. Pa cetinjske novine su objavile iz tih vremena žalbe pojedinih Crnogoraca, koji su protestovali i pisali za Vašington što se unosi takva zabuna, te što se njihovi rođaci koji su emigrirali u SAD, protivno njihovoj volji bili upisivani kao Crnogorci, umjesto kao Srbi. Treba znati da se i sa ove strane iznose zablude o njima tamo, jer možemo često čuti gluposti 'Amerikanci su nacija, ali nisu narod', što je notorna besmislica. Ono što je interesantno jeste da, isto kao što je u zemljama istočnog nacionalnog koncepta, nacionalna i etnička pripadnost sinonim, u zapadnim su sinonimni upravo etničko i rasno!

Ne, FORMICe, u Osmanskom carstvu postojala je muslimanska nacija (mi je zovemo turskom nacijom), te je itekako postojala i srpska nacija. Ne postoji narod Bošnjaka, od kojih bi pravoslavci koji bi naseljavali Bosnu bili Bošnjaci, koji bi se potom asimilovali u Srbe starince. Bošnjaci pravoslavci su Srbi, a Bošnjaci muslimani su dio Ume/Turci, dijelovi Sirp millet i Ummha. Postojala je, danas bismo rekli kao ustavna kategorija (je je Osmansko carstvo upravljano po šerijatskom pravu), isto kao što je postojala i bugarska, i rumunska, i grčka nacija, a iako ne postoji službena albanska nacija, ona se zbog nacionalnog pokreta ne može negirati. Od druge polovine XIX stoljeća nastaje i makedonska nacija, kao regionalni identitet slovenskog stanovništva slabo razvijene nacionalne svijesti u Makedoniji (usljed mnogobrojnih istorijskih činilaca), ali mora se istaći, sa bugarskim nacionalnim predznakom, te u neku ruku stoga kao dio bugarske nacije. Za razliku od pravoslavaca, rimokatolici nisu imali nikakvo nacionalno posebno priznanje, stoga su bili smatrani zasebnom kategorijom. Zbog toga imamo domaći nacionalni naziv Srbi za srpsku naciju, Turci za muslimansku naciju (muslimanska nacija je državna, a jezik je turski), a za rimokatolike imamo samo anacionalni naziv Latini. Latini su se svi vezivali za Rimokatoličku crkvu i održavali uglavnom regionalne identitete (Dubrovčani, Bošnjaci,,...), a vrlo rijetko regionalne. Zapravo, sama činjenica zbog koje muslimanski Bošnjaci doživljavaju nacionalni preporod u prvoj polovini XIX st. sa Gradaščevićem, a rimokatolički Bošnjaci su okupljeni pod fratrom Ivom Franom Jukićem. Međutim, kod Srba pravoslavaca tako nečega jednostavno nigdje nema, Srbi se ne vezuju za ikakvo Bošnjaštvo, te upravo i to je razlog zbog kojeg danas imamo Srpsku i Federaciju BiH, te je najveći lider Bošnjaka - Zlatko Lagumdžija - od rimokatoličkih roditelja.
Tu je sve odgovor na misteriozne Srbe, Turke i Latine, a to nisu neki čisti vjerski termini za vjersku pripadnost. Naime, to je rezultat osmanskog nasljeđa i učenja Kurana, koji se vodi vjerskim elementom, a zbog toga je i u Srbima ostavljen, tj. kod SPC, takav pravoslavni usađeni element. Srbi nisu obični naziv za pravoslavce, zato što ima pravoslavaca koji nisu Srbi, i tu nije u pitanju teritorijalni princip, već etnički princip nacije. Takođe, to ni ne znači da nema etničkih Srba koji nisu Srbi - naprotiv, kroz sva stoljeća, prije doba narodnog preporoda, javljaju se pojedinci rimokatolici svjesni svoje srpske nacionalne pripadnosti, odnosno porijekla, a to je upravo zato što je Rimokatolička crkva tako nešto omogućila, tj. nije stvorila 'nacion' - sin Božidara Vukovića Podgoričanina Vićentije Vuković je rimokatolik, ali i Srbin; kotorski plemić Jerolim Zagurović je Srbin, postoji čuvena rimokatolička porodica Zovinića u XVI st. - nacionalno svjesnih Srba. Postoji jedan pitomac ilirskog koledža, rimokatolik iz Bosne, Matej, vrlo svjestan da je Srbin. Međutim, Srba muslimana nema ni traga - a to je zato što je osmanska država bila na svom vrhuncu, a državna ideologija bila vrlo jasna da su svi muslimani pripadnici muslimanske nacije, Ume. Tek propadanjem Turskog carstva i rađanjem nacionalnog romantizma, javljaju se prvi pripadnici Srbi pripadnici muslimanske nacije (i kako se javiše, tako i nestadoše - projekat neuspio, upravo iz navedenih razloga). Ti svi anacionalni rmokatolici su docnije, buđenjem hrvatske nacionalne svijesti, zajedničkom vjerom i jezikom integrisani u hrvatsku naciju - na kraju nisu prihvatili ni integrisanje bosansko-hercegovačkih rimokatolika u Srbe (kao što je htio fra Grga Škarić), niti stvaranja bošnjačke nacije (fra Ivo Frano Jukić). Na kraju bismo mogli reći da je u primorju fenomen Srbokatolika ostao politički fenomen, a anacionalno rimokatoličko 'latinsko' stanovništvo - integrisano u Hrvate.

[FORMICA]

Neće biti. Josip Pančić je promijenio vjeroispovijest i u Beogradu se prevjerio, prešavši sa rimokatoličanstva na pravoslavlje - pa čak i promijenio svoje lično ime, iz Josip u Josif. To je vrlo tipičan primjer asimilacije u srpski narod.

Zabavi me malo oko onog članka. Zaista zanimljivih ideja ima tamo. međutim tamo je glavni temelj ona linija ispisnika a možda i školskog druga (možda su rođaci po ocu) Tita i Hitlera. Ta linija se povlači prema korišćenju pisma, pripadnosti katoličkoj vjeri i u prvom redu rasnoj mržnji prema Slovenima u prvom redu a onda i prema tome što ne pripada Austrougarskoj. Sve je to prazna tlapnja a kako je temelj nestabilan i konstrukcija se sva ruši pa i priča onog pisca pada kao kula od karata jer on u prvom redu ne razumije ili neće da razumije mehanizme nastanka nacija. To je univerzalni mehanizam koji nema veze sa pismom, crkvom, nacijom i bilo čim drugim osim interesa centra moći.

Josip Pančić nije prevjerio jer je i prije bio hrišćanin pa se nije nogao dva puta krstiti u protivnom čovjek upada u strašni duhovni problem jer poništava hrista. Taj problem se jedino rješava dodatnim životima, no to je druga tema. Ne znm koja mi je namjera bila ali znajući kako je razmišljao intelektualac tog doba u Austrougarskoj prije bih rekao da je težio jugoslovenstvu nego li srpstvu.

Ali, samo u sljedećoj rečenici si naveo da su Srbi postojali kao nacija krajem XVIII i početkom XIX stoljeća. Kako onda možeš samo u prethodnoj rečenici sporiti da su nacije tada postojale?

Istočno od Drine, Kraljevina Srbije vrlo jasno bila nacionalni produkt Srba, odnosno kao nacionalna država srpskog naroda. Službeni jezik je bio srpski, a ta država je vodila aktivnu nacionalnu spoljnu politiku da zaštiti prava svog naroda koji je prebivao u Monarhiji, naroda koji je sebe smatrao pripadnikom iste nacije kao i većinsko stanovništvo Kneževine, docnije Kraljevine Srbije. Dovoljno je razmotriti bilo koji čin, od Sretenjskog ustava iz 1835. godine, pa nadalje. Sporiti da Srbi nisu nacija u vrijeme vrhunca srpskoga nacionalnog romantizma, u vrijeme najvećeg 'srbovanja', u vrijeme izgradnje srpske države i svih pobjedničkih ratova protiv Osmanskog carstva, ne vidim kako može biti logično.

Ako smo sada ustanovili da je u pitanju Ćipurova greška, kako je moguće da je tako veliku omašku napravio?

Sigurno sam se rasplinuto izrazio. Htio sam reći.
Znamo nespornu činjenicu da s Obrima dolazi mnoštvo slovenskih vojnika koji su sakupljeni iz 7-8 slovenskih plemena. Među njima je bilo pripadnika plemena Hrvata i Srba. Mada neki kažu da se zapravo radi o socijalnim slojevima (možda vrste jedinica lili kkomandni kadrovi sve jedno) i njihove trvrdnje ne djeluju nimalo nevjerovatno. Propašću Obra ti Sloveni ostaju đe su se zatekli u Panoniji jer su tu već živjela slovenska plemena koja su došla koih 1/2 milenijuma ranije i već formirale svoje drave. To su etnički Srbi i Hrvati koji su pripadnici posebnih slovenskih plemena i vjerovatno nešto različitog genetskog koda, ali sigurno različitog (ne nerazumljivog ) jezika i običaja (ne neprepoznatljivih)
Sigurno su potomci tih ljudi do dans prisutn među nama i to su etnički Srbi i Hrvati. Istina zbog milenijumskog nestanka države i svoje vlasti i vjere ti narodi su pogubili ikakviu svijest o svojoj etničkoj pripadnosti.
Cntri moće nebitno kojeg etničkog porijekla u burnim vremenima stvaraju nove nacije jer hoće da ograde svoj zabran samo za sebe kako bi na miru derali kožu s ljeđa neznavenog glupog naivnog mnoštva prozvanog nacija. Tako su uzeli nazive starih naroda i prozvali se po njima ia aki oni zapravo (ako uopšte imaju) imaju malo veze sa tim starim narodima.

Ali zašto vezuješ naciju zajedno sa izgradnjom države? Primjenjuješ ovdje zapadnjački koncept nacije-države koji je u to vrijeme i u tom smislu potpuno neprimjenjiv za pretke Crnogoraca i Srba.
Inače, u tom smislu i crnogorska nacija se počela stvarati tek krajem XVIII stoljeća, zato što je tek tada Petar I Petrović Njegoš udario temelje crnogorskoj državi. Bugarska postoji kao nezavisna država od 1908. godine, a stvorena je bila još 1878. godine. Do balkanskih ratova, Grčka postoji već preko 80 godina (dobila nezavisnost 1828. godine), a grčki revolucionari su 1821. godine započeli svoj ustanak. Po kojim osnovama nema grčke nacije do 1912. godine?

Zato što prije toga nacije nijesu postojale. Pa ako koncept nije primjenljiv kako je primjenljiv nziv? Onda oni nijesu nacije i zaista i nijesu.

To je potpuno pogrešno. Naprotiv, upravo su i Austrijsko i Tursko carstvo začetnici etničkog principa kulturnih nacija, vjersko-prosvjetne autonomije i manjina i manjinskih prava. Upravo tu leže korijeni nacionalnih država, odnosno onoga što danas predstavlja istočni koncept nacionalnog pitanja koji je prisutan poglavito u istočnoj polovini Evrope (jedino nije prisutan u Turskoj, ali tu je jedan tipičan slučaj neuspjeha pokušaja primjene drugačijeg koncepta, a rekao bih i da u Grčkoj naginju takvom pogrešnom pristupu).

Korijeni etničkih država, jer nacije ne postoje zar ne?

[FORMICA]

Evo vđe nastavak bijaše predugačak post

Prvo ću se osvrnuti na Osmansku Tursku - najraniji osnovi ovog koncepta leže upravo u vjerskoj podjeli. Postojao je vrlo jasno dominanti i vladajući muslimanski narod. Narodi druge vjeroispovijesti imaju određena manjinska prava - Rimski milet, Jermenski milet i Jevrejski milet. Ta manjinska prava oni su imali po dzimiju, vjerskom pravu zasnovanom na principima šerijatskog prava koje se primjenjuje za one koji ne ispovijedaju islamsku vjeru. Kao što ti je poznato, millet se u svakom jeziku prevodi i, smatra se, nacijom. 'Rimljani' se kolokvijalno katkad prevodi kao 'Grci' ili 'hrišćani'. Sada, možda se naizgled čini ovakav pristup vođen gotovo isključivo vjeroispovijedanjem pogrešnim, međutim, kako je vrijeme prolazio i prolazili i XV i XVI stoljeće, i razne druge 'nacije' u Osmanskom carstvu bivaju priznate - priznaje se i Srpski, Vlaški, Bugarski i Melkitski nacion (to je onaj 'nacion' Srba o kojem pišu mnogi crkveni srpski velikodostojnici, uključujući i recimo cetinjski vladika Sava Petrović Njeguš), sa svojim nacionalnim predstavnicima koji bi ih zastupali pri Stambolu - ne uzimajući na um njihovu (zajedničku, pravoslavnu hrišćansku) vjeroispovijest, već etničko porijeklo. U pitanju su etničke zajednice koje bivaju priznate za nacije kao odvojene od rimske (a vidimo da su Jermeni bili priznati kao zasebni od samog početka). Po nacionalnoj ideologiji koju donosi Kuran, ne isuviše različito od jevrejskih svetih spisa, svi muslimani su jedan islamski 'milet' i pripadaju globalnoj naciji, poznatoj kao uma. Pogotovo imajući na umu i današnji svjetski fenomen po kojem su svi muslimani pripadnici jedne nacije, ne može se odbiti činjenica da su muslimanski stanovnici Osmanskog carstva sastavljali jednu naciju. Turska nacija nije bila Ataturkovim pokretima stvorena preko noći, već predstavlja ništa drugo do produžetak muslimanske nacije koja je postojala u Osmanskom carstvu od momenta kada više ne možemo govoriti o srednjovjekovnom dobu u kojem je vjera daleko potisla nacionalni osjećaj, pa sve do kraha u porazu u Velikom ratu na strani Centralnih sila.
Na sve pokušaje negiranja od strane Srba i ukrivanja istorijske istine islamofobijom i šovinističke mržnje prema uveliko mitologizovanim 'vječnim okupatorima kaurinima' srpski nacionalisti imaju isuviše zamagljene oči da temlji srpske nacije ustvari leže upravo u toj 'agarjanskoj carevini'! Kategoričnim priznanjem njihove narodnosti i izgrađivanjem određenih nacionalnih institucija, oni su stvorili temelje na kojima je izgrađen srpski nacionalni identitet i na osnovu kojeg je u XIX stoljeću došlo do razbuktavanja nacionalnog romantizma, i koji je i Crnoj Gori dao određeni pečat. Srpska nacija se stoga počela konstituisati do kraja XVI stoljeća, a Srpska crkva, pretvorena u mukatu - osmansku fiskalnu jedinicu - kao organ Osmanlijske carevine od izuzetne važnosti kao izvor sredstava, hijerarhijski 1557. godine restruktuirana po etničkim principima, prateći teritorije srpskih zemalja, odnosno geografske prostore koje su etnički Srbi naseljavali. Ovdje bi trebalo naglasiti da su i preci Crnogoraca bili nesumnjivi dio tog srpskog naciona, ali je upravo njihova posebnost slična fiktivnom galskom selu u kojem živi Asteriks iz stripova Gošinija i Uderca, te nemogućnost da budu pokoreni i inkorporisani u osmanski politički sistem, pa tako i sirp millet, stvorila osnove (ali samo to, ipak se nikako ne može govoriti o crnogorskoj nacionalnoj svijesti u to vrijeme) za stvaranje crnogorske nacije, inače bi Crnogorci danas bili Srbi.

Upravo u ovome leži i rješenje zagonetke naših Muslimana po nacionalnosti i odgovor na pitanje zašto se ti Muslimani sa velikim 'm' nisu mogli inkorporisati ni u Srbe, ni u Hrvate, pa niti u ijednu drugu naciju, već predstavljaju interesantnu zasebnu kategoriju i postadoše pripadnici muslimanske nacije (iste nacije kojoj su ustvari odvajkada i pripadali, prije balkanskih ratova i prije stvaranja jugoslovenske države). Skorašnje stvaranje bošnjačke nacionalne svijesti predstavlja nešto sasvim drugo i predstavlja jedan lokal-regionalizam, iz svojih posebnih karakterističnih uzroka, ali sa određenim osnovama još iz prve polovine XIX stoljeća, kada su Bošnjaci pokazivali prve tragove Bošnjaštva (ne odbacujući pritom, naravno, Umu). Ni bošnjačka nacija danas ne predstavlja ništa drugo do poštovanje islamskog principa - zato što pronalazimo Bošnjake sve do Makedonije, odnosno svi slovenski muslimani bivše Jugoslavije su se vezali za bošnjački identitet, a to uopšte nije odbacivanje Ume i kontradiktorno islamskom učenju. Naprotiv, unošenjem islamskog vjerskog faktora, dolazi do stvaranja novih etničkih zajednica, novih nacija, a Muslimani-Bošnjaci samo nastavljaju taj trend nacionalnog identiteta - dovoljno je samo navesti primjer naroda Hui u NR Kini, ili pak Mavara u Filipinima - obje nacije koje su nastale na osnovu 'muslimana'. Zbog toga nije nie teško dati odgovor zašto Goranci, koliko god bliski Srbima (dominanto pravoslavnoj naciji) i koliko god bježali u Srbiju, borili se protiv 'šiptarskih terorista' - ne mogu biti Srbi. Pokušaji da se Pomaci pretvore u Bugare i Torbeši u Makedonce nisu ništa drugo do neuspješni nacionalistički pokušaji bugarskih i makedonskih nacionalista - ako ti ljudi govore bugarski i makedonski jezik, te smatraju ga čak i maternjim, treba podsjetiti i da naši Muslimani u Crnoj Gori kažu da govore crnogorski, a oni u Srbiji da im je maternjis srpski jezik. Činjenica ostaje da su njima mnogo bliži Turci i Albanci, nego Bugari i Makedonci. Makedonska nacija je jedan vrlo specifičan i komplikovan slučaj, ali činjenica jeste da oni strukturalno u Osmanskom carstvu jesu bili dio bugarske nacije, a djelomično srpske, u vremenu o kojem pričamo.

Musliman je vjerski a ne etnički pojam pa ne može postojati muslimanski narod.
I u drugim slučajevima se ne radi o narodu u etničkom nego vjerskom smislu. Ovđe je izvanredna ilustracije pomorska zastava u Tuskom Carstvu. Pomorska zastav carstva je crvena, privatni vlasnici muslimanske vjeroispovjesti su po sredini stavljali vodoravnu traku zelene boje, pravoslavne vjeroispovjesti plave boje, jevrejske vjeroispovjesti žute boje i katoličke crne boje. A sad se poprisjeti prve zastave Albanije. Ona je bila crvena sa crnom vodoravnom trakom po albancima katolicima koji su živjeli na nekadašnjim prosorima prostiranja Duklje. Ili na primjer zastava srpskih ustanika je bila crvena sa plavom vodoravnom takom zar ne? Čak i pošto su Srbi insistirali kod Hrvata da imaju iste zastave crveno-bijelo-plave (što je uzgred obratno od crnogorske narodne koja je bila plava-bijela-crvena) ipak potonji sultan poklanja Srbima crveno-plavo-bijelu zastavu koja je i danas zastav Srbije a radi se o modifikaciji turske pomorske zastave za pravoslavne vlasnike broda. Vidiš kako isplivavaju neke čudne vezice sadašnjih stvari sa prastarim stavrima.
A Milet se prevdi zapravo kao narod u vjerskom i etničkom a nikako političkom smislu.
Kod Traka se radi isključivo o vjerskoj podjeli jer oni nijesu ni imali predstavu o etničkoj pripadnosti. Tako su i na druge gledali, doduše mogli su razlikovati kaure ili paśi milet po oblastima ali im to nije ništo značilo. Da zaista Srbe su turci osvijestili u etničkom smislu jer su oni u međuvremenu prijethodnih 1/2 milenijuma utonuli u letargiju nepoznavanja i zaborava.
Naravno da Crnogorci njesu potpadali pod tursku SPC a ni pod austrijsku SPC i naravno da su Crnogorci imali svoju državu za koju su smatrali da nije nikom podčinjena i naravno da su sebe smatrali posebnim slovenskim narodom a svijest o svojoj naciji su imali među prvima u Evropi što evropa i priznaje. Crnogorci do 1918 nijesu smatrali da imaju ikakve veze sa Srbima osim maglovitog slovenskog bratstva i iste pravoslavne vjere.
Ne to za muslimane griješiš. Muslimane su Srbi odbacili, zapravo SPC ih je odbacila tražeći od njih da budu pravoslavni. U Crnoj Gori su muslimani jednako Crnogorci kao i pravoslavni ili katolici izuzimajući zadnjih 15-ak godina odkako SPC širi mržnju i netrpeljivost po Crnoj Gori odbijajući od sebe čak i popriličan, rastući, broj i pravoslavnih

[FORMICA]

Da se vratim na poentu - nemoguće je tvrditi da u muslimanskoj 'Rimsko imperiji', i pored vrlo karakterističnoga vjerskoga karaktera (čiji su korijeni u Islamu), nema nacija. Naprotiv, Osmansko carstvo jeste bila višenacionalna država, i to jedna od prvih u Evropi (etničkog, kulturnog koncepta). Pa opet, čak ni činjenica da su Albanci od svih Balkanaca bili na najnezavidnijem nivou nacionalne svijesti, a nisu nikada imali priznanje Arnautskog naciona, to ne znači da albanske nacije nema do sticanja nezavisnosti 1912. godine. Naprotiv, Albanci su imali muslimansku vjeru u srcu svog glavnog nacionalnog pokreta, što je značilo da nikada nije došlo do priznanja Arnauta, jer nisu bili inovjerci, već samo dio Ume - a u pravo i taj navedeni faktor je razlog zbog kojeg nije došlo do nacionalnog odvajanja Albanaca muslimana od Albanaca hrišćana, odnosno barem ne trajnog, slično kao što nije došlo ni do odvajanja Arapa muslimana od Arapa hrišćana. Islam je upravo pomogao i očuvavanju minijaturnih etničkih zajednica na ovim prostorima, kao što su npr. Aškali ili Egipćani, a nema ni sumnje da je islam odigrao ključnu ulogu u očuvavanju na Balkanu jedinoga naroda koji danas postoji bez svoje sopstvene države - Roma. Grčka moderna nacija je nastala jednostavno na ostacima rimskog naciona, od koga su otpadanjem drugih pravoslavnih naroda ostali najvećim dijelom Jelini.

Elem, zbog toga što sam previše odužio o 'poganim Agarjanima', skratiću što je moguće više što se tiče Austrije. Naime, poslije revolucija 1848/49. godine vidjelo se da više tako stvari ne mogu funkcionisati, tako da je 1849. godine novim zakonodavstvom Imperija rekonstruisana i tada su stvoreni zakoni koji su austrijsku monarhiju rekonstruisali u prvu evropsku višenacionalnu državu, u pravom smislu, misleći na prave nacije, bez delikatnog azijatskog vida u osmanskoj državi. Austrija je bila država sastavljena iz njemačke, italijanske, mađarske, češke, hrvatske i mnoštva drugih nacija, sa svojim nacionalnim institucijama - prva matica kod slovenskih naroda bila je Matica srpska osnovana u Novom Sadu. Hrvati su itekako bili nacija, živjeći u svojoj Kraljevini Hrvatskoj, a vrlo brzo su nestale manje nacije koje su u nju integrisane, odnosno etničke zajednice za koje nije bilo izgleda da će dostići nacionalni nivo - Dalmatinci, Šokci, Bunjevci i Krašovani. Jednovremena izglednost jedinstva Srba, Bunjevaca i Šokaca u južnoj ugarskoj pod zajedničkim imenom Raca se na kraju ipak nije ostvarila. Srbi su u Hrvatskoj dobili prvo priznanje kada ih je 1867. službeno priznao za pripadnike srpske nacije Hrvatski sabor. Stoga je srpska nacija imala dvojaki razvitak, ne u jednoj državi, već kroz dvije - i u osmanskoj, i u habsburškoj, međutim, očigledno je da je sve započelo u onoj prvoj. Srećom, zahvaljujući izuzetno dobroj dokumentovanosti i uređenosti Austrije i docnije Austro-Ugarske, možemo ustanoviti i koji je to početan trenutak razvoja srpske nacije u Monarhiji, kada smo već ustanovili za Tursku, koji je to presudan događaj? U pitanju su povlastice izdate u Beogradu 1690. godine, poslije/za vrijeme Velike seobe Srba, kojim je započeta kulturna autonomija srpske nacionalne manjine u Habsburškoj monarhiji. Na osnovu svog nacionalnog prava tražili su oni autonomiju, od zbora u Baji iz 1694. godine, do Blagoveštenjskog sabora 1869. a na osnovu tog nacionalnog prava su postojale širom XVIII stoljeća raznorazne ilirske institucije koje su se bavile srpskim pitanjima u Monarhiji.

Stoga, ne samo što nije tačno da nikada u obje carevine nije bilo nijedne nacije, već su te države od određenog istorijskog perioda, a nikako trenutka, jer se procesi ne odvijaju preko noći, sve do 1918. godine, bile višenacionalne države, a same po sebi postavile temelj nacionalnim državama čitave istočne Evrope, uključujući i cijeli Balkan sem, možda ironično, same Turske (vrlo pogrešno Ataturkovo nasljeđe) i u neku ruku Grčke (dosta blaži slučaj, ali i u jednom i u drugom slučaju sa izrazito vjerskim osnovom, islama i pravoslavlja, iz gore navedenih istorijskih uzroka).



Znači, smatraš da je svjesno lagao. Drago mi je što racionalno odgovaraš kada ti se ukažu činjenice ili pruže citati.

Da Muslimansko Rimsko Carstvo jeste bilo kako se kaže multinacionalno odnosno etnički nehomogeno mada njih etnička pripadnost nije zanimala. ono je u prvom redu bilo tolerantno više vjersko carstvo sa imperijanim težnjama islama da vlada ostalim vjerama.
Pa i Austrja je bila na etničkom principu s tim da je tamo počela da se budu i nacionalna (politička ) svijest tako da Matica Srpska jeste nacionalna institucija i tačno je da se u Austriji stavra srpska nacija. To i ja mislim.
Naravno da taj proces nije tekao preko nići trajalo je to vjekovima.

To vidi s Ćipurom.

[FORMICA]

Ali to je potpuno pogrešno viđenje. To je nabrajanje nekih geografskih teritorija, koje bi trebalo da navodno predstavljaju teritorije-nacije (u ugovoru o predaji manastira Stanjevići Njegoš piše o crnogorskoj naciji u smislu teritorije npr. a to upravo podsjeća na zapadni koncept, jer je Njegoš htio po zapadnom shvatanju crnogorsku naciju prikazati isto kao što su Sicilija ili Sardinija nacije, pa opet kolektivnom sviješću o zajedničkoj pripadnosti Srpstva stvarajući tu vid o supra-nacionalnom identitetu srpske nacije, slično italijanskom, a ta percepcija dolazi Njegošu od zapadnih učenjaka - npr. Taraskonca Antida Žoma, tobožnjega masona koji je po preporuci francuskog konzula u Trstu došao na Cetinje i naučio vladiku Rada francuskim jezikom, te konceptom zapadnim koji je utemeljen upravo francuskim revolucijama krajem XVIII stoljeća; poznato je da je Žom insistirao da Petar napusti episkopsku stolicu i da se Crnogorci odvežu od pravoslavlja kao svog centralnog identiteta i vežu za teritoriju - (Staru) Crnu Goru; ovo je bilo kompatibilno sa već teritorijalnom sviješću koja je u Njegošu od rođenja bila ustaljena, zato što je on bio mitropolit jedne pravoslavne hrišćanske eparhije, crnogorske, nasljednik institucije srednjovjekovnog Crnogorstva, a crnogorska nezavisnost u vidu otpora prema Turcima je učinila taj osjećaj i realnim i izrazivim n aterenu), ali to predstavlja ništa drugo do obične pogrešne interpretacije Zapadnjaka, koji pokušavaju primijeniti neprimjenjivo - njihov zapadnjački koncept nacion-države na etničke nacije koje su dominantne u istočnoj Evropi.

Ta zabuna neupućenih ljudi sa Zapada se možda upravo na ovoj temi i najbolje ogleda. Tek poslije Prvog svjetskog rata Amerikanci počinju da se razumiju u etničko pitanje, a do kraja Drugog svjetskog nikada u potpunosti neće razumjeti (običan čovjek na zapadu ne razumije i danas, npr. jedan moj drug je Jevrejin iz Mađarske, a čovjek se ubi dokazujući ljudima da nije Mađar, koji ga tako matraju). Toliko je nerazumijevanje da je danas država potpuni sinonim za naciju, zato što je vrhunska organizacija nazvana Ujedinjene nacije, a svi među-državni odnosi su smatrani internacionalnima. Dovoljno je samo pogledati sve one imigracione listove sa Elis ostrva, koji prikazuju anarhično stanje, dok je još uvijek potpuno nenaučni pristup, recimo Danijela Folkmara (posebno za državu je napisao 'udžbenik' naroda u tu svrhu početkom XX st.), prikazuje koliko su samo Zapadnjaci, a pogotovo Amerikanci, neupućeni u istočno-evropsku etnografiju. Upravo zbog višenacionalnih država Austrije i Turske, nastaje ta ogromna zabuna, jer su se te nacije nekako morale podijeliti - po mentalitetu zapadnoga čovjeka, samo po teritorijalnom principu. Stoga se tragaju krunske zemlje Austro-Ugarske monarhije, pa i čiste geografske regije, i definišu kao neke etničke teritorije - postoje Istrijani, Bosanci, Hercegovci, Dalmatinci, Slavonci i šta li već ne. Nešto više smisla se ubacuje kada se A-U prikaže kao dvonacionalna federacija dvije nacije (njemačke i mađarske), što je opet vrlo pogrešno. Stoga, kako i sam dr Živko Andrijašević kaže, ti imigracioni listovi ne mogu biti ama baš nikakvi kriterijum o nekakvom nacionalnom osjećaju stanovništva sa prostora bivše Jugoslavije.
Najbolje to prikazuje emigrantska zajednica Srba Paštrovića u SAD. Upravo u vrijeme izdavanja najnovije verzije Folkmarove naučne studije, oni su pisali američkom Kongresu i cijelom državnom vrhu SAD, žaleći se na potpuno besmislje koje biva ovako unošeno i što službenici unose toliko veliku zabunu. Interesantna je anegdota jednog od istaknutijih predstavnika, koji je emigrirao iz Boke kotorske u SAD i koji se svađao sa službenicom; naime ona ga je htjela upisati da je austrijske nacionalne i dalmatinske etničke pripadnosti, a čovjek je počeo da objašnjava etničku situaciju i rekao čak da je porijeklom iz Crne Gore, na šta ga je ona upitala zašto nije rekao odmah da ima crnogorsko državljanstvo i da je strani državljanin A-U, te da ga upiše kao Crnogorca. Prvo zabuna nastaje kada čovjek kaže da nema crnogorsko državljanstvo, a tek nastaje zabuna kada joj kaže da su Crnogorci Srbi! Na kraju je prosto odustao, i prihvatio da ga upišu kako god žele, čini mi se da su upisali da je mađarske nacionalnosti i pravoslavne etničke pripadnosti. Pa cetinjske novine su objavile iz tih vremena žalbe pojedinih Crnogoraca, koji su protestovali i pisali za Vašington što se unosi takva zabuna, te što se njihovi rođaci koji su emigrirali u SAD, protivno njihovoj volji bili upisivani kao Crnogorci, umjesto kao Srbi. Treba znati da se i sa ove strane iznose zablude o njima tamo, jer možemo često čuti gluposti 'Amerikanci su nacija, ali nisu narod', što je notorna besmislica. Ono što je interesantno jeste da, isto kao što je u zemljama istočnog nacionalnog koncepta, nacionalna i etnička pripadnost sinonim, u zapadnim su sinonimni upravo etničko i rasno!

Njegoš je vrlo dobro znao što govori kad je poinjao crnogorsku naciju. Potpuno da je jasno da su Crnogorci na novoosvojenim teritorijama stanovništvu govorili da se od sad mogu nazivati rnogorcima zar se to ne radi svuđe u svijet? Druga je stvar što su svi Petrovići imali ideje imperijalne Crne Gore kao śemena buduće južnoslovenske zemlje. Istina nijesu oni sami došli na tu ideju nego im je Ruska Carevina narvno iz svojih interesa podgrijavala te budalaste ideje, inače su trezvei Crnogorci bili protiv tih budalaština.
A znači u sličaju Crne Gore i Crnooraca vrlo jasna svijest o kontinuitetu ne zamišljenom nego stvarnom svoje države i naroda je zaoadnjačka zabluda, jer oni zapravo ne postoje svo vrijeme nego su vjekovima u zabludi? Neće biti. Kakav crni istočni koncept nacije i naroda? Ti očekuješ od raje da poslije poila milenijuma i desetina generacija provedenih u potpunom neznanju i nesvijesti ima bilo kakav koncept o sebi? Pa zar raja nije ustla protiv dahija, koji su u Beogradu podigli prvi ustanak protiv Sultana, braneći istog tog Sultana.

Pa narano nacija je politički pojam a narod etnički.

Da prelistavao sam te listove sa Elis ostrava, vrlo zanimljiva literatura. I na kraju je ipak morao reći da su Crnogorci Srbi
Amerikanci jesu nacija ali ne i narod jer narod podrazumjeva etničku jdnorodnost za razliku od nacije.

U Turskom Carstviu nije postojala turska ni nikoja nacija. Postojale su vjere. Otud u našim narodima postoje izrazi za pravoslavne da su Srbi, muslimane da su Turci , katolike da su Latini. Pa zar u zadnjem bratoubilačkom ratu pravoslavni Srbi nijesu klali Turke po Bosni? I ta nerazmna vjerska mržnja je razvijena do te mjere da se ta napaćena zemlja i ojađni njen narod nije samo smirio nego se mržnja još više razvij obezbijeđujući okolnim lokalnim centrima moći razvijanje imperijalnih apetita koje namjeravaju zadovoljiti u nekom od budućih lokalnih klanja, jer se sigurno ne zalažu za mir iako o njemu bez prekida trabunjaju. Eto divnog primjera zašto se Balkan smatra leglom podlosti i laži.
Kod Srba je osnovni (isključivi) princip vjerske pripadnosti jer je to jedina vodilja za koju su se mogli uhvatiti tvorci nacije. Tradicija je bila Tusko carstvo etnički se nijesu mogli povezati nisakojim narodom (Srba uglavnom nije ni bilo u Srbiji oni su bli u Austriji i Mađarskoj).
I na kraju kao ti i raije rekoh. Centri moći su se dogovorili da svi pravoslavni budu Srbi a svi katolici Hrvati. Malo su se zafrknuli oko muslimana i oko Crnogoraca a i Makedonci se nešto ne daju.

[FORMICA]

Onda mi vjeruj, nešto si garant pobrkao.

OK

Dosta lijepo i sa umijećem rečeno Međutim, to bi značilo da na planeti nema nigdje homogene mase, te da je sve izmiješano, osim u slučajevima izolovanih afričkih crnačkih plemena ili po koje plemenske zajednice koja je ostala u nekim planinčugama po Alpima (Ladini) ili po minijaturnim ostrvima Atlanskog okeana. Šumadija s Pomoravljem, Negotinska krajina, Banat, Bačka, Srijem, Kosovo, Metohija, Kolašin, Polimlje, Crna Gora, Hercegovina, Bosanska krajina, Semberija i koje god više regije, kao i sve geografske i geoistorijske oblasti Evrope i svijeta, predstavljaju izuzetnu mješavinu, a to je važilo još u antičko doba, a kako ne bi tek danas u 21. vijeku (slijede Senekine riječi):

Pa tako od prilike i ispada. sve je to jedna grdna mješavina.

Upravo iz tih razloga, potpuno je nerazumno nazvati prostor „Beogradskog sandžaka“ izmiješanim područjem, jer to onda potpuno obesmišljava definiciju istinski etničkih mješavina - a to su u to vrijeme bili Osmansko carstvo i Habsburška monarhija (Austrija). To nikako nisu bili (niti su mogle biti) Srbija, Crna Gora, Bugarska, Rumunija, Grčka i Albanija, balkanske nacionalne države.

Tedvije carevine su carevine što ne znači da su povezane isakakvim narodom odnosno etničkom grupom jer su carevine po svojoj prirodi pravno lice koje vlada raznim zemljama i narodima. Čak ni Austrija nije bila zapravo carevina nego je u njoj boravio car Drugog Rimskog Crastva Germanskog (Germani se odnose na savez plemena) koji je bio od kuće Habzburga. ne znam za druge znam za Crnu Goru da je sačuvala srazmjernu etnički ravnotežu kroz dugi period borbe protiv svih i svakog. U prvom redu se radi o naročitom plemenskom uređenju koje je bilo s jedne starne uslovljeno ekološkim i tehnološkim uslovima u doba stvaranja prve crnogorske države Duklje što se održalo do pred savremeno doba. Druga stvar zbog čega tako mislim jeste u posebnoj misaonoj matrici ljudi nastalih u takvim prirodnim i društvenim usovima. Treća stvar je što Crna Gora od samog nastanka do danas nije nikad bila zemlja u koju se doseljava nego isključivo zemlja iz koje se iseljava jer što zbog pritiska prirodnog priraštaja što zbog ograničenih prirodnih resursa nije obezjeđivala dovoljno prostora ni domorodcima a kamoli izvanjcima. Da ne pominjem žestoku borbenu obuku i opaku narav koja je garantovala da doseljenika nema. Sve priče o doseljavanju poslije Kosovske bitke su budalasta bapska trabunjanaj dodvoravanja novom gospodaru koji je nemilosrdnom brutlnom vojnom silom zaprijetio fizičkom istrijebljenju naroda koji je politički već bio izbrisan na početku XX vieka.

Moguće? FORMICE, nije tačno da podataka nema. Prvi popis stanovništva Srbija je sprovela 1834. godine. Istina, prije toga nije bilo pravih popisa stanovništva, već samo popisa vojno-sposobnog stanovništva i poreskih glava, ali potreba za razotkrivanjem demografske strukture stanovništva Srbije stvarala je određene rezultate još od Prvog srpskog ustanka. Nadalje, postoje cenzusi koje su sprovodili Habsburzi ili osmanski defteri. Ti popisi svakako ne mogu biti smatrani pravim popisima i ne mogu biti uzeti u takvom svjetlu, ali validan su istorijski izvor - pogotovo ako analiziramo recimo habsburški popis poreskih obveznika iz perioda Kraljevine Srbije (1718-1739) i srpski popis iz 1834. godine. Istorijski izvori vrlo jasno ukazuju da je udio življa stranog etničkog porijekla ne samo manji, nego i suštinski isuviše mizeran, na nivou statističke greške.
Vrlo je jasno da oni koji nisu bili srpskog porijekla - nisu ni postali Srbi. Cigani su ostali to što jesu i očuvali su svoj identitet do današnjeg dana, čak i bez svoje nacionale države. Vlasi su opstali na istoku - popis pokazuje da nije bilo ama baš nikakve izrazite asimilacije Vlaha, oni nisu bili integrisani u srpsku naciju. Stanovnici islamske vjeroispovijesti, naravno, sve do jednog dio Ume, bili su Turci - nijedan Turčin nije postao Srbin. Drugih etničkih grupa nije ni bilo, da bi bili asimilovani.

Ovdje ću podsjetiti da ne samo što sačuvani pisani izvori ukazuju da stanovništvo Smederevskoga sandžaka nije tokom druge polovine XVIII stoljeća, za vrijeme intenzivnoga doseljavanja, dobilo (statistički zabilježive) komponente stranog etničkog porijekla, to je i protivno samom razumu - kao što sam već naglasio, u takvom slučaju ostaje otvoren odgovor na pitanje kako su se sve te narodne mase drugačijeg porijekla stopili sa starinačkim Srbima, ako su bili toliko dominantni i preovlađujući, te stvorili sa lokalnim stanovništvom jednu homogenu srpsku narodnu masu sa svojim karakterističnim novim štokavskim govorom - šumadinskim. Tada nije bilo ama baš nikakve srpske nacionalne institucije koja bi mogla upotrebiti svoje političke kapacitete i djelovati na terenu, te prigrliti ih u srpsku naciju i asimilovati (što bi i dalje bilo prenategnuto, zato što su starosjedioci baš bili vrlo mala manjina, no dobro). Još nevjerovatnije zvuči takva teza kada se doda da ovdje govorimo o svega par generacija, o jednoj polovini stoljeća, u kojoj bi se tako nešto dogodilo. To bi značilo da su već doseljeni očevi govorili svojima sinovima da su Srbi, a da im to niko nije sugerirao, a očigledno da to nisu činili iz sopstvenih nacionalnih osjećaja, ako nisu bili Srbi! Ovo sljedeće što ću spomenuti će možda biti loš primjer, ali zamisli da su se Evropljani u sjevernoj Americi svi počeli izjašnjavati kao Indijanci! Eto toliko nevjerovatno zvuči to! Ne bi trebalo ni da spomenem da se od svih ljudi koji su osigurali sebe mjesto u istoriji i učestvovali u borbi protiv Turaka i izgradnji srpske nacionalne država, ne može naći gotovo niti jedan jedini pripadnik koji bi bio stranog etničkog porijekla (naravno, može se naći svako trećerazredno i nestručno štivo, pa se nađe po koje pamfletističko djelo kao ono od onog mašinskog inženjera i gle, kojim li slučajem, potomka Obrenovića, te tvrdi da je Karađorđev predak bio Albanac, bez praktično ikakvih osnova).

A što misliš da su novodoseljeni ti koje pominješ kao Srbe? Ako su oni Sloveni i iste vjere zašto ne ni bili popisani kao Srbi? I dalje ti popisisu više kao poreske liste.

FORMICE, mogu ja danas tvrditi da su Crnogorci genetski čist turkijski narod, pa se potom pozvati na genetska istraživanja koja će to potvrditi ili opovrgnuti. Složićeš se sigurno sa mnom da prije tvrđenja nečega, treba pružiti dokaze?
Inače, što se tiče genetskog istraživanja, to uveliko spada i dalje u domen naučne fantastike. Nekada u budućnosti, možda, ali rijetko ćeš naći istoričara koji bi genetičku genealogiju priznao za pomoćnu istorijsku nauku. Da se razumijemo, imam potpunu podršku nekim tezama, kao npr. genetskim istraživanjima koje potvrđuju tezu o istočnom porijeklu Etruraca, čiji je začetnik Herodot, zato što se tu sve jednostavno uklapa u određenu istorijsku sliku i pruža nam podršku odgonetanju misterije etrurskih korijena - ali ovo o čemu govorimo, trabunjanje o nekim tobožnjim genima koji bi u novom vijeku razlikovali narode i pružali dokaze etničkog porijekla određenih masa...za sada su sve to najobičnije gluposti sa korijenima u ekstremnom nacionalizmu devedesetih godina prošloga vijeka.

Pa izgleda da nije baš tako sa tom genetikom. U nju se ne razumijem no koliko sam razumio mogu tačnio izračunati kad ti je koji đed bio i koje plemenske, narodne i rasne pripadnosti

[Slavic]

FORMICe, da bismo objedinili diskusiju, vratiću se tamo gdje sam stao i direktno nastaviti raspravu o iluzornoj predstavi zapadnjačkog koncepta o regionalnim etničkim zajednicama koje su tobože postojale na prostoru bivše Austro-ugarske dvojne monarhije.

Naime, opisao sam funkcionisanje vjerskih/nacionalnih zajednica u Osmanskom casrtvu. Sada ću se osvrnuti na Habsburšku monarhiju. Stav je kao što sam već bio rekao potpuno pogrešan - isto kao što kod pravoslavnih Bošnjaka nema jasne pripadnosti nekoj regionalnoj zajednici, kojoj bi pripadali i bosanski rimokatolici i pravoslavci u ono vrijeme, a oni bili odvojeni od Srbijanaca, ne postoji ni etnička grupa Slavonaca. Slavoniju je nastanjivalo stanovništvo koje je u slučaju rimokatoličkog, smatralo sebe Šokcima, međutim ima razloga zbog kojeg bismo smatrali da je tu bilo i Hrvata, ili bar određene kolektivne svijesti Šokaca određenog zajedništva sa Hrvatima, i to ne samo u smislu iste vjere i bliskog jezika, već istorijske kulturne i političke povezanosti sa Hrvatskom i sa Hrvatstvom. Šokci su postojali i u prostorima južne bivše Kraljevine Ugarske, ali u daleko manje nego u slavonskim krajevima, gdje su bili većina. Pravoslavno stanovništvo Slavonije, kao i cijele južne Ugarske (izuzev Vlaha na istoku, u banatskim krajevima) bilo je srpsko. Srbi su svoja nacionalna prava, koja su kolektivna i vezana za ljude, Srbe pravoslavne vjeroispovijesti, a ne teritoriju, dobili povlasticama cara Leopolda 1690. godine. Od tada, sveti rimski, odnosno austrijski carevi, izdali su preko 40 velikih povelja prava Srba u Monarhiji, i još višestruko puta više dokumenata koji su ih samo spominjali ili regulisali neke konkretne slučajeve, sporove i sl. Srbi su ponijeli sa sobom svijest o pripadnosti srpskoj naciji u Velikoj seobi Srba koja je već bila ostvarena u Osmanskom carstvu, gdje su bili dio Srpske nacije; pa su zatražili teritoriju prvi put 1694. godine na crkrveno-narodnom zboru u Baji, a posljedni put na Blagoveštenjskom saboru 1869. godine. Kroz cijelo XVIII stoljeće, u tri različita navrata tim 'Ilirima' kako su ih zvali, Bečki dvor je stvarao posebne institucije i odobravao inicijelno pravo na teritorijalnu autonomiju. Srpska posebna crkveno-prosvjetna autonomija se stoga razvijala od 1690. do 1912. godine, kada je ukinuta i kada su postali nacionalna manjina u Mađarskoj, Zakonom o nacionalnosti, odnosno kada se moderni sistem manjina i nacionalnosti već upotpunosti ustalio. Srbi su se okupljali oko Karlovačke mitropolije, docnije patrijaršije, koja je obuhvatila na kraju sve austro-ugarske Srbe. Srbi Prečani su se digli na oružje i 1848. godine ostvarili svoje nacionalne ciljeve oružanom borbom - Srpsku Vojvodinu.

Stoga, ta regionalna etnička predstava je apsolutno pogrešna, a tvrditi da Srbi u Monarhiji, koji su imali nacionalnu svijest daleko razvijeniju od onih pod osmanskom vlašću, nisu bili pripadnici srpske nacije, koja naprotiv već vjekovima postoji, nije mnogo smisleno. Nacija predstavlja grupu ljudi sa institucionalnim vođstvom, te u kojoj postoji kolektivna svijest o pripadnosti toj grupaciji. Takvog je otprilike uređenja bila pozno-srednjo-vjekovna Srpska despotovina u izgnanstvu u Ugarskoj. Srbi su bili organizovani u jedinice po naciji, a imali su nacionalne lidere, te je barijera između feudalnog uređenja potpuno nestajala, u smjeru jednog nacionalnog pokreta; takva srpska pred-nacija (prelazni period koji zbog osmanske okupacije nije mogao se javiti u samim srpskim zemljama, kao što se javljao u to vrijeme po zapadnoj Evropi) je u Ugarskom kraljevstvu postojala od 1471. do 1537. ili po nekima 1541. godine, kada se za srpsku nacionalnu istoriju završava Srednji vijek. Habsburzi su samo nastavili tradiciju izdavanja nacionalnih privilegija ugarskih kraljeva Srbima, koje su započele, odnosno koje imaju početno datovanje u istoriju, u 1405. godinu, za vrijeme kralja Žigmunda Luksemburškoga, koji je dao Srbima prve tzv. Kovinske povlastice. No, poslije smrti posljednjega srpskog despota Pavla Bakića, ili pak Sv. Stefana Štaljanovića, bilo bi potpuno besmisleno tvrditi da srpska nacionalna svijest nije prosto ostala kod velikog dijela naroda, te da su tek od 1690. godine ti ljudi 'posrbljeni' - pa upravo iz tog perioda nam dolazi grof Đorđe Branković, iz poznog XVII stoljeća; autor prvog poznatog srpskog nacionalnog programa, odnosno ideje za obnavljanje srpske državnosti, koji je tragično završio u bečkom kazamatu.
Na istočnim slovenačko-hrvatskim prostorima, pak, Srbi od Habsburgovaca dobijaju takođe odvojena nacionalna prava, a za njih je početna godina 1538. kada im je povlastice podario nacionalne privilegije. Ovo je pogotovo interesantno, zato što se odvija prije reorganizacije Srpske crkve pod pretpostavljenim zalaganjem Mehmet-paše Sokulua. Srbe kao naciju u Hrvatskoj službeno priznaje Hrvatski sabor 1861. godine, nakon vođenja pogrešne politike kojom su oni htjeli, slično Mađarima, primijeniti zapadni koncept nacije, te tvrditi da su Srbi - ustvari pravoslavni Hrvati! Hrvatsko-slavonski Srbi su potom nakon 1881. godine vrlo politički angažovani, imaju Srpsku narodnu samostalnu stranku, a nakon frakcije vojvođanskih Srba, dobijaju i svoje narodne radikale. Nema tu nikakve etničke grupe Hrvata i Slavonaca, koji bi bili povezani sa krunskim zemljama koje nastanjuju, kao što nema ni 'Vojvođanaca'. Srpsko pravoslavlje je uticalo na to da se 'račanska' zajednica Srba, Bunjavaca i Šokaca ne održi (jer su ova druga dva naroda su bili katoličke vjere), a Šokci su do danas u potpunosti inkorporisani u hrvatsku naciju. Ako naiđete na Šokca koji sebe ne smatra Hrvatom, naći ćete ga samo u Vojvodini, pa i tu će biti čista sreća. Dio Bunjevaca danas smatra ipak sebe odvojenim narodom, a za to su odgovorni ovi karakteristični istorijski procesi Vojvodine, pa i otvoreno favorizovanje dehrvatizacije od strane Novog Sada, odnosno Beograda.

U Dalmaciji, pravoslavci su takođe Srbi - kroz cijelo XVIII stoljeće, Venecija im priznaje posebna nacionalna prava svojim pak privilegijama, čime su Srbi zaštitili veze sa Srpskom crkvom i očuvali sistem koji je začet u Osmanskoj Turskoj. Srbima je privilegije potvrdio čak i Napoleon u vrijeme Ilirskih provincija. Dalmatincima se nazivaju samo ovi starinci koji govore starim dalmatinskim jezikom (no, koji treba razlikovati od romanskog dalmatinskog jezika, kojim su govorili tamošnji Vlasi, odnosno Morlaci!), koji nastavljaju gajenje neke posebne istorijske svijesti, u svjetlu Dubrovačke republike. Politički, narod se potom dijeli na Narodnjake i Autonomaše - tj. Hrvato-Srbe i Italijane. Godine 1879. dolazi do pucanja i Srbi osnivaju Srpsku narodnu stranku u Primorju. Zbog izrazitog vjerskog faktora, Srbokatolici se tek od XIX st. javljaju, prvenstveno kao politička struja, a ranije su, kao što sam već opisao, samo minorna pojava (npr. čuvena porodica Zovinića iz Zadra). U Hrvate i Srbe biva inkorporisan dio stranog etničkog porijekla, odnosno vlaški supstrat, po osnovi vjeroispovijesti (rimokatolici u Hrvate, a pravoslavni hrišćani u Srbe); to je jedina značajnija autohtona komponenta koja su oba južnoslovenska naroda uklopili u svoj etnos.

Zabludu o zapadnom konceptu su dijelili čak i neki naši ljudi; dovoljno je pogledati Letopis Matice srpske iz 1825. godine, koji dijeli Srpsko-slovensku naciju i spominje 'Bošnjake', 'Slavonce', itd...ta podjela je rađena po uzoru na nacrte Jozefa Dobrovskoga, koji je smatrao da se svi ti 'etnički prostori' trebaju ujediniti u jednu srpsku naciju. Ta škola je docnije malo evoluirala, sa Francom Miklošičem i Jernejem Kopitarem, te njihovim učenjakom Vukom Stefanovićem Karadžićem, kada je pokazana znatna doza razumijevanja prema novoj realnosti koju su Turci Osmanlije unijeli. Ljudi su u početku željeli praviti se kao da Osmansko carstvi (prota Mateja Nenadović za izradu srpskog ustava sakuplja povelje srednjo-vjekovnih vladara i koristi Dušanov zakonik kao uzor!) nikada uopšte nije ni postojalo, te 'nastaviti' tamo gdje smo svi mi stali u XV stoljeću. Njihova škola je oformirala tezu, koju je Dobrovski samo začeo, da se Srbi okupe oko jezika srpskoga, te da su pripadnici srpske nacije svi koji govore srpski. Međutim, to ni tada ne znači ono što bi tamo neki Amerikanac na nekom ostrvu lupio onama, jer dolazi uz izrazito regionalno razjašnjenje - Dobrovski originalno ne smatra Bošnjake Srbima, već njih i Srbe kategoriše kao Sloveno-Srbe, no pak jasno kaže da je najčišći primjer srpskoga jezika u Bosni, te da bi bosanski trebao postati jezički standard srpskoga prilikom njegove standardizacije. Naravno, potpuno je suludo tvrditi i da se Bošnjaci istočnog vjeroispovijedanja u Garašaninovom Načertaniju (1844.) spominju u bilo kakvom drugom kontekstu, jer ti 'pravoslavni Bošnjaci' se bore za svoju srpsku nacionalnu svijest - 1853. godine ulaze u sukob sa upraviteljem Ćamil-pašom, koji zabranjuje srpsko nacionalno ime, godine 1876. proglašavaju ujedinjenje sa Srbijom u jedinstvenu srpsku nacionalnu državu, a potom se krvnički bore za priznanje svojih nacionalnih prava sve do 1908. godine kada su ih dobili. Godine 1910. Bosna i Hercegovina je konstituisana kao nacionalna država (tada još, samo entitet) tri naroda, kakva je i danas. Govoriti kako su Srbi s te strane Drine ne-nacionalni Srbi koji to postaju tek 1918. godine, a oni s one strane nacionalni Srbi od početka XIX ili kraja XVIII stoljeća nema ama baš nikakvo opravdanje.
O crnogorskoj naciji i specifičnosti njenog otpora prema Osmanlijama sam već pisao i nema potrebe za ponavljanjem...

[Slavic]

Zabavi me malo oko onog članka. Zaista zanimljivih ideja ima tamo. međutim tamo je glavni temelj ona linija ispisnika a možda i školskog druga (možda su rođaci po ocu) Tita i Hitlera.

FORMICE, Lubliner samo imenuje tu liniju po Sajpelu i ništa više. Kako možeš pokušati samo zbog toga diskreditovati cijelu raspravu? Sajpel uopšte nije temelj; to o čemu Lubliner raspravlja je opšte poznato u nauci, a kao što sam već napisao, samo je zbog tog čovjeka odlučio imenovati tu liniju. Osim toga, kakve veze on ima pobogu sa Titom i Hitlerom; FORMICE, o čemu ti pričaš?

Ta linija se povlači prema korišćenju pisma, pripadnosti katoličkoj vjeri i u prvom redu rasnoj mržnji prema Slovenima u prvom redu a onda i prema tome što ne pripada Austrougarskoj.

FORMICE, mislim da nisi dobro pročitao članak. Zamolio bih te da ga pažljivo iščitaš još jednom. Linija o kojoj on raspravlja se ne dijeli niti po latinici, niti po rimokatoličanstvu, ne znam kako si došao do tog zaključka (latinicom se piše sve do Rumunije i Finske; u Njemačkoj, Britaniji i Skandinaviji i na Baltiku žive u ogromnim masama protestanti, a Poljaci, Litvanci i Mađari su najvećim dijelom rimokatolici). Ne vidim ni gdje čovjek prikazuje rasnu mržnju prema slovenskim narodima; činjenica jeste da su svi slovenski narodi bili potlačenici četiri imperije osim Rusa. Na osnovu čega si zaključio da on mrzi Jevreje? Nadalje, na osnovu čega si došao do zaključka da on mrzi sve što ne pripada Austro-Ugarskoj? Pa po čemu mrzi to Izrael???

Sve je to prazna tlapnja a kako je temelj nestabilan i konstrukcija se sva ruši pa i priča onog pisca pada kao kula od karata jer on u prvom redu ne razumije ili neće da razumije mehanizme nastanka nacija. To je univerzalni mehanizam koji nema veze sa pismom, crkvom, nacijom i bilo čim drugim osim interesa centra moći.

FORMICE, slažem se da ima nepreciznosti; čovjeku su ipak po struci prirodne nauke, a ne društvene, ali ako razmotriš, sve što je on prenio ne predstavlja ništa drugo do sintezu naučnih radova pravih stručnjaka.

Nadam se da se nećeš uvrediti, ali meni se prije čini da ti ne razumiješ mehaniku nastanka nacija, zato što miješaš pojmove, doba, ideologije i teritorije. Ono što važi u Aljasci, ne važi u Australiji; a hronološka distanca je još jedan faktor. Ti griješiš u startu kada tvrdiš da je formiranje nacija univerzalnim mehanizam, zato što je tvoja percepcija nacija zapadni koncept nacije-države - odnosno, to bi značilo da su se sve nacije na planeti formirale po principu francuskih velikih mislilaca XVIII stoljeća i buržoaske revolucije, a to prosto nije tačno, jer istorijski tako nešto ti ne možeš dokazati. Tvrdnja da nacije nastaju ništa drugo nego kao interesni rezultati centara moći je vrlo opasna, zato što nema ama baš nikakve veze sa realnošću. Ono što povezuje narod i naciju jeste upravo jezik, a sve nacije koje su formirane po konceptu nacionalnih država, ujedinjene su po principu jezika. Možeš li mi spomenuti jednu naciju, kulturnoga tipa, koju sačinjava više naroda, odnosno čiji dijelovi govore različitim jezicima? Skinuću ti kapu ako uspiješ!

Etničke nacije predstavljaju nastavak tribalnog društva, tj. prirodna daljnja nadogradnja jedne plemenske zajednice, prednacije. Tvrdnja da narode i države stvaraju centri moći zvuči baš čudno; ako zaista stojiš iza toga, zamolio bih te da se razjasniš.

Josip Pančić nije prevjerio jer je i prije bio hrišćanin pa se nije nogao dva puta krstiti u protivnom čovjek upada u strašni duhovni problem jer poništava hrista. Taj problem se jedino rješava dodatnim životima, no to je druga tema. Ne znm koja mi je namjera bila ali znajući kako je razmišljao intelektualac tog doba u Austrougarskoj prije bih rekao da je težio jugoslovenstvu nego li srpstvu.

FORMICE, nisam napisao da se ponovo krstio - već da se prevjerio. Do kraja života je smatrao Pravoslavnu crkvu svojom, a Rimokatoličku stranom. Nacionalno se izjašnjavao kao Srbin, od kako se doselio i asimilovao u srpsku naciju. Nije mi jasno što si htio reći da je naginjao jugoslovenstvu prije nego srpstvu?

Sigurno sam se rasplinuto izrazio. Htio sam reći.
Znamo nespornu činjenicu da s Obrima dolazi mnoštvo slovenskih vojnika koji su sakupljeni iz 7-8 slovenskih plemena. Među njima je bilo pripadnika plemena Hrvata i Srba. Mada neki kažu da se zapravo radi o socijalnim slojevima (možda vrste jedinica lili kkomandni kadrovi sve jedno) i njihove trvrdnje ne djeluju nimalo nevjerovatno. Propašću Obra ti Sloveni ostaju đe su se zatekli u Panoniji jer su tu već živjela slovenska plemena koja su došla koih 1/2 milenijuma ranije i već formirale svoje drave. To su etnički Srbi i Hrvati koji su pripadnici posebnih slovenskih plemena i vjerovatno nešto različitog genetskog koda, ali sigurno različitog (ne nerazumljivog ) jezika i običaja (ne neprepoznatljivih)
Sigurno su potomci tih ljudi do dans prisutn među nama i to su etnički Srbi i Hrvati. Istina zbog milenijumskog nestanka države i svoje vlasti i vjere ti narodi su pogubili ikakviu svijest o svojoj etničkoj pripadnosti.

Aha, sada te razumijem. No, naglasio bih ti, Sloveni nisu prosto došli sa Avarima; to nije tačno. Avari su njih povlačili dalje u Evropu, to je tačno, ali Avari su Slovene zatekli i pokorili!

Cntri moće nebitno kojeg etničkog porijekla u burnim vremenima stvaraju nove nacije jer hoće da ograde svoj zabran samo za sebe kako bi na miru derali kožu s ljeđa neznavenog glupog naivnog mnoštva prozvanog nacija. Tako su uzeli nazive starih naroda i prozvali se po njima ia aki oni zapravo (ako uopšte imaju) imaju malo veze sa tim starim narodima.

Sada razumijem što si gore mislio. No, tako nešto zaista, nadam se da se nećeš uvrediti, spada u alternativnu etnografiju i alternativnu pseudo-istoriju. Nacije nikada ne nastaju preko noći i milioni ljudi nikada ne prihvataju prosto neko strano ime; to se događa kroz procese koji traju vijekovima i milenijumima - od recimo keltske nacije u IV st. prije nove ere, do danas, romske nacije!

Ja mislim da ti poistovećuješ državu sa nacijom, odnosno da sve gledaš kroz oči zapadnih nacija-država. Vidiš, to što spominješ se zaista primjenjuje za mnoge narode - Špance, Italijane,...upravo su to zemlje koje su na taj način nastale. Međutim, to nema veze sa centrima moći, već sa racionalnom potrebom naroda da se objedine oko nekog imena! Takav koncept je potpuno neprimjenjiv za nacionalne države.

Zato što prije toga nacije nijesu postojale.

Onda mi ovdje padamo u jedno kolo, jer se vrtimo oko toga što je nacija. :grin: Ja uzimam naučnu i istorijsku definiciju (nacije su, u najranijem poznatu smislu, varvarska plemena koja su okružavala Rim), dok mi zaista nije jasno šta to ti tačno podrazumijevaš pod pojmom 'nacija'. Kako to nacije na svijetu ne postoje prije 1912. godine?!?

Pa ako koncept nije primjenljiv kako je primjenljiv nziv?

Zato što na našem jeziku, na poljskom, na ruskom i brojnim drugim, nacija ne znači isto što i znači na engleskom, francuskom ili njemačkom.

Onda oni nijesu nacije i zaista i nijesu.

A što je onda nacija?

Korijeni etničkih država, jer nacije ne postoje zar ne?

Potpuno je besmisleno tvrditi da u nacionalnim državama ne postoje nacije...po kojoj logici?

[Slavic]

Musliman je vjerski a ne etnički pojam pa ne može postojati muslimanski narod.

'Narod' je širok pojam; zašto ne bismo mogli govoriti o hrišćanskome narodu, ako govorimo o rišćanskom življu? No, na stranu ove jezičke sitnice, i muslim je tako usko gledano vjerski pojam, ali naravno da se može posmatrati, u svjetlu saznanja o islamskoj vjeroispovijesti, kao enički. Kao što sam već rekao, svi muslimani svijeta su po Kuranu dio jednog naroda, jedne nacije, Umeta. Osim toga, istorijski procesi koje sam razjasnio gore, doveli su do naših Muslimana po narodnosti, a to (sa velikim 'M') jednostavno nije prosti vjerski pojam!

I u drugim slučajevima se ne radi o narodu u etničkom nego vjerskom smislu. Ovđe je izvanredna ilustracije pomorska zastava u Tuskom Carstvu. Pomorska zastav carstva je crvena, privatni vlasnici muslimanske vjeroispovjesti su po sredini stavljali vodoravnu traku zelene boje, pravoslavne vjeroispovjesti plave boje, jevrejske vjeroispovjesti žute boje i katoličke crne boje. A sad se poprisjeti prve zastave Albanije. Ona je bila crvena sa crnom vodoravnom trakom po albancima katolicima koji su živjeli na nekadašnjim prosorima prostiranja Duklje. Ili na primjer zastava srpskih ustanika je bila crvena sa plavom vodoravnom takom zar ne? Čak i pošto su Srbi insistirali kod Hrvata da imaju iste zastave crveno-bijelo-plave (što je uzgred obratno od crnogorske narodne koja je bila plava-bijela-crvena) ipak potonji sultan poklanja Srbima crveno-plavo-bijelu zastavu koja je i danas zastav Srbije a radi se o modifikaciji turske pomorske zastave za pravoslavne vlasnike broda. Vidiš kako isplivavaju neke čudne vezice sadašnjih stvari sa prastarim stavrima.

Nije mi jasno, o čemu je tačno riječ ovdje?
Nisu Srbi insistirali da Hrvati uzmu crveno-plavo-bijelu trobojku, niti je tu trobojku Sultan poklonio Srbima (on ju je samo priznao).

A Milet se prevdi zapravo kao narod u vjerskom i etničkom a nikako političkom smislu.

Nikako u političkom smislu? Stvarno? A kako onda pripadnici odgovarajućeg naciona imaju politička prava i privilegije i svoje političke institucije?

Kod Traka se radi isključivo o vjerskoj podjeli jer oni nijesu ni imali predstavu o etničkoj pripadnosti. Tako su i na druge gledali, doduše mogli su razlikovati kaure ili paśi milet po oblastima ali im to nije ništo značilo.

Nije tačno da nisu imali poznavanje takve svijesti; ta svijest je bila državnom politikom promovisana zato što se zasnivala na muhamedanskom učenju, po kojem su svi pripadnici Alahove vjere - pripadnici jedne nacije. Međutim, oni su priznavali postojanje etničkih grupa, ali su smatrali da oni moraju da se nacionalno osvijeste i prihvate Islam; čak su i nacionalna prava davali pojedinima, iz pragmatičnih razloga i kao prelaz ka Muhamedovoj religiji.
Da nisu imali nikakve predstave (do Ataturka), ne bi oni bili svjesni da je srpski jezik diplomatije, persijski jezik književnosti, arapski jezik vjerske zajednice, a turski jezik političkog aparata, odnosno ne bi imali svijest o turskom jeziku. Takođe, ne bi razlikovali pravoslavne milete jedne između drugih.

Da zaista Srbe su turci osvijestili u etničkom smislu jer su oni u međuvremenu prijethodnih 1/2 milenijuma utonuli u letargiju nepoznavanja i zaborava.

Bojim se da mi nije jasno? Je li si ovo ironičan?

Naravno da Crnogorci njesu potpadali pod tursku SPC a ni pod austrijsku SPC i naravno da su Crnogorci imali svoju državu za koju su smatrali da nije nikom podčinjena

Crnogorci jesu potpadali pod Srpsku crkvu do njenog ukidanja 1766. godine; to zaista niko nije osporavao! E sada, to što su bili samoupravni i nezavisni i to što je katada pećki patrijarh bio produžena ruka Stambola, te samim tim i neprijatelj slobodnoga crnogorskoga naroda, to je sasvim druga priča - no vjerska pripadnost Srpskoj crkvi nije nikada bila negirana, a sve do do 1920. godine je bila održava od strane svih mitropolita.
Što se tiče nezavisnosti to je tačno, ali nije bilo svijesti o državi. Država u Crnoj Gori se javlja relativno vrlo kasno, tek 1852. godine.

i naravno da su sebe smatrali posebnim slovenskim narodom a svijest o svojoj naciji su imali među prvima u Evropi što evropa i priznaje.

Ne bih rekao, to je plemenska nacija; takva nacija su bili i dvije hiljade godina prije Kelti!

Crnogorci do 1918 nijesu smatrali da imaju ikakve veze sa Srbima osim maglovitog slovenskog bratstva i iste pravoslavne vjere.

Ne bih rekao da je baš to tako. Nije postojao crnogorski jezik, već je jezik Knjaževine, a potom Kraljevine Crne Gore, bio srpski. Tako je bilo sve od osnivanja škole na Cetinju 1834. godine od strane Njegoša, pa do nestanka države 1918. (pogledaj Zakon o narodnijem školama); srpski je bio jezik u obrazovnoj instituciji kroz sve vrijeme postojanja bivše crnogorske države. Takođe, nacionalna politika je bila vrlo jasno izražena nacionalnoj pripadnosti srpskom narodu, a period o kojem pričaš u Crnoj Gori je upravo najveći period 'srbovanja'. Nakon 1918. godine, naprotiv, dolazi do razdvajanja Srba i dijela Crnogoraca u nacionalnom smislu, tj. početak njihove de-srbizacije.

Ne to za muslimane griješiš. Muslimane su Srbi odbacili, zapravo SPC ih je odbacila tražeći od njih da budu
pravoslavni.

Pa naravno da je to tako. Gdje će Crkva prigrliti pod sebe inovjerce? :hammer:

U Crnoj Gori su muslimani jednako Crnogorci kao i pravoslavni ili katolici izuzimajući zadnjih 15-ak godina odkako SPC širi mržnju i netrpeljivost po Crnoj Gori odbijajući od sebe čak i popriličan, rastući, broj i pravoslavnih

Ovo nije tačno. Muslimani su Albanci, Bošnjaci i Muslimani. Neznatni dio je crnogorski.

[Slavic]

Ne znam za Orašac ali je bukvalno tako bilo sa Crnogorcima koji su u 20 sati zadnjeg (drugog) dana Podgoričke skupštine, prestala da postoje kao nacija Crnogorci i kao narod Crnogorci i svi su postali Srbi što je i konstatovano zadnjim zapisom sa skupštine u zapisniku, navodeći riječi jednog od organizatora nekog smeća Fatića (zamisli mu prezime po nekoj Fati).

Ali takve stvari se ne događaju. Nacijom se ne postaje tokom noći, već je to izuzetno dugotrajni proces koji traje stoljetima, pa i milenijima. Naravno da su Crnogorci i prije 1918. godine pripadali srpskoj naciji, odnosno svakako da je Savo Fatić bio Srbin i prije i poslije Podgoričke skupštine. Jedna takva skupština ne može nauku i nacionalne osjećaje masa ljudi promijeniti jednim parlamentarnim izjašnjavanjem! Fatić je samo htio reći (ne smiju se stvari izvlačiti iz konteksta; potrebno je prostudirati stenografske zapise Podgoričke skupštine) da je u najboljem interesu da se Crnogorci ponašaju kao obični Srbi i zaborave na državnost koju su imali, na domaću dinastiju Petrović-Njegoš, te na sve svoje regionalne osobenosti koje bi ih mogle razdvojiti od glavnine srpskog naroda.

Osim toga; mi ovdje raspravljamo o globalnim stvarima i o istorijskoj nauci, kako tako neke bezvezne riječi nekog smeća mogu biti iole relevantne za našu raspravu daleko širih razmjera?

Srpska hajdučija nema nikave veze sa narodnom ili nacionalnom sviješću niti ikakvom borbom za bilo što osim za pare i pljačku.
Hajduci su bili kriminalci i lopurde i ubice najgrđe vrste.

FORMICE, tako zaista jeste bilo u XIX stoljeću, poslije, kada pokušavaju radi koristoljublja ličnoga nastaviti da žive kao pod Turcima. Međutim, na osmanskom području, oni su srpski heroji.

Pa je l' ti znaš da su Prvi srpski ustanak dikli hajduci? Vođa hajduka je bio Stanoje Glavaš, a međ' najistaknutijim hajducima su bili Đorđe Petrović (docniji Karađorđe) i Veljko Petrović, i sam poznat pod nadimkom hajduk. Srpska ustanička vojska nije ništa drugo do organizacija i povezivanje hajduka, koji stvaraju zajedničku komandu i koriste regrutaciju srpskog naroda da popune svoje redove i naprave prave vojne jedinice.

Da li ti to tvrdiš da je od 1804. godine Srbiju vodila za nezavisnost protiv Turaka kriminalna zajednica lopova i ubica najgore vrste? Sigurno je bilo među njima i protuva i nemoralnih ljudi, pa možemo kritički raspravljati o svemu, ali sve ih tako odreda prozvati nije ni blizu objektivno.

Da krajem XVIII vijeka turci su dali ne samo Srbima već i drugima nekakvu lokalnu samoupravu pokušavajući spasiti što se spasiti može od carevine na samrti.

Fermani 1793., 1794. i 1796. godine se tiču samo Srba, ne znam koji su to drugi narodi. Što se tiče toga, potpuno si u pravu, mada, ne zaboravi, doživjela je smrt tek 1923. godine, što znači poslije više od jednog vijeka!

Može li se i va carevina smatrati nastavkom Rima?

Može samo u nekom prenategnutom smislu ('svjetsko carstvo' - svijetom vlada, samo je vjera smjenjena i dovedena ona 'prava'); inače naravno da ne može. Kakav je to nasljednik Rima u kojem postoji Rimski nacion koji uživa manjinska prava? Hm...

Što se samog naroda tiče on je bio u dubokoj komi što se tiče nacionalne svijesti čak i narodne. Jedino što su znali da postje oko njih neki drugi narodi sličnog jezika da oni koji njima vladaju nit su imali jezik nit vjeru koja je bila njihova i to je sve. Elite su kasnije smišljale imena narodima. Hrvati su se na primjer jedno vrijeme dvoumili jesu li Hrvati ili Iliri.

Kako gdje. To što ti opisuješ nije opšte, već samo izuzetno za neke oblasti (npr. za Makedoniju).
Hrvati se nisu zaista dvoumili jesu li Hrvati ili Iliri, to je bio ilirski pokret, koji je inače našao odjeka i kod Slovenaca i Srba.

Zato sam ih i nazvao po centrima moći koji su bili veliki trgovački, kulturni i politički centri danas su to glavni gradovi nacionalnih država.

Stvarno? Da li je glavni grad Srbije Beč, Sent Andreja, Sremski Karlovci, Budimpešta...ili pak Beograd, u to vrijeme ništa drugo do osmanska tvrđava sa malom varošicom pod zidinama sa turske strane?

Naravno da su postojali etnički Srbi i prije 1918 i s jedne i s druge strane i Drine i Save i Dunava i... Samo su u Crnoj Gori nacionalni Srbi nastali poslije Podgoričke skupštine. Prije tog dana ih nije bilo istina moguće je da ih je bilo dvoje trje.

E to ti sve vrijeme pričam

A ja ti sve vrijeme pričam da je to pogrešan stav, zato što ti opisuješ koncept koji je nastao u Francuskoj, nakon Buržoaske revolucije, a koji Naciju nužno vezuje sa Državom. Tako nije bilo kod nas. Naravno da su postojali nacionalni Srbi u Crnoj Gori prije 1918. godine, o tome postoji pregršt dokaza (i sam kralj Nikola jeste bio nacionalni Srbin, kao i svi predsjednici ministarskih vijeća i crnogorskih narodnih skupština).
Ako postoje jasno razvijene nacionalne institucije, gotovo na većem nivou od srbijanskih, kako nečemu osporavati srpsku nacionalnu svijest?

Da Muslimansko Rimsko Carstvo jeste bilo kako se kaže multinacionalno odnosno etnički nehomogeno mada njih etnička pripadnost nije zanimala. ono je u prvom redu bilo tolerantno više vjersko carstvo sa imperijanim težnjama islama da vlada ostalim vjerama.

Ali - ako ih etnička pripadnost nije zanimala, kako onda imamo zajednice iste vjeroispovijesti, ali različitih narodnosti - Grke/Rimljane, Jermene, Srbe, Vlahe, Melkite, Bugare? Kako onda postoje vrlo jasno različite nacionalne institucije u Osmanskom carstvu svih ovih naroda, sa školstvom na svojim različitim narodnim jezicima, a nema jedinstva svih pravoslavnih hrišćana ili drugih vjerskih zajednica?

Pa i Austrja je bila na etničkom principu s tim da je tamo počela da se budu i nacionalna (politička ) svijest tako da Matica Srpska jeste nacionalna institucija i tačno je da se u Austriji stavra srpska nacija. To i ja mislim.
Naravno da taj proces nije tekao preko nići trajalo je to vjekovima.

Vidim da si razuman čovjek i da se sa tobom može mirno i racionalno diskutovati!

To vidi s Ćipurom.

Onda je možda bolje da ga ne braniš ili pokušavaš prikazati u lepšem svjetlu kao dobrog momka koji ima loše metode za pozitivne ciljeve. Njegov odlazak je dosta dobra donio ovom forumu; sada po prvi put pdf Istorija na forumu Caffe del Montenegro postaje forum, odnosno mjesto na kojem se raspravlja.

[Slavic]

Njegoš je vrlo dobro znao što govori kad je poinjao crnogorsku naciju.

Da; no opet, za njega su Crnogorci i dio srpske nacije, što je vrlo jasno isticao na svakom drugom mjestu izuzev ovog ugovora, koji spada u striktnu formu pravnog ugovora, te to objašnjava pominjanje crnogorske nacije.

Potpuno da je jasno da su Crnogorci na novoosvojenim teritorijama stanovništvu govorili da se od sad mogu nazivati rnogorcima zar se to ne radi svuđe u svijet? Druga je stvar što su svi Petrovići imali ideje imperijalne Crne Gore kao śemena buduće južnoslovenske zemlje. Istina nijesu oni sami došli na tu ideju nego im je Ruska Carevina narvno iz svojih interesa podgrijavala te budalaste ideje, inače su trezvei Crnogorci bili protiv tih budalaština.

FORMICE, koliko je meni poznato nijedan član dinasije Petrović-Njegoš nije tako nešto eksponirao. Svi su željeli da Crna Gora ima ulogu u Srpstvu, a ne u Jugoslovenstvu. Tek je početkom XX st. prvi put Nikola se deklarisao za Jugoslaviju. Ako ti imaš nekakva drugačija saznanja, tj. stavove ostalih Petrovića, molim te da mi naglasiš ko je i kada takve snove gajio - jer vidi, vladika Rade je u načelu prihvatio ideju južnoslovenske federacije tri 'plemena', bugarskog srpskog i hrvatskog, ali se prvo izjasnio da treba doći do ujedinjenja svih Srba i da onda tek takva srpska nacionalna država, već kao takva formirana i koja bi u tim granicama mogla da izađe iz takve državne zajednice, uđe u federaciju sa Hrvatskom i Bugarskom po principu panslavizma.
Nije mi jasno kakvu ulogu pridaješ Rusiji; pa oni su tamo bili toliko neinformisani o ovim prostorima, često nisu bili svjesni ni ko je ko; posljednja stvar bi bila tamo nekome na Balkanu forsirati neki novi nacionalni identitet.

A znači u sličaju Crne Gore i Crnooraca vrlo jasna svijest o kontinuitetu ne zamišljenom nego stvarnom svoje države i naroda je zaoadnjačka zabluda, jer oni zapravo ne postoje svo vrijeme nego su vjekovima u zabludi? Neće biti.

To nisam rekao. Nije nikakva zabluda; zapravo nikakva kolektivna svijest ne može biti zabluda, zato što je svijest - svijest. Samo sam htio reći da je mit o vječnoj nepokorenosti Crnogoraca, prema kojem bi valjda od 1499. godine do danas o(p)stali i Crnojevići i crnogorska država - mit. Crnogorce, tj. Zećane, Turci Osmanlije su, naravno, pokorili, isto kao što su pokorili i Srbiju i Bosnu i Hercegovinu.

Kakav crni istočni koncept nacije i naroda? Ti očekuješ od raje da poslije poila milenijuma i desetina generacija provedenih u potpunom neznanju i nesvijesti ima bilo kakav koncept o sebi?

Govoriš li o raji koja ide u crkvu, koja ima svoju, praktično da kažem nacionalnu Srpsku crkvu? Govoriš li o raji koju politički organizuju i obrazuju srpski sveštenici? Govoriš li o raji koja ide u srpske narodne škole koje Srpski nacion otvara? Da li govoriš o raji koja plaća porez srpskim sakupljačima poreza? Govoriš li o raji koja je u pravnom smislu odvojena od upravnog sistema Osmanskog carstva, i kojoj se sudi na srpskim sudovima? Govoriš li o raji koja sastavlja jednu naciju, koja na određenoj vrsti nacionalnih izbora bira svojega vjerskoga poglavara (to što su Crnogorci birali mitropolita nije ništa neobično niti specifično; i Srbi Prečani su birali svojega mitropolita u Karlovcima)?
Da, FORMICe, mislim da je prilično jasno da je hrišćanska raja imaja vrlo izgrađenu kolektivnu svijest pripadnosti srpskom, odnosno bugarskom ili pak grčkom narodu! Ti govoriš o tome da je prošlo pola milenija i desetina generacija u neznanju i nesvijesti o sopstvenoj pripadnosti, a ja tebe pitam - o kakvom neznanju i nesvijesti je riječ na prvom mjestu? Srpska crkva, organ srpske srednjo-vjekovne države, nastavila je da postoji; nisu je Osmanlije ukinuli. Naprotiv, poslije 1557. godine dolazi do njenog ugrađivanja u osmanski sistem, kada postaje organ osmanske države, a dolazi do formiranja nacionalne autonomije Srba (sirp millet). Crkva radi na nacionalnom osvješćivanju naroda kako vrijeme prolazi, organizujući manastirske i crkveno-narodne škole (te dolazi do nacionalnog buđenja Srba). Ne samo što pod Turcima Osmanlijama dolazi do nacionalnog buđenja, nego je pravoslavna raja u prvih par vjekova živjela u boljim uslovima nego u srednjo-vjekovnom feudalizmu! Dakle, svi uslovi su bili stvoreni za nacionalno buđenje.
Naravno, 1766. godine dolazi do ukidanja Pećke patrijaršije i gušenja Srpstva, ali tada je već kasno - mase ljudi već imaju izgrađenu svijest o pripadnosti srpskoj naciji, poslije dvije stotine godina, a Crkva, iako grčka, i dalje funkcionalno nastavlja preko nižih slojeva da se bori za nacionalna prava Srba (a s obzirom na to da kada kažem nižih slojeva mislim na seoske popove i slično, šta misliš što ti to govori o nivou nacionalne svijesti!).
Da bi bilo potpunog neznanja i nesvijesti - složićeš se, narod mora prvo da bude uopšte doveden u tu situaciju, na prvom mjestu.

Pa zar raja nije ustla protiv dahija, koji su u Beogradu podigli prvi ustanak protiv Sultana, braneći istog tog Sultana.

Nije! Dahije nisu digle ustanak protiv Sultana, već zavele bezakonje u 'Beogradskom sandžaku' i krenule kao oblasni šefovi mafija da upravljaju Srbijom samostalno; ukinuli su sve odluke kojima je Smederevskom sandžaku data autonomija i poništili Srbima nacionalna prava. Srbi su se borili protiv Sultana, zato što im je obećao da će vratiti fermane iz 1793., 1794. i 1796. godine i obnoviti Srbima samoupravu, ali je bilo obećanja i da će je proširiti. Ta raja koja je ustala protiv dahija se vrlo jasno borila za srpske nacionalne interese, a ne za sultana. Dahije su bile u Srbiji stvorile stanje od prije tih privilegija, kada Srbi nisu željeli prihvatiti osmansku vlast i kada su pružili otpor u onome što je u istoriji poznato kao Kočina krajina.

Pa narano nacija je politički pojam a narod etnički.

A zašto ne bi i jedno i drugo bili i etnički i politički pojam? Otkuda to razdvajanje?

Amerikanci jesu nacija ali ne i narod jer narod podrazumjeva etničku jdnorodnost za razliku od nacije.

!!!

Avaj, ljudskom neznanju!

Treba znati da se i sa ove strane iznose zablude o njima tamo, jer možemo često čuti gluposti 'Amerikanci su nacija, ali nisu narod', što je notorna besmislica.

Zar ti nije poznat termin American People?
Narod ne podrazumjeva nužno etničku istovjetnost; to je širok pojam, kako smo ustanovili, može se koristiti i u vjerskom i u regionalnom i u svakojakom smislu.

[Slavic]

U Turskom Carstviu nije postojala turska ni nikoja nacija. Postojale su vjere. Otud u našim narodima postoje izrazi za pravoslavne da su Srbi, muslimane da su Turci , katolike da su Latini. Pa zar u zadnjem bratoubilačkom ratu pravoslavni Srbi nijesu klali Turke po Bosni? I ta nerazmna vjerska mržnja je razvijena do te mjere da se ta napaćena zemlja i ojađni njen narod nije samo smirio nego se mržnja još više razvij obezbijeđujući okolnim lokalnim centrima moći razvijanje imperijalnih apetita koje namjeravaju zadovoljiti u nekom od budućih lokalnih klanja, jer se sigurno ne zalažu za mir iako o njemu bez prekida trabunjaju.

FORMICe, zašto osmanski sistem uređenja milet-a ne nazvati nacionalnim? Ako su postojale vjeroispovijesti, zašto je bilo potrebno Srbe, Grke odnosno Romeje, Bugare i Jermene razdvajati? Zašto nisu svi bili svedeni pod isti nacionalno-vjerski korpus? Zato što je u Osmanskom carstvu bila vrlo jasna svijest da su to u pitanju bile različite etničke zajednice, nacije koje su govorile drugačijim jezicima. Glavna nacija jeste bila muslimanska i ne vidim osnov za sporenje njene nacionalnosti. Možda nisam bio dovoljno jasan; od preuzimanja Romejskog carstva, Osmanlije vode imperijalnu politiku. Shodno tome, od Mehmeda osvajača se teži ka objedinjavanju svih muslimana, a to je i uspio sultan Selim. Osmanski Sultan nije samo imperator, odnosno car, vladar nove muhamedanske 'Romejske imperije', već je on i Kalif, vjerski poglavar svih muslimana svijeta, odnosno čitave Ume - muslimanske nacije. Po učenju Kurana, svi muslimani su pripadnici jedne nacije, a ostatak svijeta je razdijeljen na mnogobrojne narore (srpski, ruski, poljski...) i to je zato što je nevjernički, odnosno vjeruje u pogrešnoga Boga. Objedinjavanjem i pobjedom Islama, doći će do idealnog ujedinjenja svih ljudi na planeti, koji će potom svi jedni druge smatrati za braću i sestre, te će nastati jedna vrsta utopije. Dok se to ne ostvari, Džihad traje. Naravno, ima drugih učenja (koja nisu sunitska, jer Osmanlije postaju nasljedni nacionalni lideri sunita), koja ne priznaju njemu titulu halife.

FORMICE, porijeklo takvog imenovanja Srbin-Turčin-Latinin sam već razjasnio prije nekoliko poruka naveliko. To nisu vjeroispovijesti, već upravo preplitanja vjerskog i nacionalnog identiteta. Kao što već rekoh, Srbi su pripadnici Srpske nacije, Turci islamske, a Latini su ne-nacionalni ekumenistički pripadnici Rimokatoličke crkve (te su tog porijekla i njihovi nazivi, odnosno po jezicima - Srbi koriste srpski jezik, Latini nemaju nacionalnu svijest toga tipa jer je njihov poglavar, rimski Papa, daleko izvan osmanske države i koriste latinski, a osmanski gospodari u administraciji koriste turski jezik). Turski naziv za muslimane, ili bolje rečeno Muslimane, ostao je seljački i u stručnoj upotrebi njih su zvali muhamedancima, jer je i termin seljačkog porijekla. Seljak zna da koristi srpski jezik, dok strani zavojevač dolazi iz Turske (iako bi bilo zaista potpuno pogrešno jednostavno tako poisovjetiti Tursku i Osmansko carstvo). Niti to znači da su ljudi koji su Srbi - 'Srbi po vjeri', zato što su to i ljudi koji pripadaju srpskoj naciji - niti to znači, naravno, da nema Srba drugih vjera.

Mržnja u Bosni i Hercegovini nije samo vjerska, već i nacionalna, jer se tamo vjerski identitet od etničkog, odnosno nacionalnog, ni danas ne može bez ismijavanja (Sven Alkalaj koji je u isto vrijeme i Jevrejin i Bošnjak i Hrvat) razdvojiti. To klanje u Bosni i Hercegovini je ljudska tragedija užasavajuća i predstavlja vrhunac mržnje.

Ne razumijem što pokušavaš reći. Tvrdiš da Boris Tadić i Ivo Josipović, koji su u novije vrijeme dobili toliko mnogo hvalospjeva za regionalnu saradnju i među-nacionalno pomirenje, lažu kada govore o privrženosti miru u BiH?

Eto divnog primjera zašto se Balkan smatra leglom podlosti i laži.
Kod Srba je osnovni (isključivi) princip vjerske pripadnosti jer je to jedina vodilja za koju su se mogli uhvatiti tvorci nacije. Tradicija je bila Tusko carstvo etnički se nijesu mogli povezati nisakojim narodom (Srba uglavnom nije ni bilo u Srbiji oni su bli u Austriji i Mađarskoj).

FORMICe, porijeklo pravoslavnog, vjersko-nacionalnog identiteta (što je vrlo tužna istina, zato što je filetizam, odnosno etno-filetizam, suštinski anti-hrišćanski tj. grešan, a od Vaseljenskog sabora 1872. godine nacional-vjersko učenje je i službeno jeres u Pravoslavnoj crkvi). Međutim, prije formalne osude na ekumenom zboru Pravoslavlja, ne može se govoriti da je neko učenje čisto grešno i ostaje pitanje spora, tako da se ne može ni Srpska crkva u prijašnjem periodu za takve pristupe ni osuditi! Osim toga, Srpska crkva od 1557. do 1766. godine možda jeste bila osnovana i funkcionisala je po nacionalnom ključu (jer, Srpska crkva je proširena i nije bila na teritorijama nekadašnje srpske države, već je formirana po zemljama koje su etnički Srbi naseljavali), ali učenje nikada ni u kojem smislu nije odstupalo od pravoslavnoga hrišćanskoga, čak i kada su Pećki patrijarsi, danas bi rekli daleko izlazili iz svog mandata vodili ustanke i borili se za nacionalna prava Srba, te sklapali planove o obnovi srpske državnosti. No, činjenica jeste da tu, u osmanskom uređenju Srpskog nacionа, leži porijeklo pravoslavnog identiteta Srba. Bilo je mogućnosti da bude i Srba rimokatolika, jer je bilo pokušaja da se rimokatolička populacija stavi u uniju, kojom bi oni praktikovali latinski obred, ali priznavali patrijarha u Peći kao hijerarhijskog poglavara vjerskoga, što su Osmanlije i htjeli, no tako nešto se izjalovilo i nije se ostvarilo, jer su rimokatolici / Latini bili čvrsto povezni sa Rimom. Ni Srbi rimokatolici čak nisu pomišljali na takvu uniju i nisu priznavali uopšte da su dio Srpskog naciona u osmanskoj strukturi, već su išli svojim putevima - Zovinići su bili dali čak rektora na Univerzitetu u Padovi! A taj čovjek, rektor, takođe je bio vrlo svjestan svoje nacionalne pripadnosti srpskome narodu!

Muslimana Srba nikako nije moglo biti, zato što je osmanska država bila vladajuća i zato što je njihova nacionalno-vjerska ideologija bila u potpunosti primjenjena do kraja. Mehmed-paša Sokolović je svjestan svojeg srpskog porijekla i prikazuje neko određeno rodoljublje koje ga vezuje sa Srbima, no on je vrlo jasno - Turčin! Konstantin Mihailović, Srbin janičar, jedva je čekao da pređe sa islama na rimokatoličanstvo, zato što je samo prikriveno prihvatio muslimansku vjeru i zato što nikada nije prihvatio da je dio Ume. Naravno, činjenica da je Mihajlović bio po rođenju kršten kao pravoslavac, potom se prevjerio u muslimana kao dio poreza u krvi, a na kraju umro kao rimokatolik, i to u potpunosti ostao svjestan o pripadnosti srpskom narodu, bez obzira na to što je sve tri glavne vjere 'isprobao', ne znači da je on rođen kao nacionalni Srbin, a to poslije prestao da bude!

Međutim, nakon Francuskih revolucija, dolazi do širenja nacionalnih pokreta. U Osmanskom carstvu, mileti nisu teritorijalne nacije, već etničke, tako da za razliku od zapadne Evrope, neminovno dolazi do onoga što se zove sukob civilizacija - a svaki nacionalizam toga doba je, činjenično, bio šovinizam i mržnja prema drugim nacijama. U Osmanskom carstvu to se, iz dobro obrazloženih razloga, to pretvorilo u među-vjersku mržnju. I to je porijeklo tog izrazito pravoslavnog identiteta u Srba; kojeg se nisu mogli osloboditi nikako čak ni u Habsburškoj monarhiji i koji su ponijeli zajedno sa sobom (Karlovački mitropolit), a on leži isto i u sazdanju Crnogoraca (Cetinjski mitropolit). Projekat pokušaja privođenja Bunjevaca i Šokaca u srpsku naciju pod zajedničkim imenom Raca, koliko god bio prosvećen, imao političke uslove i racionalnu svijest, na kraju nije uspio, i Bunjevci i Šokci nisu postali Srbi, već Hrvati.

Nakon 1872. godine pravoslavni duhovnici širom svijeta ozbiljno primaju poruku o osudi filetizma, a poslije Berlinskog kongresa 1878. prodorom racionalizma, sve manje pravoslavlje ima ključnu ulogu u Srpstvu. Stoga se u XIX st. polako javljaju značajne grupe Srbokatolika, pa čak i određen broj (inače vrlo nacionalno svjesnih kao pripadnika muslimanske nacije) Srba muslimana (koji su, ne slučajno, listom uglavnom po ličnom pristupu ateisti / agnostici). Međutim, do značajnijeg uklanjanja pravoslavlja i sekularizacije u potpunosti ne dolazi sve do stvaranja multi-konfesionalnog društva jugoslovenskim ujedinjenjem 1918. godine, zato što je državna vjera u Srbiji i Crnoj Gori pravoslavna i zato što je zakonom propisano da ljudi u vrhu moraju biti pravoslavne vjere! Duh pravoslavlja u srži Srpstva u negativnom smislu u Jugoslavije počinje da se povlači, a zahvaljujući komunistima poslije Drugog svjetskog rata uglavnom nestaje. Ostaje jedna manjina koja ako se dobro razmotri kontrira odlukama Vaseljenskoga sabora iz 1872. godine, etnofiletistička po mom mišljenju. Njen najveći eksponent jeste bio, u vrijeme kada se sa Crkvom još uvijek nije obračunalo, vladika Nikolaj Velimirović, na moju veliku žalost nedavno kanonizovan od strane SPC za sveca. Danas se ta struja očuvava kroz podržavaoce klero-fašističkoga Obraza i zaista ne predstavlja vladajuću strukturu u Srpskoj pravoslavnoj crkvi.

Eto, zbog tog nasljeđa se Srpska pravoslavna crkva katkada miješa u politiku više nego što bi trebalo, a zbog nerazumijevanja istorijske konsekvence i procesa uloge koji Crkva ima u srpskom narodu od 1557. godine, mnogi ljudi je nerazumno kritikuju za miješanje. Nije pravoslavlje nešto za šta se neki čovjek 'uhvatio', već predstavlja istorijsku srž Srpstva.

[Slavic]

Za kraj ću te još podsjetiti, spoj Crkve i Države, pa i Crkve i Nacije, može se pratiti skroz do Rima i predstavlja zaostavštinu Rimske crkve! U Rismskom carstvu je od Teodosija 380. godine, odnosno od otvorenog favorizovanja od strane Konstantina Velikog 325. godine, Hrišćanska crkva bila državna institucija i nacionalni stubac! A takvu ulogu je naslijedila još od rimske paganske religije - pontifeks maksimus, danas papa, nekada je bio još u Doba kraljeva ličnost koja je imala i vjersku i političku, odnosno nacionalnu ulogu!

I na kraju kao ti i raije rekoh. Centri moći su se dogovorili da svi pravoslavni budu Srbi a svi katolici Hrvati. Malo su se zafrknuli oko muslimana i oko Crnogoraca a i Makedonci se nešto ne daju.

:grin: Sa oproštenjem, FORMICE, to zvuči kao teorija zavjere, ništa manje od tvrdnji Dena Brauna da Hristovi potomci i danas žive te da ih Rimska katolička crkva krije...nacije ne nastaju u nekim odajama ili iza zatvorenih vrata; njih grade hiljade i milioni ljudi, svojim kolektivnim nacionalnim dejstvima. Nikada se u istoriji nije dogodilo da je neka elita odlučila stvoriti naciju, pa potom tu ideju ogromne mase ljudi - preko noći prihvatiše! To me podsjeća na ulogu masona u stvaranju SAD, pa neki kažu da se stoga judeo-masonska elita organizovala i odlučila stvoriti državu koja bi mogla da sprovodi njenu globalističku imperijalističku politiku; to su sve gluposti.
Niko po Vašingtonu, Beču, Parizu, Peterburgu, Rimu (buahahaha, zločinački rimokatolički projekat vještačkog stvaranja hrvatske nacije :mad, nije glavolomio oko toga za naše narode. To mi mnogo mislimo da smo važni, pa da cijeli svijet ima oči uperene u nas.

[FORMICA]

FORMICE, Lubliner samo imenuje tu liniju po Sajpelu i ništa više. Kako možeš pokušati samo zbog toga diskreditovati cijelu raspravu? Sajpel uopšte nije temelj; to o čemu Lubliner raspravlja je opšte poznato u nauci, a kao što sam već napisao, samo je zbog tog čovjeka odlučio imenovati tu liniju. Osim toga, kakve veze on ima pobogu sa Titom i Hitlerom; FORMICE, o čemu ti pričaš?

Viđeh da je onaj po kome je nazvana linija bio Austrijanac a ne bih se začudio da je i on kao dijete živio u istoj ulici u kojoj su živjeli Tito i Hitler kao đeca a bečlije vele da je jedan Srbin obrađivao sve žene u toj ulici da su sva đeca njegova. To je neprovjerena urbana legenda bečlija.

FORMICE, mislim da nisi dobro pročitao članak. Zamolio bih te da ga pažljivo iščitaš još jednom. Linija o kojoj on raspravlja se ne dijeli niti po latinici, niti po rimokatoličanstvu, ne znam kako si došao do tog zaključka (latinicom se piše sve do Rumunije i Finske; u Njemačkoj, Britaniji i Skandinaviji i na Baltiku žive u ogromnim masama protestanti, a Poljaci, Litvanci i Mađari su najvećim dijelom rimokatolici). Ne vidim ni gdje čovjek prikazuje rasnu mržnju prema slovenskim narodima; činjenica jeste da su svi slovenski narodi bili potlačenici četiri imperije osim Rusa. Na osnovu čega si zaključio da on mrzi Jevreje? Nadalje, na osnovu čega si došao do zaključka da on mrzi sve što ne pripada Austro-Ugarskoj? Pa po čemu mrzi to Izrael???

OK provjeriću.

FORMICE, slažem se da ima nepreciznosti; čovjeku su ipak po struci prirodne nauke, a ne društvene, ali ako razmotriš, sve što je on prenio ne predstavlja ništa drugo do sintezu naučnih radova pravih stručnjaka.

OK

Nadam se da se nećeš uvrediti, ali meni se prije čini da ti ne razumiješ mehaniku nastanka nacija, zato što miješaš pojmove, doba, ideologije i teritorije. Ono što važi u Aljasci, ne važi u Australiji; a hronološka distanca je još jedan faktor. Ti griješiš u startu kada tvrdiš da je formiranje nacija univerzalnim mehanizam, zato što je tvoja percepcija nacija zapadni koncept nacije-države - odnosno, to bi značilo da su se sve nacije na planeti formirale po principu francuskih velikih mislilaca XVIII stoljeća i buržoaske revolucije, a to prosto nije tačno, jer istorijski tako nešto ti ne možeš dokazati. Tvrdnja da nacije nastaju ništa drugo nego kao interesni rezultati centara moći je vrlo opasna, zato što nema ama baš nikakve veze sa realnošću. Ono što povezuje narod i naciju jeste upravo jezik, a sve nacije koje su formirane po konceptu nacionalnih država, ujedinjene su po principu jezika. Možeš li mi spomenuti jednu naciju, kulturnoga tipa, koju sačinjava više naroda, odnosno čiji dijelovi govore različitim jezicima? Skinuću ti kapu ako uspiješ!

Ja mislim da se radi o evolutivnom procesu (i ako je objašnjenje biološke evolicije pogrešno) ili bolje reći o razvojnom procesu. Svako društvo koje je nastalo nastankom druge jedinke ljudske vrste teži prirodno procesu usavršavanja. Od familije kao osnovne jedinice ili ćelije društva do velikih društvenih sistema kao što su carevine kroz svo vrijeme postojanja od maglovite nepoznate prošlosti do danas bez prekida postoji nemušta sila koja ćera ljude da međusobni saobraćaj (socijalni odnosi i veze) obavlja na dostojanstven ljudski način. Pa čak i ono što se u neznavenom dobu podrazumjevalo u savremenom dobu mora biti propisano kako bi bilo shvaćeno (ubog čega u ostalom i boravimo na Zemlji). Tim idealima društvo i društva kroz cijelu istoriju teže još od Akhenatona (sigorno sam mi pogriješio ime onaj faraon što je smislio da je bog jedan i da je Sunce) pa preko slabašnih pokušaja Kira i Darija do blistavog na žalost kratkotrajnog Aleksandra Velikog i najzad Rima koji je prvi uspio uz slabašne pokušaje Kineza i Mongola. Da pomenem i savremenije Bonapartu, Hitera i Staljina koji su imali iste ideje ali su nešto brkali. Svi oni zapravo teže uspostavljanju bratsva, jednakosti, ljubavi i pravde za sve ljude a nacija je jedna stepenica postizanja tog ideala jer nacija briše etničku srodnost uspostavljajući političku srodnost ideja za kojima svi hrle a cilj je ljudska nacija svih bez obzira na pol, rasu, jezik i tako dalje, na pravo da su ne jednaki u svemu nego neosporavanu u bilo čemu sa jednakim startom i uslovima postizanja potpunog iskorišćenja bioloških potencijala svakog po na osob. Znam da je to nemoguće ali bih volio da bude tako.
a što se tiče koja je nacija sačinjena od naroda različitog jezika pa to je makar rosto. Svaka nacija. Španska nacija je nastala od nekoliko naroda od kojih se neki nijesu đavo popio nijesu razumjeli što zbore. Francuzi isto tako. O baksuzima Njemcima ne treba trošiti riječi. A Talijani su posebna priča. U svim tim državama su postojali narodi koji se nijesu među sobom razumjevali koliko samnom. Zato su i proglašavani književni jezici koje je svako morao učiti. Pa i srpski jezik i hrvatski jezik savremeni su odpatci srpskohrvatskog jezika koji nije izmišljen jezik nego su tim jezikom govorili neki ljudi na Balkanu a koji su žinjeli i u tim zemljama za koje je predviđeno da postanu buduće nacionalne zemlje Hrvata i Srba. Sami etnički Hrvati i rbi su taj jezik prezirali i sprdali se s njim taman kao što se njegovo preosveštenstvo gospodin Anfilohije mitropolit SPC sprda sa crnogorskim jezikom nazivajući ga majmunskim vjerovatno jer je kod nas nazvan matreinjim pa govori koliko pomenuti gospodin cijeni svoju majku. Što znači da je srpskohrvatski zapravo nametnut i Srbima i Hrvatima jer su oni u međuvremenu govorili i izgradili svoju kulturu pisali knjige na drugačijem jeziku te su se poprilično preganjali oko uvođenja srpskohrvatskog kao službenog književnog jezika za čiji uzor je zapravo uzet crnogorski jezik zar ne? kako je zvanični književni jezik zapravo političk ategorija jer ga propisuje zakon a kako je jezik osnova nacije onda je prema tome i nacija politička ktegorija i tu nema ništo sporno.

[FORMICA]

Evo ponovo moram iśeć post na pola, ne može stat u komadu.

Etničke nacije predstavljaju nastavak tribalnog društva, tj. prirodna daljnja nadogradnja jedne plemenske zajednice, prednacije. Tvrdnja da narode i države stvaraju centri moći zvuči baš čudno; ako zaista stojiš iza toga, zamolio bih te da se razjasniš.

Ne poslije plemenskog društva nastaju savezi plemena iz kojih neposrijedno nastaju narodi kao kulturno srodstvo raznih plemena. Uporedo sa nastankom naroda odnosno preobražajem saveza plemna u homogeno mnoštvo ljudi nzvan narod dolazi i do promjena u socijalnim odnosima među ljudima i nastju odnosi feudalnih društava. To je toliko uočljivo da se može smatrati zakonom na svim prostorima Zemlje kao planete bez obzira na razvijenost samog društva i etničko porijeklo ljudi. I sad ovđe imamo jednu nevjerovatnu pojavu feudalizam uopšte nije etniki naprotiv on je univerzalni sistem odnosa među ljudima koji nema nikakve veze sa etnikumom, već samo sa socijalnim odnosom među ljudima odnosno od pripadnosti određenom socijalnmo sloju. tako je plemić svuđe na planeti plemić bez obzira iz koje je etničke sredine. Začud tu se pominju narodi i sve ostalo što nas današnje dovodi u zabunu. Kad suveren vladar nekom oblašću (neka je po tituli kralj Španije) kaže mom narodu dajem da id u Ameriku i naseljava oblasti koje su osvojene ne misli na etničke Špance koji žive u današnjoj Španiji već misli na podanike cijele svoje zemlje koja se prostirala na većem dijelu Evrope i pola zemaljske kugle. Pri čemu podanici nijesu sve jedinke teksonomske vrste Homo sapiens sapientis čije je stanište na teritorijama na kojima se prostire njegova vlast, već samo isključivo i jedino na njegov narod koji se sastojao od svih jedinki vrste Homo sapiens sapientis koji su imali potvrde o pripadnosti plemenitih socijalnih slojeva to jeste plemstva a tu je još ubarajai i vojnike (koji su svoj posao radili za pare) i popove koji su mu obezbijeđivali pokornost neplemenite stoke koju čak nijesu ubrajali u ljudsku vrstu.

FORMICE, nisam napisao da se ponovo krstio - već da se prevjerio. Do kraja života je smatrao Pravoslavnu crkvu svojom, a Rimokatoličku stranom. Nacionalno se izjašnjavao kao Srbin, od kako se doselio i asimilovao u srpsku naciju. Nije mi jasno što si htio reći da je naginjao jugoslovenstvu prije nego srpstvu?

Hrišćanin je hrišćanin i niej važno koga prihvata za poglavara, ili je upravo to glavni razlog. Jednom vjenčan za Hrista ostaješ njegov do kraja života i tu se ne može ništo promjeniti osim priznati koj je glavi šef koji će skupljati pare (a te pare načiniše kastig čak i u vjeri). Tadašnji ljudi su imali izvanredno moćnu ideju Jugoslovenstva. Druga je stvar što se to danas ukriva. Ideja jugoslovenstva je bila moćni pokretač nacionalnih pokreta od Crnog Mora do Jadrana od Soluna do Dunava ali centri moći čine svoje i sve đavolisaše. Plemenski partikularizmi osvjedočeni u centrima moći razbulaše iskrenu želju neznavenog mnoštva o zajedničkoj zemlji kojoj bi svako dao sve svoje radi opšteg napretka, i prtvoriše je u imperijalne snove centra moći zarad vladavine nas nad svim drugima. Tako smo došli do danas. Na primjer Mlada Bosna nije bio nacionalni srpski pokret već jugoslovenski nacionalni pokret.

Aha, sada te razumijem. No, naglasio bih ti, Sloveni nisu prosto došli sa Avarima; to nije tačno. Avari su njih povlačili dalje u Evropu, to je tačno, ali Avari su Slovene zatekli i pokorili!

Pa da to sam i rekao. Obri su poveli sa sobom neka od plemena mđu kojima su i Hrvati i Srbi (tako makar piše u Povesti vremenih ljet) a ovđe su većpostojala slovenska plemena došla nekih 5-600 godina ranije. Istina ta pleman su već pogubila plemensku svijest i uklopila e u zatečenu struktur carevine.

Sada razumijem što si gore mislio. No, tako nešto zaista, nadam se da se nećeš uvrediti, spada u alternativnu etnografiju i alternativnu pseudo-istoriju. Nacije nikada ne nastaju preko noći i milioni ljudi nikada ne prihvataju prosto neko strano ime; to se događa kroz procese koji traju vijekovima i milenijumima - od recimo keltske nacije u IV st. prije nove ere, do danas, romske nacije!

Ja mislim da ti poistovećuješ državu sa nacijom, odnosno da sve gledaš kroz oči zapadnih nacija-država. Vidiš, to što spominješ se zaista primjenjuje za mnoge narode - Špance, Italijane,...upravo su to zemlje koje su na taj način nastale. Međutim, to nema veze sa centrima moći, već sa racionalnom potrebom naroda da se objedine oko nekog imena! Takav koncept je potpuno neprimjenjiv za nacionalne države.

Pa sad ne znam jeli pseudo ili nije ali tako jeste. Da budem iskren na osnovu onoga što pročitampravim svoju sliku svijeta oko sebe i svako ću je popravljati dokle god nalazim opravdanje za to.

Naravno da povezujem držau sa nacijom jer nacije i stvaraju države odnosno nacije bez država ne bi postojale. Nacije su politička kategorija a narodi etnička kategorija zato jednu naciju mogu činjeti ljudi reznog etničkog porijekla i jedan narod može biti poijeljen na više nacija. I zaista nacije su produkt centara moći. Nijedna država danas na svijetu nije nastala na drugačiji način nego što su centri moći krvlju zapišavali granice svoga uticaja. Tako su nastale sve zapadnoevropske zemlje a bogami i istočnoevropske zemlje. Nacije u Istočnoj Evropi su smislili i ostvarli centri moći (kulturne, političke, ekonomske, vojne,...) pa slobodno možemo te nacije nazvari po nazivima tih centara moći tako da postoje zagrebačka, beogradska, sofijska, bukureštanska,... nacija. Ta bagra je znala da ne može održati pokornost običnog prvi put oslobođenog svijeta i time očuvati svoje besprimjerne nezaslužene privilegije i smislila je već postojeći sistem stvaranja nacija izvlačeći iz prošlosti tobožnje naslijedstvo nekakvih antičkih naroda sa prostora zapišanih zabrana, pa tako nastaju Hrvati, Srbi, Rumuni, Bugari,... u nacionalnom smislu. Takođe zgodno ispade da bi valjalo zakrviti te zabrane međusobno čime pribavljaju u narodu ulogu tobožnjeg od Boga poslatog spasioca nacije i tako dalje ... sve do danas.

Onda mi ovdje padamo u jedno kolo, jer se vrtimo oko toga što je nacija. :grin: Ja uzimam naučnu i istorijsku definiciju (nacije su, u najranijem poznatu smislu, varvarska plemena koja su okružavala Rim), dok mi zaista nije jasno šta to ti tačno podrazumijevaš pod pojmom 'nacija'. Kako to nacije na svijetu ne postoje prije 1912. godine?!?

Pa ja se držim opšteg pravila da nacije nastaju s nacionalnim buržoaskim revolucijama. i to je tačno jer poslije buržoaskih revolucija nastaju savremen države u kojima postje savremene nacije a prije toga su postojali narodi i plemena kao etničke kategorije.

Zato što na našem jeziku, na poljskom, na ruskom i brojnim drugim, nacija ne znači isto što i znači na engleskom, francuskom ili njemačkom.

Bogami znači osim ako se ne preskoči Kardelj i njegova svemoguća opšta definicija nacije koja je bila nešto slično kao objedinjujuća teorija struna u fizci.

A što je onda nacija?

Nacija bi trebalo biti državotvorni politički pokret.

Potpuno je besmisleno tvrditi da u nacionalnim državama ne postoje nacije...po kojoj logici?

U suštini nacija je politički pokret koji može i nestati kako je i nastao.

Auh brate mili ne mogu stići sve sad da odgovorim trebam trknut do grad da se vidim s nekim drugom. Ajde zdravo pa se čujemo.

[Slavic]

Pa tako od prilike i ispada. sve je to jedna grdna mješavina.

Da, ali većina svijeta je jedna velika takva mješavina. Crna Gora je isto kao i Srbija jedna grdna mješavina. Danas se praktično više ne može naći ni po koje afričko pleme ili ostrvska ljudska zajednica koja bi opstala u izolovanoj formi! Način na koji ističeš prikazuje kao da je to neka specifičnost centralne Srbije, a to nikako ne može biti.

Tedvije carevine su carevine što ne znači da su povezane isakakvim narodom odnosno etničkom grupom jer su carevine po svojoj prirodi pravno lice koje vlada raznim zemljama i narodima.

Kao prvo, to uopšte tako nije nužno. Njemačko carstvo (1871-1918 ) je bila carevina, ali je bila vrlo jasno nacionalna država njemačkog naroda. Na istoku, Rusija je malko zaostajala zato što se razvijala kao imperija još od srednjeg vijeka u kontinuitetu, te je polako i vrlo kasno napuštala feudalna obilježja, ali je od Uvarove doktrine 1833. godine, bila ruska nacionalna država. Austrijsko carstvo je 1849. godine i formalno rekonstruisano kao multi-nacionalna imperija, više-nacionalna država, država koja je spojena kao suštastvena federacije mnogobrojnih nacionalnosti, u kojoj je njemačka bila najveća i glavna. Stoga se nikako ne može reći da Austrija nije bila povezana sa nikakvim narodom/etničkom grupom - kada je upravo funkcionisala na takvoj različnosti. I Osmanska 'rimska' imperija je funkcionisala na sličan način, samo što je u njoj vjera, zbog islamskog učenja, predstavljala jedan vrlo bitan faktor, gotovo srž, pored tradicionalnog osnova nacija (jezika).
Uostalom, država uopšte ne mora biti carstvo da bi vladala drugim narodima; kraljevine Srbija i Crna Gora su vladale Albancima na prostoru Kosova i Metohije, a Kralj. Rumunija nad Mađarima u sjevernoj Transilvaniji. Norveška i Švedska su kraljevine koje su vladale nad Sami narodom na sjeveru. Mogao bih ti spomenuti niz kraljevina koje nisu bile jednonacionalne, pa čak i republika (Španija, koja vlada nad Baskima, bila je i jedno i drugo). Francuska kraljevina je u istoj situaciji. Podsjetiću te i da je Engleska jedno vrijeme bila republika, dok je uključivala i Vels, Škotsku i (cijelu) Irsku.

Čak ni Austrija nije bila zapravo carevina nego je u njoj boravio car Drugog Rimskog Crastva Germanskog (Germani se odnose na savez plemena) koji je bio od kuće Habzburga.

FORMICe, ja to prije 1804. godine ni ne zovem Austrijom. Valjda je jasno da pod Austrijskim carstvom ja podrazumijevam izričito državu koja je postojala od 1804. do 1918. godine? Tada više nema Svetog rimskog carstva, koje je srušio Napoleon.

Što ti znači to Germani se odnose na savez plemena? Zvaničan naziv je glasio Imperium Romanum Sacrum Nationis Germanicæ!

ne znam za druge znam za Crnu Goru da je sačuvala srazmjernu etnički ravnotežu kroz dugi period borbe protiv svih i svakog. U prvom redu se radi o naročitom plemenskom uređenju koje je bilo s jedne starne uslovljeno ekološkim i tehnološkim uslovima u doba stvaranja prve crnogorske države Duklje što se održalo do pred savremeno doba. Druga stvar zbog čega tako mislim jeste u posebnoj misaonoj matrici ljudi nastalih u takvim prirodnim i društvenim usovima. Treća stvar je što Crna Gora od samog nastanka do danas nije nikad bila zemlja u koju se doseljava nego isključivo zemlja iz koje se iseljava jer što zbog pritiska prirodnog priraštaja što zbog ograničenih prirodnih resursa nije obezjeđivala dovoljno prostora ni domorodcima a kamoli izvanjcima. Da ne pominjem žestoku borbenu obuku i opaku narav koja je garantovala da doseljenika nema. Sve priče o doseljavanju poslije Kosovske bitke su budalasta bapska trabunjanaj dodvoravanja novom gospodaru koji je nemilosrdnom brutlnom vojnom silom zaprijetio fizičkom istrijebljenju naroda koji je politički već bio izbrisan na početku XX vieka.

FORMICe, sve što sam htio reći jeste da su Crna Gora, Srbija, Bugarska, Grčka, Rumunija i Albanija sve listom bile nacionalne države. Stoga, tvrditi da do 1912. godine (kada su sve sem Albanije postojale) nema nacija nema logike.
To što pišeš jeste interesantno, ali ne vidim kakve sada ima srednjo-vjekovna Duklja (?) veze sa nacionalnim državama XIX i XX stoljeća.
Takođe, mislim da griješiš, nema kraja svijeta u koji se niko nikada doseljavao. Jedno su mitovi i legende (koje, inače, nisu nastale kao nekakva dodvoravanja novom gospodaru, već kao dio sinkretičkih mitova - stari Rimljani su stvorili mit o nastanku Rima od starca Eneje kako bi predstavil ida su Rimljani trojanskog porijekla, te stoga i grčkog; Rimljani su se preko mitova izopštili iz 'varvarskog svijeta' i inkorporisali u 'civilizaciju'; nastanka mitova po kojima su svi Crnogorci sa Kosova nije ništa drugo do sličan primjer etiološke mitologije kojima su se Crnogorci povezali sa drevnim i junačkim borbama [Boj na Kosovu, umjesto Trojanskoga rata u rimskom slučaju] - to, (p)održavano preko Srpske crkve, ne predstavlja nikakvo dodvoravanje, isto kao što se Rimljani tako uopšte nisu dodvoravali starim Grcima, već su vidjeli to kao sopstveno moralno uzdignuće), ali činjenica ostaje da nema kraja svijeta, pogotovo u Evropi, u koji se niko nikada nije doseljavao od određenog momenta (u slučaju Crne Gore prve polovine VII st.) do danas, već se samo odseljavao. Znaš li na koga zvučiš kada tako nešto pišeš? Na Jovana I. Deretića. :topsy_turvy:

A što misliš da su novodoseljeni ti koje pominješ kao Srbe? Ako su oni Sloveni i iste vjere zašto ne ni bili popisani kao Srbi? I dalje ti popisisu više kao poreske liste.

Naravno da su mahom Srbi. Što bi mogli biti, Klingonci? :topsy_turvy: Imena doseljenih ljudi su uglavnom srpska, ne-srpsko ime se uopše ne može ni razabrati u popisima!
Ne da su bili više kao poreske liste, već su kao što sam napisao upravo to i bili ti popisi. I ne samo cenzi poreskih glava, već i popisi vojno-sposobnog stanovništva. Ne znam šta podrazumijevaš pod popisani kao Srbi, kada ti popisi uključuju samo ime i prezime, vjeroispovijest i lične podatke koje su relevantne za vojno služenje i poreske obaveze (venčani status, broj maloljetne djece, veličina imanja, itd...). Kako bi mogli biti popisani kao Srbi? Nacionalno izjašnjavanje je u Srbiji konačno uvedeno tek 1948. godine, od strane komunista i iz dobro poznatih političkih razloga...Popis iz 1931, 1921, te prijašnji iz 1910. itd. nadalje (uključiv i popise koje je trebalo sprovesti, ali nisu na kraju zbog raznoraznih okolnosti ostvareni, kao npr. onaj iz 1941.). No, imena su imena, i vidimo da su sva imena tih doseljenih ljudi - srpska!
Međutim, podsjetiću te, Osmani i Habsburzi jesu pred neke popise u Srbiji u ukazima pisali da motivacija ležu u potrebi da se popišu Srbi.

Pa izgleda da nije baš tako sa tom genetikom. U nju se ne razumijem no koliko sam razumio mogu tačnio izračunati kad ti je koji đed bio i koje plemenske, narodne i rasne pripadnosti

Naučna fantastika, FORMICe, fantastika. O rasama se već može govoriti, ali to je puko nagađanje, zato što bi mogao utvrditi da imam crnačkih gena, ali uopšte ne bi mogao ni pretpostaviti koje koljeno i sa koje strane (čak ni po najnategnutijim tezama pseudo-naučnih genetskih istraživanja).

Srba uglavnom nije ni bilo u Srbiji oni su bli u Austriji i Mađarskoj.

Zar? A što su bili osmanski Srbi, žitelji Habsburške Srbije, koji su tu modernu srpsku državu i stvorili; Džedaji? :biggrin:

[FORMICA]

Ne mogu se prebacati po ovom uskom prozorčiću pa sam presnimio u vordu ia sad ću redom na sva pitanja odgovoriti.

'Narod' je širok pojam; zašto ne bismo mogli govoriti o hrišćanskome narodu, ako govorimo o rišćanskom življu? No, na stranu ove jezičke sitnice, i muslim je tako usko gledano vjerski pojam, ali naravno da se može posmatrati, u svjetlu saznanja o islamskoj vjeroispovijesti, kao enički. Kao što sam već rekao, svi muslimani svijeta su po Kuranu dio jednog naroda, jedne nacije, Umeta. Osim toga, istorijski procesi koje sam razjasnio gore, doveli su do naših Muslimana po narodnosti, a to (sa velikim 'M') jednostavno nije prosti vjerski pojam!

Svaka riječ u sebi sadrži sva značenja u kojima je upotrijebljena od kad je prvi put rečena do kad bude zadnji put rečena i sva ta značenja koja će tokom milenijuma upotrijebe imati spadaju u značenje te riječi. Takva je funkcija riječi u jeziku i od toga se ne može uteć. Isto tako i riječ narod ima nekoliko značenja od kojih se jedna odnose na neimenovanu veću grupu ljudi ali najčešće se koristi u smislu na grupu ljudi jednakog etničkog porijekla. To su ljudi koji imaju isti jezik isto ekološko i geografsko porijeklo istu kulturu i običaje upućenih na međusobno blisko saobraćanje u svim vidovima ljudske djelatnosti. Muslimani u SFRJ su dobili status naroda jer jesu narod ali se nijesu mogli nazvati Bosanci ili Bošnjaci zbog velikog protivljenja Zagreba i Beograda koji nijesu zapišali linije podjele po Bosni (što su pokušali na kraju XX vijeka)

Nije mi jasno, o čemu je tačno riječ ovdje?
Nisu Srbi insistirali da Hrvati uzmu crveno-plavo-bijelu trobojku, niti je tu trobojku Sultan poklonio Srbima (on ju je samo priznao).

Pa o stvaranju nacija tad se stvaraju i zastave. Naravno da su Srbi insistirali na crveno-bijelo-plavoj zastavi. Hrvati su htjeli bijelo-plavo-crvenu kako je bilo dogovoreno na Sveslovenskom kongresu. Srbi su bili izričiti u crveno-bijelo-plavoj zastavi što na kraju prihvatiše i Hrvati (tad je crnogorska nacionalna zastav bila plavo-bijelo-crvena) sa grbovima u središtu. Poslije godinu dana Sultan poloni Srbima zastavu crveno-plavo bijelu a nije nikakvi srpski prijedlog odobrio niti priznavao posojeće stanje nego je poklonio modifikovanu pomorsku tursku zastavu.

Nikako u političkom smislu? Stvarno? A kako onda pripadnici odgovarajućeg naciona imaju politička prava i privilegije i svoje političke institucije? [IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/Slobodan/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image002.gif[/IMG]

Nije tačno da nisu imali poznavanje takve svijesti; ta svijest je bila državnom politikom promovisana zato što se zasnivala na muhamedanskom učenju, po kojem su svi pripadnici Alahove vjere - pripadnici jedne nacije. Međutim, oni su priznavali postojanje etničkih grupa, ali su smatrali da oni moraju da se nacionalno osvijeste i prihvate Islam; čak su i nacionalna prava davali pojedinima, iz pragmatičnih razloga i kao prelaz ka Muhamedovoj religiji.
Da nisu imali nikakve predstave (do Ataturka), ne bi oni bili svjesni da je srpski jezik diplomatije, persijski jezik književnosti, arapski jezik vjerske zajednice, a turski jezik političkog aparata, odnosno ne bi imali svijest o turskom jeziku. Takođe, ne bi razlikovali pravoslavne milete jedne između drugih.

Koji srpski prije ili poslije Vuka?

Bojim se da mi nije jasno? Je li si ovo ironičan? [IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/Slobodan/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image003.gif[/IMG]



Crnogorci jesu potpadali pod Srpsku crkvu do njenog ukidanja 1766. godine; to zaista niko nije osporavao! E sada, to što su bili samoupravni i nezavisni i to što je katada pećki patrijarh bio produžena ruka Stambola, te samim tim i neprijatelj slobodnoga crnogorskoga naroda, to je sasvim druga priča - no vjerska pripadnost Srpskoj crkvi nije nikada bila negirana, a sve do do 1920. godine je bila održava od strane svih mitropolita.
Što se tiče nezavisnosti to je tačno, ali nije bilo svijesti o državi. Država u Crnoj Gori se javlja relativno vrlo kasno, tek 1852. godine.

Mogućeno mi se čini da crnogorski mitropoliti od prije nijesu priznavali nikakvog patrijarha ne SPC nego Pećke patrijaršije. Spc je pojam XX vijeka.

Ne bih rekao, to je plemenska nacija; takva nacija su bili i dvije hiljade godina prije Kelti!

Plemen i plemenska svijest (ili kultura). Odlikuje se po tome da im je zajedniki mistični predak totem. Tad još nema nacija, daleko je buržoaska revolucija.

Ne bih rekao da je baš to tako. Nije postojao crnogorski jezik, već je jezik Knjaževine, a potom Kraljevine Crne Gore, bio srpski. Tako je bilo sve od osnivanja škole na Cetinju 1834. godine od strane Njegoša, pa do nestanka države 1918. (pogledaj Zakon o narodnijem školama); srpski je bio jezik u obrazovnoj instituciji kroz sve vrijeme postojanja bivše crnogorske države. Takođe, nacionalna politika je bila vrlo jasno izražena nacionalnoj pripadnosti srpskom narodu, a period o kojem pričaš u Crnoj Gori je upravo najveći period 'srbovanja'. Nakon 1918. godine, naprotiv, dolazi do razdvajanja Srba i dijela Crnogoraca u nacionalnom smislu, tj. početak njihove de-srbizacije.

Ne nije bilo tako. To je crnogorski jezik prema kome su kulturni Srbi i Hrvati gajili izraziti prijezir i odvratnost. Imenovanje jezika je politički čin a to je blio i tad. Politika dinastije Petrovića je bila jasno na liniji da zaśednu na prijesto Jugoslavije ili u najmanju ruku Srbije. Te megalomanske imperijalne ideje su im usadili Rusi, dok (Rusi) ne promjeniše opkldu na konja i počeše se kladiti na Srbiju. Jedino se u toj funkciji javlja srbovanje kod vladarske kuće koje u narodu nije nalazilo odjeka izuzev u dijeluCrnogoraca koje je obradila srpska propaganda tokom školovanja u Beogradu i koji su maestarlno odigrali ulogu „pete kolone“ predajući i državu i narod (ovdje se podrazumjeva sve što čini narod njegova istorije, kultura, svijesti državnost) u ruke dušmana.

Pa naravno da je to tako. Gdje će Crkva prigrliti pod sebe inovjerce? [IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/Slobodan/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image004.gif[/IMG]

Ne treba ih prigrliti nego ih prihvatiti kao svoje druge vjere.

Ovo nije tačno. Muslimani su Albanci, Bošnjaci i Muslimani. Neznatni dio je crnogorski.

Pa i nije baš neznatni dio ali ih je manje nego li prije avetanja SPC po Crnoj Gori.

[FORMICA]

Ali takve stvari se ne događaju. Nacijom se ne postaje tokom noći, već je to izuzetno dugotrajni proces koji traje stoljetima, pa i milenijima. Naravno da su Crnogorci i prije 1918. godine pripadali srpskoj naciji, odnosno svakako da je Savo Fatić bio Srbin i prije i poslije Podgoričke skupštine. Jedna takva skupština ne može nauku i nacionalne osjećaje masa ljudi promijeniti jednim parlamentarnim izjašnjavanjem! Fatić je samo htio reći (ne smiju se stvari izvlačiti iz konteksta; potrebno je prostudirati stenografske zapise Podgoričke skupštine) da je u najboljem interesu da se Crnogorci ponašaju kao obični Srbi i zaborave na državnost koju su imali, na domaću dinastiju Petrović-Njegoš, te na sve svoje regionalne osobenosti koje bi ih mogle razdvojiti od glavnine srpskog naroda. .

Pa vidiš da može. Poštovani gospodin Fatić je bio prije 1918 ******** a poslije Srbin jer je njegovo veličanstvo Kralj Srbije Aleksandar Ujediinitelj (kod nas zvani Aca palikuća) zakonom zabranio postojanje Crnogoraca. Crnogorci su prije 1918 bili narod Crnogorci i nacija Crnogorci a poslije 1918 su postali politička konstrukcija znava nacija Srbi.
Pa ni ta skupština i pored iskrenih jugoslovenskih težnji Crnogorskog naroda i nacije nije promijenila svijest Crnogoraca i zato je i buknuo Božićni ustanak ugušen ipak ne tako brzo i lako poslije nezapamćenih zvjerstava žandarskih trupa. Desetine sela porušenih do temelja hiljade ljudi poubijano na nezamislivo zvjerski način kakav se ne pamti kroz 1000 godina postojanja Crnogoraca ni od najvećih crnogorskih dušmana.

Osim toga; mi ovdje raspravljamo o globalnim stvarima i o istorijskoj nauci, kako tako neke bezvezne riječi nekog smeća mogu biti iole relevantne za našu raspravu daleko širih razmjera? [IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/Slobodan/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image002.gif[/IMG].

Dobro možemo reći i đubre mjesto smeća. Pa mogu jer za mene one predstavljaju rušenej cijele civilizacije i cijelog svijeta. A u ostalom to se događa po cijelom svjetu kroz eone. Pomenimo samo afričke države sa svojim nacijama (no je tamo plememska svijest toliko jaka da izaziva stravična krvoprolića). Zar nijesu sve nacije postale nacije proglašavanjem neadašnjih feudalnih zemalja republikama? Naravno da jesu.

FORMICE, tako zaista jeste bilo u XIX stoljeću, poslije, kada pokušavaju radi koristoljublja ličnoga nastaviti da žive kao pod Turcima. Međutim, na osmanskom području, oni su srpski heroji. .

A dobro možemo i tako reći no to niukom slučaju ne umanjuje njihove grijehe. Ipak su oni ubijali ljude i krali a ponekad nijesu ni birali ko je kakve vjere.

Pa je l' ti znaš da su Prvi srpski ustanak dikli hajduci? Vođa hajduka je bio Stanoje Glavaš, a međ' najistaknutijim hajducima su bili Đorđe Petrović (docniji Karađorđe) i Veljko Petrović, i sam poznat pod nadimkom hajduk. Srpska ustanička vojska nije ništa drugo do organizacija i povezivanje hajduka, koji stvaraju zajedničku komandu i koriste regrutaciju srpskog naroda da popune svoje redove i naprave prave vojne jedinice. .

moguće da su kasnije oni i organizovali vojne jedinice jer su bili jedini koji su znali oko oružja. Raja nije smjela ni alatkeimati kod sebe a zaoružje se selo sravnjivalo sa zemljom.

Da li ti to tvrdiš da je od 1804. godine Srbiju vodila za nezavisnost protiv Turaka kriminalna zajednica lopova i ubica najgore vrste? Sigurno je bilo među njima i protuva i nemoralnih ljudi, pa možemo kritički raspravljati o svemu, ali sve ih tako odreda prozvati nije ni blizu objektivno. .

Ne naravno samo ti kažem da su hajduci kriminalci poznati po okrutnosti i nemilosrdnosti.Oni su kasnije iskorišćeni od centar moći za nešto pametno i to su dobro uradili. Odma mi pade na um poređenje sa savremenim događajima. I u zadnjem Balkanskom ratu su za neposredne ratne zadatke iskorišćene kriminalne strukture u vidu Arkana, Juke prazine i ne znam koji je bio od Hrvata ali sigurno neki isti sa bogatim interpolovim dosijeima.

Fermani 1793., 1794. i 1796. godine se tiču samo Srba, ne znam koji su to drugi narodi. Što se tiče toga, potpuno si u pravu, mada, ne zaboravi, doživjela je smrt tek 1923. godine, što znači poslije više od jednog vijeka! .

Da tačno.

Može samo u nekom prenategnutom smislu ('svjetsko carstvo' - svijetom vlada, samo je vjera smjenjena i dovedena ona 'prava'); inače naravno da ne može. Kakav je to nasljednik Rima u kojem postoji Rimski nacion koji uživa manjinska prava? Hm... .

E to ne znam.

Kako gdje. To što ti opisuješ nije opšte, već samo izuzetno za neke oblasti (npr. za Makedoniju).
Hrvati se nisu zaista dvoumili jesu li Hrvati ili Iliri, to je bio ilirski pokret, koji je inače našao odjeka i kod Slovenaca i Srba. .

Pa dobro ali je bilo. Hrvati nijesu imali pojma ko su a ne znaju ni danas mislim na etničke hrvate. Nacija hrvata je mješavina svega i svačega i oni su politički građani Hrvatske države.

Stvarno? Da li je glavni grad Srbije Beč, Sent Andreja, Sremski Karlovci, Budimpešta...ili pak Beograd, u to vrijeme ništa drugo do osmanska tvrđava sa malom varošicom pod zidinama sa turske strane? [IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/Slobodan/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image003.gif[/IMG].

Tačno tako zato i jeste nacionalni centar moći srpskog nsrod bioBeč koji je i danas najveći srpski grad. Srpski nacionalni centar iz Beča stvara na terenu svoj centar u Beogradu i to je to. Svi ti gradovi su za vrijeme carstava bile učmale provincijske palanke ili pogranične karaule.

A ja ti sve vrijeme pričam da je to pogrešan stav, zato što ti opisuješ koncept koji je nastao u Francuskoj, nakon Buržoaske revolucije, a koji Naciju nužno vezuje sa Državom. Tako nije bilo kod nas. Naravno da su postojali nacionalni Srbi u Crnoj Gori prije 1918. godine, o tome postoji pregršt dokaza (i sam kralj Nikola jeste bio nacionalni Srbin, kao i svi predsjednici ministarskih vijeća i crnogorskih narodnih skupština).
Ako postoje jasno razvijene nacionalne institucije, gotovo na većem nivou od srbijanskih, kako nečemu osporavati srpsku nacionalnu svijest? .

Pa naravno da sam u pravu jer tad nastaju nacje, prije toga ih nema a poslije toga su nacije povezane sa državom jer odražavaju politički državotvorni koncept.
I prgršt dokaza koji toporiču. Pazi u Crnoj gori je postojao politički pokret kod vladar koji su srbovali iz političkih razloga, a sami narod Crnogorski je smatrau uvredom ako ih nazoveš Srbinom.

Ali - ako ih etnička pripadnost nije zanimala, kako onda imamo zajednice iste vjeroispovijesti, ali različitih narodnosti - Grke/Rimljane, Jermene, Srbe, Vlahe, Melkite, Bugare? Kako onda postoje vrlo jasno različite nacionalne institucije u Osmanskom carstvu svih ovih naroda, sa školstvom na svojim različitim narodnim jezicima, a nema jedinstva svih pravoslavnih hrišćana ili drugih vjerskih zajednica? .

Jer su različiti narodi.

Ali Vidim da si razuman čovjek i da se sa tobom može mirno i racionalno diskutovati! .

Slobodnoti pričaj meni ne smeta a uvijek se nešto nauči. J

Onda je možda bolje da ga ne braniš ili pokušavaš prikazati u lepšem svjetlu kao dobrog momka koji ima loše metode za pozitivne ciljeve. [IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/Slobodan/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image003.gif[/IMG]Njegov odlazak je dosta dobra donio ovom forumu; sada po prvi put pdf Istorija na forumu Caffe del Montenegro postaje forum, odnosno mjesto na kojem se raspravlja.

Pa to i jeste svrha foruma da se ljudi različitih mišljenja razgovaraju iznesu svoje mišljenje i shvate da su ljudi a da oni drugi nijesu nikakva rogata čudovišta nego isti ljudi sa istim snovima i morama.

[FORMICA]

Ovđe su odgovori crvenom bojom
Da; no opet, za njega su Crnogorci i dio srpske nacije, što je vrlo jasno isticao na svakom drugom mjestu izuzev ovog ugovora, koji spada u striktnu formu pravnog ugovora, te to objašnjava pominjanje crnogorske nacije.
Politički pamfleti su nešto drugo. Pravno stanje stvari je već ozbilnija stvar u kojoj se ne može dozvoliti svašto. Pominjao je Njegoš još po neđe svoje Crnogorce.
FORMICE, koliko je meni poznato nijedan član dinasije Petrović-Njegoš nije tako nešto eksponirao. Svi su željeli da Crna Gora ima ulogu u Srpstvu, a ne u Jugoslovenstvu. Tek je početkom XX st. prvi put Nikola se deklarisao za Jugoslaviju. Ako ti imaš nekakva drugačija saznanja, tj. stavove ostalih Petrovića, molim te da mi naglasiš ko je i kada takve snove gajio - jer vidi, vladika Rade je u načelu prihvatio ideju južnoslovenske federacije tri 'plemena', bugarskog srpskog i hrvatskog, ali se prvo izjasnio da treba doći do ujedinjenja svih Srba i da onda tek takva srpska nacionalna država, već kao takva formirana i koja bi u tim granicama mogla da izađe iz takve državne zajednice, uđe u federaciju sa Hrvatskom i Bugarskom po principu panslavizma.
Nije mi jasno kakvu ulogu pridaješ Rusiji; pa oni su tamo bili toliko neinformisani o ovim prostorima, često nisu bili svjesni ni ko je ko; posljednja stvar bi bila tamo nekome na Balkanu forsirati neki novi nacionalni identitet.
Ipak se radi o jugoslovenstvu a srpstvo je bila pomoćna stepenica za očuvanje i širenje vlasti. Te su ideje utuvili u glave crnogorskih vladara Rusi. Rusija počinje da širi svoj uticaj na Balkan jer postaje svjesna slovenskih naroda na Balkanu. Tu počinje da se miješa u zapišane oblasti Austrijanaca koji su smatrali Balkan svojim dvorištem koje će podijeliti sa Turcima gdje su Srbi igrali vrlo važnu ulogu. Zato je Austrija i pomagala stvaranje srpske nacije kako bi time poništila narodne i plemenske rezlike pravoslavnih balkanski naroda. Ali se Rusi umiješaše i pobrkaše im posao.
To nisam rekao. Nije nikakva zabluda; zapravo nikakva kolektivna svijest ne može biti zabluda, zato što je svijest - svijest. Samo sam htio reći da je mit o vječnoj nepokorenosti Crnogoraca, prema kojem bi valjda od 1499. godine do danas o(p)stali i Crnojevići i crnogorska država - mit. Crnogorce, tj. Zećane, Turci Osmanlije su, naravno, pokorili, isto kao što su pokorili i Srbiju i Bosnu i Hercegovinu.
Naravno da si u pravu. To jeste mit.


Da, FORMICe, mislim da je prilično jasno da je hrišćanska raja imaja vrlo izgrađenu kolektivnu svijest pripadnosti srpskom, odnosno bugarskom ili pak grčkom narodu! Ti govoriš o tome da je prošlo pola milenija i desetina generacija u neznanju i nesvijesti o sopstvenoj pripadnosti, a ja tebe pitam - o kakvom neznanju i nesvijesti je riječ na prvom mjestu? Srpska crkva, organ srpske srednjo-vjekovne države, nastavila je da postoji; nisu je Osmanlije ukinuli. Naprotiv, poslije 1557. godine dolazi do njenog ugrađivanja u osmanski sistem, kada postaje organ osmanske države, a dolazi do formiranja nacionalne autonomije Srba (sirp millet). Crkva radi na nacionalnom osvješćivanju naroda kako vrijeme prolazi, organizujući manastirske i crkveno-narodne škole (te dolazi do nacionalnog buđenja Srba). Ne samo što pod Turcima Osmanlijama dolazi do nacionalnog buđenja, nego je pravoslavna raja u prvih par vjekova živjela u boljim uslovima nego u srednjo-vjekovnom feudalizmu! Dakle, svi uslovi su bili stvoreni za nacionalno buđenje.
Naravno, 1766. godine dolazi do ukidanja Pećke patrijaršije i gušenja Srpstva, ali tada je već kasno - mase ljudi već imaju izgrađenu svijest o pripadnosti srpskoj naciji, poslije dvije stotine godina, a Crkva, iako grčka, i dalje funkcionalno nastavlja preko nižih slojeva da se bori za nacionalna prava Srba (a s obzirom na to da kada kažem nižih slojeva mislim na seoske popove i slično, šta misliš što ti to govori o nivou nacionalne svijesti!).
Da bi bilo potpunog neznanja i nesvijesti - složićeš se, narod mora prvo da bude uopšte doveden u tu situaciju, na prvom mjestu. [IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/Slobodan/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif[/IMG]
To nije tako. Crkva u pokorenimoblastima je bila svesrdni saradnik Turaka i budno pazila da se raja ne pobuni. A jeli ta pojava škola iprosvetiteljskog rad popova bila opšta pojava?
Nije! Dahije nisu digle ustanak protiv Sultana, već zavele bezakonje u 'Beogradskom sandžaku' i krenule kao oblasni šefovi mafija da upravljaju Srbijom samostalno; ukinuli su sve odluke kojima je Smederevskom sandžaku data autonomija i poništili Srbima nacionalna prava. Srbi su se borili protiv Sultana, zato što im je obećao da će vratiti fermane iz 1793., 1794. i 1796. godine i obnoviti Srbima samoupravu, ali je bilo obećanja i da će je proširiti. Ta raja koja je ustala protiv dahija se vrlo jasno borila za srpske nacionalne interese, a ne za sultana. Dahije su bile u Srbiji stvorile stanje od prije tih privilegija, kada Srbi nisu željeli prihvatiti osmansku vlast i kada su pružili otpor u onome što je u istoriji poznato kao Kočina krajina.
Ajde dobro.
A zašto ne bi i jedno i drugo bili i etnički i politički pojam? Otkuda to razdvajanje?
Po prirodi stvari. Nacija se satoji od više naroda i jedan narod može činiti više nacija. Pripadnikom jedne nacije postaješ prostim izjašnjavanjem a pripadnikom naroda rođenjem što za sobom povlači odgovarajuće pravne posljedice. Na primjeru Crne Gore to bi ovako izgledalo. Naravno niko ne brani ali da bi postao Srbin po nacionalnosti dovoljno je da to izjaviš ja sam po nacionalnosti Srbin ito je u redu. Crnogorci kao narod etničkog porijekla su učestvovali u stvaranu i nacije Srba i Hrvata i mnogih drugih i to je u redu. Naravno da se nacionalno postaje Crnogorac prostom izjavom, Međutim za plemenska prava koja jošuvijekpostoje u Crnoj Gori da bi imao plemenska prava Bjelopavlića nije dovoljno biti nacionalno Crnogorac moraš biti etnički crnogorac i pripadnik plemena Bjelopavlića i tek tad izdizati stoku na njihovim katunima i nikako na nečijim tuđim. Ista je stvar sa korišćenjem plemenskog komuna đe sad albanska plemena tražeplemensko pravo na svoj komun i ne dozvoljavaju državi da plemenskim komunom raspolaže baš kako joj je volja. Plemenska prav su stara kojih 1000 godina i moraju se poštovati.

Avaj, ljudskom neznanju!
J

Narod ne podrazumjeva nužno etničku istovjetnost; to je širok pojam, kako smo ustanovili, može se koristiti i u vjerskom i u regionalnom i u svakojakom smislu.
Da narod podrazumjeva etničku jednorodnost. Vjera uglavnom nije nikakvi kriterijum za određivanje etničke pripadnosti. Vjera je po svojoj prirodi ne etnička i nenacionalna, ona je ljudski univerzalna i ima prirodnu težnju da se širi na sve narode svijeta.