Шпански борци и ''вехабије''

[Mstislav]

Шта спаја ова два појма?
Питање шта их раздваја може изгледати лако али зашто једноставно кад може компликовано?
Да ли су њихове побуде и радње исте?
Зашто на једне гледамо са поносом (можда и гријешим) а друге осуђујемо?

Пар слика погинулих у далеки земљама.







Израз вехабије нисам искористио у пежоративном смислу, већ зато јер нисам смислио нијад бољи назив, будите слободни да предложите бољи.

[djordje1990]

Mozes li da definises spanskog borca ?

[Lucianeddu]

Jednostavno ne mozes relativizovati stvari i znacaj svake borbe, bez obzira na to koliko iskreno ljudi ucestvovali i vjerovali. Prosto receno postoje "ispravne" i "pogresne" stvari, borbe i ciljevi.
Mnogo je ljudi podrzavalo Hitlera, Musolinija i Franka iskreno, vjerovali su da je to sve dobro i cestito i bili spremni da poginu za tu stvar. Ali niko normalan ih nece izjednacit sa antifasistima.

Spanski borci (internacionalne brigade) su vecinom (bilo je uvijek probisvijeta, placenika i oportunista) bili idealisti, a borili su se za "pravu stvar" u datom momentu, a to je bio antifasizam i odbrana legalne i legitimne vlasti.

"Vehabije" sa druge strane, vecinom vode religijski indoktrinirane borbe. Mada nisi naveo na koji sukob mislis, pretpostavljam da je Sirija u pitanju.

[Mstislav]

Шпански борац, припадник интернационалних бригада у шпанском грађанском рати.

Луциандеу, претпоставио сам да ћеш се ти јавити међу првима.
Да сирија је у питању, управо због разлога да многи наши људи (из екс-ју) одоше тамо а неки и погинуше.
Зар не мислиш да су и ови момци исто идеалисти?
Посебно због тога што иду у рат када је ситуација за њих све неповољнија?
Зар се не може изједначити вјера у алаха и вјера у социјализам која је обје групе навела да напусте дом и бију (туђи?) рат?

[Lucianeddu]

претпоставио сам да ћеш се ти јавити међу првима.

:mrgreen:

Tema je jako interesantna i nadam se da ce ukljuciti kolege forumasi. Po mom misljenju, opasno je izjednacavati idealizme, na to sam mislio kad sam govorio o relativizaciji znacaja borbe. Recimo nije ista borba izmedju Njemacke i Rusije u I i II Svjetskom ratu (sto i pokuzaje moral ruskog vojnika u ta 2 rata).

Hocu da kazem da ne razumijem momke koji bi dali zivot za stranu u ratu koja jede dzigerice neprijatelju (izvinjavam se ako nekome ovo bude uvredljivo, ali to je susta, bukvalna i dokumentovana istina). Pitanje je kakva je i druga strana, ne izvlacim sad zakljucke o tome ko je "pravedan" u ratu u Siriji.
Ali u Spaniji je bila jasna stvar - crna i bijela (odnosno crvena :mrgreen Postojala je vlast koja je imala vecinsku podrsku naroda, legalno pobijedila na izborima i sto je najvaznije imala jednu ideologiju (nisu to bili samo komunisti naravno) koja je najvise cijenila dostojanstven zivot covjeka i ono sto zovemo demokratskim vrijednostima. Sa druge strane postojala je dobro organizovana i naoruzana manjina, sa elitistickim i nazadnim pogledom na svijet, podrzana od najveceg zlikovca covjecanstva. Meni se cini da je to opravdan razlog za podrsku i razumijem takvog idealistu.

[NSX]

Шпански борац, припадник интернационалних бригада у шпанском грађанском рати.

Луциандеу, претпоставио сам да ћеш се ти јавити међу првима.
Да сирија је у питању, управо због разлога да многи наши људи (из екс-ју) одоше тамо а неки и погинуше.
Зар не мислиш да су и ови момци исто идеалисти?
Посебно због тога што иду у рат када је ситуација за њих све неповољнија?
Зар се не може изједначити вјера у алаха и вјера у социјализам која је обје групе навела да напусте дом и бију (туђи?) рат?

nisu idealisti nego placenici koji su otisli tamo za dobre pare, S. Arabija i Katar su im glavni sponzori... u spanskom ratu nije bilo redovne sjece glava i izivljavanja nad djecom kao u Siriji, takodje nije bilo raznosenja autobombama itd.

[Mstislav]

:mrgreen:

Tema je jako interesantna i nadam se da ce ukljuciti kolege forumasi. Po mom misljenju, opasno je izjednacavati idealizme, na to sam mislio kad sam govorio o relativizaciji znacaja borbe. Recimo nije ista borba izmedju Njemacke i Rusije u I i II Svjetskom ratu (sto i pokuzaje moral ruskog vojnika u ta 2 rata).

Изједначавам идеализам јер обје групе показују исто понашање тојест неупитну вјеру у свој позив.
Мислим да су руси у првом свјетском рату имали кажњеничке батаљоне иза линија, рат би се друкчије одвијао.

Hocu da kazem da ne razumijem momke koji bi dali zivot za stranu u ratu koja jede dzigerice neprijatelju (izvinjavam se ako nekome ovo bude uvredljivo, ali to je susta, bukvalna i dokumentovana istina). Pitanje je kakva je i druga strana, ne izvlacim sad zakljucke o tome ko je "pravedan" u ratu u Siriji.
Ali u Spaniji je bila jasna stvar - crna i bijela (odnosno crvena :mrgreen Postojala je vlast koja je imala vecinsku podrsku naroda, legalno pobijedila na izborima i sto je najvaznije imala jednu ideologiju (nisu to bili samo komunisti naravno) koja je najvise cijenila dostojanstven zivot covjeka i ono sto zovemo demokratskim vrijednostima. Sa druge strane postojala je dobro organizovana i naoruzana manjina, sa elitistickim i nazadnim pogledom na svijet, podrzana od najveceg zlikovca covjecanstva. Meni se cini da je to opravdan razlog za podrsku i razumijem takvog idealistu.

И ја сам далеко од тога да подржим једење џигерице, али они не иду у рат због тог чина, иду у рат у борбу за коју изнад свега мисле да је света и праведна.

У шпанији мањина није била толико мала, црвени су доста тешко добили изборе.

Е сад кажеш да подржаваш борбу против непријатеља којег сматраш назадним у крајњем случају. А ти осјећаш да си потпуно другачији од њега и да су наравно твоји погледи на свијет исправни и да је твоја борба потпуно логична.
Замијенимо сад мало појмове и добићемо исто, конзервативне и религиозне људе који се боре против оног који није као они, и који дубоко дубоко сматрају да је оно што раде исправно.
Не говорим о омоту, говорим о оном изнутра, жељом да промијениш свијет јер си толико увјерен да је твој начин исправан да си спреман да положиш живот за то.

nisu idealisti nego placenici koji su otisli tamo za dobre pare, S. Arabija i Katar su im glavni sponzori... u spanskom ratu nije bilo redovne sjece glava i izivljavanja nad djecom kao u Siriji, takodje nije bilo raznosenja autobombama itd.

Не сумњам да има и таквих, али вјерујем да је већина заиста увјерена да ради исправну ствар, а да им врло вјероватно новчано у том подухвату помажу они који мисле исто.
Заиста није било сјече глава, ни ауто бомби, мада је било убистава свјештеника чак и силовања и убистава опатица.
Ниједна страна у ниједном рату није потпуно чиста.

[Xerxes]

- Da se prirodni resursi mogu izmisliti bilo bi nemoguće napraviti razliku, ovako...

- Kada bi zlo imalo objektivnu realnost interesi bi bili nemoralni, a ovako se svaki vid ideologije koji poziva na sukob automatski implicira čak i u svaki naš čin - koliko god mi bili protiv nasilja. Jednostavno, i samo poimanje zla je imoralno - jer ne pretenduje ni na kakav vrijednosni sud, čak i ne čini samo zlo - već ga kazuje. Razobličavanje zla još uvijek zavisi od morala, od moralnog ocjenjivanja svakog pojedinca, rijetko i kritične a nasumične grupe.

[Black]

To su placenici. Ne placenici black ops style, vec budale - topovsko meso koje sluzi za nabijanje statistike i poneki prljavi posao.

Zar mislis da u 2013/4 godini momak u naponu snage sa 20-30 god, neciji drug, brat, momak, *****...Ide u Siriju zbog poziva svetog rata i sl? To su tipovi koji imaju finansijske probleme, teska su vremena..Neko na taj nacin zeli da izdrzava porodicu, neko da se skuci, neko da otvori kafic...nebitno. Poenta je da ama ni 1% njih, sa ovih prostora ne ide iz bilo kojeg drugog razloga.

[NSX]

Не сумњам да има и таквих, али вјерујем да је већина заиста увјерена да ради исправну ствар, а да им врло вјероватно новчано у том подухвату помажу они који мисле исто.
Заиста није било сјече глава, ни ауто бомби, мада је било убистава свјештеника чак и силовања и убистава опатица.
Ниједна страна у ниједном рату није потпуно чиста.

postoji velika razlika kad je zlocin izuzetak i kada je pravilo...i budi uvjeren da vehabije jako dobro znaju sto im rade kolege po Siriji i da dosta njih ide bas zbog toga tamo, Zikica Jovanovic i ostali su isli iz drugih razloga

[Mstislav]

Имаш пријер мирзе ганића, који је на фејсбуку писао о свом путу и рату, у којима можеш да видиш да је немогуће да је пошао тамо због ичег другог осим вјере и сјећаја дужности.
Нажалост, доста наших људи који су тамо пошли нису образовани као он те њихове мисли и пориве не можемо јасно видјети као мирзине.
Ево још један примјер, јашаревић, такође из санџака, који је пуцао на амбасаду америке у сарајеву?
Зашто?
Јел му неко за то платио?
Не, он је вјеровао да својим чином шаље поруку, и да је тај смијешни напад на амбасаду његов позив, његова судбина.
Наравно за вријеме затвора је имао времена да своје ставове ревидира, и да схвати да је погријешио, што можда доказује да његова вјера и није била толико јака, или да је његов чин био узалудан.

[NSX]

jasarevic je psihicki bolesna osoba, a i mirza je bio skrenuo po onome sto sam pratio preko fba mada svakako nije isao dzabe...u tom ISILu tj. ogranku alkaide svi su placenici bez izuzetka

[Lucianeddu]

Изједначавам идеализам јер обје групе показују исто понашање тојест неупитну вјеру у свој позив.
Мислим да су руси у првом свјетском рату имали кажњеничке батаљоне иза линија, рат би се друкчије одвијао.

U I Svjetskom ratu Rusi su vecinom bili gladni, razocarani u svoje lidere i nisu shvatali poentu borbe. U rat su usli odusevljeno, a kako je vrijeme odmicalo sve manje im se ratovalo. U II S.R. u rat su usli sokirano i nevoljno, ali kad su vidjeli s kim imaju posla moral je samo isao uzlaznom putanjom. Nema to mnogo veze sa kaznjenickim bataljonima (koji su bili vise simbolicko sredstvo, pisao sam o tome na Soviet storm temi).

Ostatak tvog odgovora (da ne citiram sve od reda) upravo govori ono sto sam rekao na pocetku - opasno je izjednacavati idealizme. Slazem se da nijedna strana u nijednom ratu ne moze biti potpuno cista, ali je ne mogu da cijenim francuskog dobrovoljca koji je (mozda iz najcistijih pobuda, odakle ja znam) 1941. marsirao sa Guderijanom na Moskvu. On je mozda mislio da time donosi prosperitet covjecanstvu, ali zapravo ono sto je on time radio jeste davao doprinos borbi zlikovaca da porobe i istrijebe narode.

Idealizme moze izjednacavati psihologija ili neurologija - dok nam objasnjavaju procese u mozgu - ali jedan od zadataka od istorije kao nauke je da nam govori ko je u kom momentu bio "good guy" a ko "bad guy" (da banalizujem malo). Naravno da postoje i obostrano "nepravedni" sukobi, u kojim nema "dobrih" ili "losih" vec se ti sukobi svode na interes.

кажеш да подржаваш борбу против непријатеља којег сматраш назадним у крајњем случају

Da i tek kad to utvrdim. Do tada (kao sto o Siriji nemam dovoljno informacija - najvecim dijelom mojom krivicom, jer se nisam mnogo interesovao, osim sa stanovista medjunarodne politike) sam uzdrzan, sto znaci da ne podrzavam, ne razumijem (jer sumnjam da su i oni prikupili informacije prije nego su krenuli) ali i ne osudjujem.

[Mstislav]

jasarevic je psihicki bolesna osoba, a i mirza je bio skrenuo po onome sto sam pratio preko fba mada svakako nije isao dzabe...u tom ISILu tj. ogranku alkaide svi su placenici bez izuzetka

Не бих рекао да је луд, ваљда би му на суђењу то узели као олакшавајућу околност.
Једно питање, ако су они плаћеници и само због пара иду тамо као што кажеш, зашто сталноо чујемо алаху екбер и гледамо иконографију повезану са тврдокорним исламом? Да ли је то само укључено у цијену или гратис? Чак и ако им дају пареза то што раде, да ли то мијења њихова убјеђења? Да ли мислиш да би се ти исти људи борили за башара да их је више платио?

Ostatak tvog odgovora (da ne citiram sve od reda) upravo govori ono sto sam rekao na pocetku - opasno je izjednacavati idealizme. Slazem se da nijedna strana u nijednom ratu ne moze biti potpuno cista, ali je ne mogu da cijenim francuskog dobrovoljca koji je (mozda iz najcistijih pobuda, odakle ja znam) 1941. marsirao sa Guderijanom na Moskvu. On je mozda mislio da time donosi prosperitet covjecanstvu, ali zapravo ono sto je on time radio jeste davao doprinos borbi zlikovaca da porobe i istrijebe narode.

Idealizme moze izjednacavati psihologija ili neurologija - dok nam objasnjavaju procese u mozgu - ali jedan od zadataka od istorije kao nauke je da nam govori ko je u kom momentu bio "good guy" a ko "bad guy" (da banalizujem malo). Naravno da postoje i obostrano "nepravedni" sukobi, u kojim nema "dobrih" ili "losih" vec se ti sukobi svode na interes.

Da i tek kad to utvrdim. Do tada (kao sto o Siriji nemam dovoljno informacija - najvecim dijelom mojom krivicom, jer se nisam mnogo interesovao, osim sa stanovista medjunarodne politike) sam uzdrzan, sto znaci da ne podrzavam, ne razumijem (jer sumnjam da su i oni prikupili informacije prije nego su krenuli) ali i ne osudjujem.

Не покушавам, нити бих то успио да изједначим систем вриједности ове двије групације, јер док једну заиста поштујем и дивим јој се, друга ми је са скоро сваке стране одбојна. Можда сам онда ту и ближи тој психлошкој страни сагледавања горенаведених група и онда у том смислу кажем да су за мене шпански борци и ''вехабије'' слични ако не исти.
Још једна паралела, на почетку сукоба ни комунисти ни ''вехабије'' нису имали већу подршку и удио у главним покретима у којима су учествовали, тек су током рата својом борбом а и што је важније помоћи и логистици које су им пружале заинтересоване стране дошли на ниво на којем су били (комунисти) и на којем су сада (исил).
Шта то значи?
Да ли су ти покрети били превише радикални за већи дио популације?
Да ли су само људи посебног кова могли и хтјели постати чланови?

Ако занемаримо циљеве за које се боре, мислим да се може рећи да нису толико удаљени једни од других.