Ukrajina - sraz dva svijeta

[opmne]

Dobro je da bar nesto dobro procitah na ovoj temi, a to je da nam se El Re vratio.

[Geralt of Rivia]

Глас разума:

Rešenje sadašnje krize bila bi federalizacija Ukrajine, a u okviru te federalizacije jačanje autonomije Krima, koja i sada postoji pošto Krim ima svoj parlament i svoju vladu - predsednik Češke Miloš Zeman

http://www.b92.net/info/vesti/index....&nav_id=820486

[Stradivari]

Da, to djeluje kao najmanje loše, a ipak moguće rješenje!

[Shamrock]

Ludi Zeman, nada se da će prevladati objekitvno a ne marketinško rješenje.

[NSX]

objektivno bi bilo da se Ukrajina skroz demilitarizuje posto se svakako ne moze odbraniti ni od NATO ni od Rusije a Rusima je frka zbog antiraketnog stita, onda neka organizuju izbore i nek rade sta oce, Rusija bi tu svakako zaradila mnogo vise zbog vecih cijena gasa jer ako se okrenu EU(kao sto vec jesu) gas ce im biti kao i ostalim EU drzavama, mislim da bi Rusi bili zadovoljni takvom solucijom

[Taxman]

Sve oci svijeta uprte u Ukrajinu a ovamo na drugoj strani svijeta izmedju Kine i Japana tenzije rastu..

zbog cega?

[Hari Krisna]

Samo da Putin ne skine Obamu sa fejsa jer prośecni homo americanicus to moze shvatiti da su im vitalni interesi ugrozeni i eto rat bez granica. Pitam se koliko je medija prenijelo danasnju izjavu Orbana posto su garant na sva zvona odzvonili kako je EU jednoglasna, sankcije i cuda. Istini za volju mozda su i poceli sa sankcijama i od danas ne piju ni casicu ruske votke i presli na ukrajinsku sa ljutom papricicom.

[Swedish_House_Mafia]

zbog cega?

ja otvorih topik al je Ukrajna in trenutno :mrgreen:

[Recordare88]

Ludi Zeman, nada se da će prevladati objekitvno a ne marketinško rješenje.

Bijase li ovo onaj sto mu je muka bilo da ide na Mandelinu sahranu?

Prica o federalizaciji Ukrajine nikako ne stoji jer su ozbiljne separatisticke tendencije za sada pokazane samo na Krimu-na istoku Ukrajine su to uglavnom bile "uvezene" demonstracije koje su za sada propale. Recimo ovaj Gubarev kog su uhapsili danas je uspio da skupi samo 1000 ljudi u Donjecku u poslednja 2 dana, u Odesi takodje broj separatista na mitinzima nije prelazio 1000, u Dnjepropetrovsku ih se ni 200 nije skupilo. Jedino je ozbiljnija situacija bila u Harkovu, ali i tamo je pokazala znake smirivanja proteklih dana...Naravno, i dalje je sve to napeto i moze da se izmijeni za dan vremena, ali nesto nisam misljenja da treba otvarati federalizaciju i pokretati pitanja i praviti probleme gdje ih za sada nema,ili su prestali. Pa ako se ponovo pojave...

[Taxman]

ja otvorih topik al je Ukrajna in trenutno :mrgreen:

ne vidim ga, jel do mene obicnog smrtnika ili?

[Swedish_House_Mafia]

tu je tu, "zemlja izlazećeg sunca" evo ispade da se reklamiram

[NSX]

Bijase li ovo onaj sto mu je muka bilo da ide na Mandelinu sahranu?

Prica o federalizaciji Ukrajine nikako ne stoji jer su ozbiljne separatisticke tendencije za sada pokazane samo na Krimu-na istoku Ukrajine su to uglavnom bile "uvezene" demonstracije koje su za sada propale.

jes te su uvezene a na majdanu su bile iskljucivo domace

[Shamrock]

Bijase li ovo onaj sto mu je muka bilo da ide na Mandelinu sahranu?

Nisam siguran. Zeman inače dobija izbore na populističku retoriku, kao i zato što je Čeh. Svi ostali kandidati na izborima su bili Njemci. Inače je valjda zagovarao da Češka povuče priznanje Kosova.

Prica o federalizaciji Ukrajine nikako ne stoji jer su ozbiljne separatisticke tendencije za sada pokazane samo na Krimu-na istoku Ukrajine su to uglavnom bile "uvezene" demonstracije koje su za sada propale. Recimo ovaj Gubarev kog su uhapsili danas je uspio da skupi samo 1000 ljudi u Donjecku u poslednja 2 dana, u Odesi takodje broj separatista na mitinzima nije prelazio 1000, u Dnjepropetrovsku ih se ni 200 nije skupilo. Jedino je ozbiljnija situacija bila u Harkovu, ali i tamo je pokazala znake smirivanja proteklih dana...Naravno, i dalje je sve to napeto i moze da se izmijeni za dan vremena, ali nesto nisam misljenja da treba otvarati federalizaciju i pokretati pitanja i praviti probleme gdje ih za sada nema,ili su prestali. Pa ako se ponovo pojave...

Ne znam koliko si u pravu. Do sad su u Donjetsku 2 puta preuzeli zgradu parlamenta, dakle nije izolovani incident. No, bitnije je to što vlada u Kijevu nema de fakto kontrolu nad ovim djelovima zemlje, jer svake malo odbijaju poslušnost.

Što se federalizacije tiče, sumnjam da Ukrajina ima para za to. Krim već jeste autonomna pokrajina.

Kako će i što će biti zavisi od načina na koji će ova kriza da de-eskalira:

1. Da li će zapad "Prihvatiti realnost" da Rusija kontroliše krim.

2. Da li će opstati sadašnja vlada, ili će se vratiti za sto da pregovaraju o vladi "nacionalnog jedinstva".

Iz toga, mogu proizići četiri rješenja:

1. Dalje osamostaljivanje Krima i vesternizacija ostatka Ukrajine.

2. Dalje osamostaljivanje Krima i dodatna particija Ukrajine.

3. Stabilizacija Krimske situacije, i konsenzualno rješenje Ukrajinskog pitanja

4. Stabilizacija Krimske situacije i stabilizacija ostatka zemlje i trenutne vlade.

Najrealnije mi djeluje treća opcija.

[getaway blues]

Meni iskreno najrealnija prva opcija... Prosto zato što bi bilo kakvo uzmicanje od Krima sad za Putina bilo veliki poraz i ego mu neće dozvoliti da razmišlja o bilo čemu drugom, a za Vladu u Kijevu to je sjajan način da 1. stvore sliku žrtve od agresora 2. konsoliduju situaciju na jugu i istoku đe narod inače nije većinski za otcjepljenje, osim u Donjecku i Lugansku, već za federaciju.

[salex]

objektivno bi bilo da se Ukrajina skroz demilitarizuje posto se svakako ne moze odbraniti ni od NATO ni od Rusije a Rusima je frka zbog antiraketnog stita, onda neka organizuju izbore i nek rade sta oce, Rusija bi tu svakako zaradila mnogo vise zbog vecih cijena gasa jer ako se okrenu EU(kao sto vec jesu) gas ce im biti kao i ostalim EU drzavama, mislim da bi Rusi bili zadovoljni takvom solucijom

Jedini problem je taj što Ukrajina nema vojsku, pa ne znam šta će da demilitarizuju...

[Gandalf_White]

Jedini problem je taj što Ukrajina nema vojsku, pa ne znam šta će da demilitarizuju...

Nema bez 150 000 redovnih vojnika i milion rezervista Preko 4000 tenkova, 6500 oklopnih vozila razne namjene, preko 1000 artiljeriskih topova, 650 lansera raketa, 400 aviona, 100 helihoptera itd itd

[salex]

Nema bez 150 000 redovnih vojnika i milion rezervista Preko 4000 tenkova, 6500 oklopnih vozila razne namjene, preko 1000 artiljeriskih topova, 650 lansera raketa, 400 aviona, 100 helihoptera itd itd

Nisam nešto upućen u tu tematiku, ali smatram da je na ovim prostorima najrelevantniji Miroslav Lazanski iz ,,Politike'', a prema njemu u poslednje dvije dekade nekoliko puta je umanjivan budžet vojske.

[Black]

Lazanski hahahha. Je li taj covjek od 100 prognoza bar 2 nabo...

[Gandalf_White]

Nisam nešto upućen u tu tematiku, ali smatram da je na ovim prostorima najrelevantniji Miroslav Lazanski iz ,,Politike'', a prema njemu u poslednje dvije dekade nekoliko puta je umanjivan budžet vojske.

Je smanjivan budzet, zbog toga sto su kao grudobran SSSR-a ka Evropi imali preglomazan vojni sistem, koji je bio lako urusiv i totalno neisplativ u novoj samostalnoj drzavi. Dvijema reformama 1992 i 1996 smanjili su vojsku skoro 3puta i bili su prva zemlja na svijetu da dobrovljno preda svo nuklearno naoruzanje kao i radioaktivni materijal.
Isto tako od 2001 pa naovamo par put se reformisala vojska(citaj modernizovala), ali i dalje izdvajaju oko 2milijarde $ godisnje za vojsku

[salex]

Lazanski hahahha. Je li taj covjek od 100 prognoza bar 2 nabo...

Mislim na Lazanskog koji piše za ,,Politiku'', nekima se ne sviđa što je okoreli komunista (jer i ja mrzim komunizam kao pojavu), ali on nije nikakav ,,prognozer'' niti je ,,Mara gatara''... Njega predstavljaju kao ,,vojno-političkog analitičara i izvještača''. Ne samo na teritoriji ex-YU, nego uopšte u Evropi, on je jedan od rijetkih novinara koji obilazi svako ratište. U JNA je stekao čin majora...

[salex]

Je smanjivan budzet, zbog toga sto su kao grudobran SSSR-a ka Evropi imali preglomazan vojni sistem, koji je bio lako urusiv i totalno neisplativ u novoj samostalnoj drzavi. Dvijema reformama 1992 i 1996 smanjili su vojsku skoro 3puta i bili su prva zemlja na svijetu da dobrovljno preda svo nuklearno naoruzanje kao i radioaktivni materijal.
Isto tako od 2001 pa naovamo par put se reformisala vojska(citaj modernizovala), ali i dalje izdvajaju oko 2milijarde $ godisnje za vojsku

Ma znam ja da je vojska parazit u ekonomiji, ali isto znam da je njihova u rasulu.

[NSX]

Nisam nešto upućen u tu tematiku, ali smatram da je na ovim prostorima najrelevantniji Miroslav Lazanski iz ,,Politike'', a prema njemu u poslednje dvije dekade nekoliko puta je umanjivan budžet vojske.

pa po tvojim postovima bi se i reklo da smatras

[A+A]

Ukrajinska centralna/državna izborna komisija nepriznatim organima na Krimu upravo je onemogućila pristup bazi podataka državnog Registra birača (biračkom spisku)...

Sad jedino preostaje da neki Koštunica iz Moskve donese "svoj" spisak...

Siguran sam da trenutacno Kremlj "vozi u rikverc". Barem bi to trebao uradit, ako ne zeli da bude veci svjetski izopcenik od sjeverokoreijske porodice Kim.
Danas bi moskovski emisari na Krimu trebali radit na maksimalnom sprijecavanju donosenja odluke o odvajanju od Ukrajine.

[A+A]

Ulizivanje Putinu se nastavlja. Rusko je drustvo knjizevnika uputilo otvoreno pismo podrske Putini u kojem mu se hvalospjeva zbog njegovog "cvrstog i pouzdanog stava" te "mudrosti, cojstva i junastva".
Bljaaak, fuuuj!
Ovo me podsjeca na cuveni obicaj iz doba staljinovog terora kad je pisanje takvih "otvorenih pisma" bilo obaveza i za udruge i za pojedince. "Zivio drug Putin! Smrtna kazna za veleizdajnike i neprijatelje naroda!"

[El Re]

Siguran sam da trenutacno Kremlj "vozi u rikverc". Barem bi to trebao uradit, ako ne zeli da bude veci svjetski izopcenik od sjeverokoreijske porodice Kim.
Danas bi moskovski emisari na Krimu trebali radit na maksimalnom sprijecavanju donosenja odluke o odvajanju od Ukrajine.

Ti, kao etnički Rus, i svi oni Rusi poput tebe, služite na ponos velikom ruskom narodu. Zaista nemam riječi s koliko poštovanja pratim tvoje pisanje...
Vjerujem da se obojica slažemo da ovo što se dešava ne samo da najdirektnije ugrožava položaj, život i mir Rusa (posebno onih van domovine) i ne samo da potkopava ugled Rusije u Svijetu, njeno mjesto i ulogu, već će dugoročno imati tragične posljedice po odnose Rusa i Ukrajinaca u budućnosti.
Ja sam daleko od utiska da je u Ukrajini (posmatrajući je ucijelo) ikada postojalo antirusko raspoloženje kod većine naroda. Ono što Putin upravo radi jeste da ga marljivo kreira. Okupacijom Krima (i to dovlačenjem vlastitih jedinica iz Rusije), spremnošću da drži ukrajinske vojnike iza žice kasarni, uskraćuje im kontakt sa porodicama i ometa doturanje hrane, pa čak i da u slučaju njihovog otpora blokadi puca na ukrajinske vojnike koji žele probiti tu blokadu svojih kasarni i aerodroma, Putin je toliko ponizio Ukrajince da ne vjerujem da će Ukrajinci ovo ikada zaboraviti.
Ovo što je Putin učinio, u to sam čvrsto ubijeđen, nije ono što su zamišljali ni proruski Ukrajinci na istoku i jugu zemlje...Mislim da se i oni u većini osjećaju poniženo i zbunjeno zašto Putin nije dozvolio da oni riješe problem sa rođacima u drugom dijelu Ukrajine...Ja mislim da tu treba tražiti pravi ili glavni razlog zašto je istok i jug zemlje naglo povukao ručnu. Odjednom imamo situaciju da se sve bezbjednosne službe i najveći dio državnog aparata Ukrajine čvršće svrstavaju uz novu Vladu u Kijevu...
Okupacija Krima ruskom vojskom (a ne uistinu vojskom lokalnih Rusa), moje je makar mišljenje, pokazaće se kao Putinova katastrofalna greška...
Ovo što je on učinio meni nalikuje kao kad bi recimo Srbija separatizam lokalnih unionista u CG pomogla na način što bi poslala srbijanske vojnike u crnogorske varoši za koje smatra da su joj naklonjeni...Vjerujem da bi se i mnogi domaći zaljubljenici u Srbiju u čudu pitali "Što izvode ovi i što će Srbijanci tu?"
Zašto je to učinio? Ja ne mogu da nađem logičko objašnjenje. Možda ga i ne treba tražiti, jer potezi kojima su skloni diktatori poput Putina često su produkt njihovog stanja svijesti, a ne ozbiljnih konsultacija sa saradnicima i službama vlastite zemlje. Moguće je da se plašio strane intervencije na Krimu ili ko zna već čega, no zaposijedanjem Krima na ovaj način, sebi je iskomplikovao planove za istok i jug...Sad je prinuđen da ukoliko želi istok i jug, onda ponovi isto sa Krima... To bi direktno značilo početak rata u Ukrajini. Ali to se više ne bi moglo smatrati građanskim ratom, već ratom Ukrajine protiv ruskog agresora i domaćih pomagača... Takav scenario značio bi kraj rusko-ukrajinskog bratstva za sva vremena. Animozitet koji bi se stvorio između njih vrlo vjerovatno bi bio gori od međusobnog rusko-poljskog odijuma...
Hoće li to Putin učiniti?..Njemu je (zbog jako loših poteza koje je vukao, a koji po srednjovjekovnim metodama više priliče djetetu) sve manji i manji manevarski prostor... On u Ukrajinu iz dana u dan zaglibljuje sve dublje i dublje...Ja ne vidim kako će on iz ovoga izaći, jer mu nije preostalo drugo sem da ide do kraja, podiže ulog ili sve karte baci na sto, kaže šta zapravo hoće i želi...
Da je Putin pustio da se događaji u istočnoj i južnoj Ukrajini odvijaju sami od sebe (uz kontrolisani nered, tek toliko da stvari ne prekipe, a kojim bi upravljao zajedno sa Zapadom) on je mogao biti ključni igrač u ovoj krizi...Tim više što je ukrajinsko pitanje pred Zapad otvoreno u najgorem mogućem trenutku i (ako zanemarimo oduševljenje romantičnom revolucijom) nigdje na Zapadu nije postojala drugačija percepcija epiloga, do - "evo nam ga teret preko 40 miliona Ukrajinaca kojima trebamo upumpavati ogroman novac u ekonomiju, a koji je i nama samima prijeko potreban".
U toj situaciji tvrdim da je Zapad bio spreman "konzervirati" stanje u Ukrajini i primorati novo ukrajinsko rukovodstvo da prihvate ne samo novac od Rusa, već i značajan politički uticaj koji s njim dolazi... Ali avaj... To se nije desilo zbog potpuno nedorasle osobe na čelu Rusije...

Uzgred, gledao sam brojne intervjue rađene sa Putinom (njegova fobija od Zapada je zastrašujuća, valjda pod utiskom traume iz DDR-a kada je kao agent KGB-a posmatrao kako se u jednoj noći srušio DDR, a on bio primoran da se kao ponižen vojnik vrati u zemlju) u njegovu razboritost (a to će vrijeme bojim se potvrditi) ne uzdam se više nego u razboritost koja je krasila Miloševića. Čak mislim da je Putin i nešto luđi od njega... Ali, kažem, vrijeme će pokazati da li sam ga dobro procijenio...

Toliko A+A...

A kako je Putin otežao život i kretanje svojih zemljaka van Rusije, plastično govori i skandal koji se sinoć desio u Kanadi, gdje je 9-orici vojnika Ruske Federacije koji su bili na združenim vježbama, od strane kanadskih vlasti i bez ikakve najave, saopšteno da su protjerani iz zemlje i da imaju 24 časa da se spakuju i napušte Kanadu. Mogu samo zamisliti kako su to poniženje primili ti ljudi... Žalosno zaista...
Vidim jutros u medijima da je rusko Ministarstvo odbrane naložilo posadi na još nezavršenom i potpuno neopremljenom ratnom brodu "Vladivostok", da hitno isplovi iz Francuske ... Valjda u strahu da bi im kasnije isti mogao biti zaraobljen ili oduzet... Stvari definitivno idu ka daljoj eskalaciji...