Results 1 to 16 of 16

Thread: Ekonomske migracije zapadnog Balkana prije 1878

  1. #1
    Join Date
    Mar 2005
    Location
    Brijeg od Morace
    Posts
    3,243
    Thanks Thanks Given 
    0
    Thanks Thanks Received 
    0
    Thanked in
    0 Posts
    Rep Power
    30752

    Default Ekonomske migracije zapadnog Balkana prije 1878

    Dakle, culi smo dosta emigrantskih pricha iz Amerike, Argentine Australije ...
    O tome kako su se Crnogorci (i ostali okolni narodi) selili iz ekonomskih razloga za vrijeme otomanskog carstva(a i prije njega) sirom zapadnog Balkana nijesam uspio naci nikakvu studiju ili istrazivanje.
    Ponekad neki istoricar spomene kako je bilo susnih godina pa bi vladika napravi dogovor da se 10-tak porodica prebaci u Srbiju, Bosnu ili Austrougarsku.
    Ali o prichama tih ljudi koji su trbuhom za kruhom odlazili, kako su ima prolazili prvi dani, da li su se neki vracali, koje su poslove radili, jesu li odrzavali rodbinske veze... ne znamo ni priblizno kao o razno raznim memorandumima, bitkama, kongresima, fermanima, porezima...

    Za svaki podatak ili prichu bi bio izuzetno zahvalan
    'Gdje ce biti nacionalni praznik kada se izvuce bod protiv Estonije, Albanije...'
    V.Drljevic-DAN

  2. #2
    Join Date
    Jan 2005
    Location
    Kotor
    Posts
    9,407
    Thanks Thanks Given 
    0
    Thanks Thanks Received 
    0
    Thanked in
    0 Posts
    Rep Power
    852930

  3. #3
    Join Date
    Mar 2005
    Location
    Brijeg od Morace
    Posts
    3,243
    Thanks Thanks Given 
    0
    Thanks Thanks Received 
    0
    Thanked in
    0 Posts
    Rep Power
    30752

    Default

    Nisam znao da je i Argentina balkanska zemlja
    'Gdje ce biti nacionalni praznik kada se izvuce bod protiv Estonije, Albanije...'
    V.Drljevic-DAN

  4. #4
    Join Date
    Sep 2007
    Posts
    3,761
    Thanks Thanks Given 
    0
    Thanks Thanks Received 
    0
    Thanked in
    0 Posts
    Rep Power
    34852

    Default

    Quote Originally Posted by Moracikus View Post
    Dakle, culi smo dosta emigrantskih pricha iz Amerike, Argentine Australije ...
    O tome kako su se Crnogorci (i ostali okolni narodi) selili iz ekonomskih razloga za vrijeme otomanskog carstva(a i prije njega) sirom zapadnog Balkana nijesam uspio naci nikakvu studiju ili istrazivanje.
    Ponekad neki istoricar spomene kako je bilo susnih godina pa bi vladika napravi dogovor da se 10-tak porodica prebaci u Srbiju, Bosnu ili Austrougarsku.
    Ali o prichama tih ljudi koji su trbuhom za kruhom odlazili, kako su ima prolazili prvi dani, da li su se neki vracali, koje su poslove radili, jesu li odrzavali rodbinske veze... ne znamo ni priblizno kao o razno raznim memorandumima, bitkama, kongresima, fermanima, porezima...

    Za svaki podatak ili prichu bi bio izuzetno zahvalan

    Crnogorska iseljavanja su se odvijala i bila ogranicena u posebnim istorijskim okolnostima, te ne mozes ocekivati iscrpne podatke o nacinu zivota iseljenika izvan matice: moras da uzmes u obzir nekoliko faktora, prije svega, brojnost iseljenicke populacije i njihov statisticki udio u podrucjima koja su bila odredista migracija; udaljenost od matice; drustveno-politicke okolnosti u novoj sredini; proces asimilacije; slabo razvijenu saobracajnu i nerazvijenu komunikacionu infrastrukturu na Balkanu; slabu drzavnu organizaciju i nepostojanje crnogorskih drzavnih predstavnistava u balkanskim drzavama (koje, zapravo, nijesu ni postojale, dok je nas drzavni aparat bio prilicno ogranicen); ekonomski polozaj stanovnistva, kao i nedovoljno razvijenu nacionalnu samosvjesnost Crnograca i nemogucnost da se manjinska kultura odrzi unutar veceg, postojeceg, kulturnog entiteta. U takvim okolnostima, lako su bile prekidane veze sa starim krajem, odnosno domovinom, a iseljeni Crnogorci su se relativno brzo, vjerovatno vec u drugoj generaciji, prilagodjavali obicajima i karakteru nove sredine, jer su jezik i religija u najvecem broju slucajeva bili isti.
    Takodje, do druge polovine XIX v. nijesu postojali drzavni, ili centralizovani, organi koji su imali kapaciteta da vode evidenciju o iseljenicima na osnovu izdatih putnih isprava. Postojali su crnogorski pasosi i ranije, ali nije ih mogao svako dobiti, uglavnom se radilo o rijetkim ljudima koju su se skolovali za vojna zvanja u inostranstvu ili o kratkim diplomatskim putovanjima.

    O uzrocima, karakteru i posledicama migracija na Balkanu, pa i crnogorskih, mozes procitati u Cvijicevom "Balkanskom poluostrvu", u kojem je obradio i etno i socio komponente, kao i psihicke tipove stanovnistva koje se kretalo u tzv. metanastazickim strujama (ima jedan zanimljiv dio o stanovnistvu u Sumadiji, i njihovom obicajima i navikama, dje se Cvijic osvrnuo na proces prilagodjavanja stanovnistva crnogorskog porijekla na prirodni ambijent/reljef i stocarstvo).

    Inace, ekonomske migracije su bile najznacajniji tip crnogorskih migracija. Najintezivnije su bile poslije Berlinskog kongresa, izmedju dva svjetska rata i poslije II sv. rata, a najcesci pravac iseljenja bila je Srbija. Prije kongresa, iako su migracije postojale, nijesmo imali snaznog motiva da se iseljavamo u tolikom broju i toliko cesto, zbog cinjenice da smo bili najsigurnije "ostrvo" (para)drzavnog formata unutar Osmanskog carstva na poluostrvu. U tom periodu znacajno je pomenuti iseljavanje u Istru i Boku (ovdje imas zanimljivu temu o nasim iseljenicima u Peroju, koji su donekle uspjeli ocuvati obicaje i sjecanje na maticu i porijeklo).

    Ne znam koliko ce ti biti interesantno, postavicu tj. citiracu nekoliko dokumenata iz kojih se moze vidjeti kako i zbog cega su se Crnogorci iseljavali, kad je poceo postberlinski period masovnijih migracija. Nazalost, iako posjedujem dvadesetak svesaka-zbirki "Istorijskih zapisa" (ili originalno "Zapisa"), koje je periodicno izdavalo "Cetinjsko istorijsko drustvo" (preteca Istorijskog instituta i Drzavnog arhiva), u ovom trenutku mi nijesu dostupne, medjutim, pronasao sam knjigu koja se bavi obicajima Moracana i Rovcana, u kojoj je autor takodje preuzeo podatke odnosno dokumente koje su objavljivali "Zapisi", izmedju ostalog i o iseljavanjima Crnogoraca:




    Mrdelji Radovicu - Moraca


    Veliki sud sproveo mi je tvoje pismo od 2. aprila sa kojijem uvjeravas da se moracki narod uzdio i trazi pasose za iseljenje u Srbiju.
    Put u Srbiju nije siguran do samo morem a morem je veliki trosak i za siromasne familije nemogucan. No koga takva nuzda goni te nista ma bas nista svoga nema da moze koliko god prezivljeti dok se otvori preseljenje u bogati Plav, Gusinje i uz Polimlje u slobodnu knjazevu zemlju, takvome daj biljet za pasos ali samo takvome koji nista svoga nema i stoga ne moze zivljeti. Drugijema ne daj koji imaju o cemu ostati dok se otvori put u Plav i Gusinje i uzduz Polimlja.

    Kapetane, ti znas Moracane (i njihove marifetluke) pa se vladaj po vise navedenom.


    30-IV 1879. Vojvoda Vrbica




    **

    Ministru unutrasnjih djela
    Masu Vrbici - Cetinje

    Narod moracki umnozice se da uzima biljete da primi pasos da se iseljava preko Turske za Srbiju zato molim naredite mi oculi davati biljete da primi pasos ko god zaiste.

    8.VIII 1879 Kapetan Mrdelja Radovic




    **

    Miro Pavicev Vlahovic

    Ministru unutrasnjih djela
    Cetinje


    Stegnut sam bio, da nie sam mogao jos javiti vam koju patnju narod u mojoj kapetaniji trpi od gladi. Gospodin Vladika Ljubisa kad dodje u Rovca uvidja nuzde nesnosne ovoga naroda; - rece mi da barem izvijestim Vladu o ovome.

    Ja vas uvjeravam od danas pa do velje Gospodje bice najmanje 100 celjadi mrtvije od gladi, za koje molim prijavite Njegovom Visocanstvu da bi blago izvolio kakvu godj pomoc za preteci dusu ovome narodu.

    Cekam odgovor na staciju.
    Pokorni komandijer Miro Pavicev




    **

    Velepostovanom Gospodinu Vojvodi masu vrbici, Ministru unutrasnjih djela
    iz Cetinja


    Usudjujem se nuzde radi ovo najpokornije pitanje vama dostaviti o ovome:

    Po glasu visoke vase naredbe saopsteno mi je u telegrafu od treceg avgusta po broj 694 skupio sam 15-og tekuceg mjeseca bataljon kazavsi im upucenu mi naredbu. Rovcani kao poznati Vam svagda siromasi prinudjeni su posredstvom ove zle godine dizati kud god (no nemogu) sa suzama, placem i zalostnim srcem za svojim otacestvom; pisali su oko 250 familija i to svi gori nesrecni i siromasni ostali su nepisati je nemogu zaista ni tamo doci za pasos; a ne dalje.

    Usljed takve neopisane i bezgranicne nuzde prinudjen sam najpokornije zamoliti vas da biste izvoljeli (ako je moguce) poslati 250 pasosa. Ako se slucajno sve ne izdadu, ostavse poslao bih vam na trag. Naplatu (ako se uzme za pasose) ako dopustate donijeti cu Vam kad odredite jer sad siromasi ni plate nemaju?
    Medjutim preporucujem se vam u ime bijednoga ovoga naroda: da biste im izvolili dopustiti i stvoriti put kroz Tursku (tj. na Bijelo Polje i Sjenicu) u Srbiju.

    Eda bi sto god siromasima lakse bilo; buduci su mnogi ove godine tuda s pasosima prosli.


    izvinjavajuci se nuzdom od zamjeranja podpisujem se

    17.VIII.1879. Vas pokorni postovatelj Miro Pavicev komandir Rovacki
    Last edited by Jal Cargo; 09-11-13 at 03:04.

  5. #5
    Join Date
    Mar 2010
    Location
    Baš fino potkrovlje
    Posts
    5,770
    Thanks Thanks Given 
    596
    Thanks Thanks Received 
    134
    Thanked in
    74 Posts
    Rep Power
    108833

    Default

    Quote Originally Posted by Jal Cargo View Post
    Inace, ekonomske migracije su bile najznacajniji tip crnogorskih migracija. Najintezivnije su bile poslije Berlinskog kongresa, izmedju dva svjetska rata i poslije II sv. rata, a najcesci pravac iseljenja bila je Srbija. Prije kongresa, iako su migracije postojale, nijesmo imali snaznog motiva da se iseljavamo u tolikom broju i toliko cesto, zbog cinjenice da smo bili najsigurnije "ostrvo" (para)drzavnog formata unutar Osmanskog carstva na poluostrvu. U tom periodu znacajno je pomenuti iseljavanje u Istru i Boku (ovdje imas zanimljivu temu o nasim iseljenicima u Peroju, koji su donekle uspjeli ocuvati obicaje i sjecanje na maticu i porijeklo)
    Да ли мислиш да је нашим прецима била важнија сигурност од економске добити?
    Ја чекам посао али волим ову земљу!



    А што пијем кад ми шкоди
    ко ће кући да ме води?

  6. #6
    Join Date
    Sep 2007
    Posts
    3,761
    Thanks Thanks Given 
    0
    Thanks Thanks Received 
    0
    Thanked in
    0 Posts
    Rep Power
    34852

    Default

    Nema tu nista cudno. Ne samo da mislim nego su to i fakti, zakljucci do kojih sam mozes doci, ukoliko se zainteresujes za nacionalnu istoriju. Samo sto "sigurnost" nije bila jedini motiv ili imperativ, niti je ona u svakom trenutku bila izvjesna i garantovana, obzirom da je nacin zivota u matici podrazumijevao ceste konflikte lokalnog karaktera sa turskim vojnim formacijama, a upravo u takvim situacijama su Crnogorci potvrdjivali svoju, kakvu-takvu, slobodu i nezavisnost. Konacno, oni konflikti koji su prevazilazili okvire lokalnih, doveli su i do formalnog ujedinjenja Stare Crne Gore sa brdskim plemenima, kasnije i do centralizovanja vlasti, a to ne bi bilo moguce da je proces bio ometan masovnijim iseljavanjima stanovnistva odnosno vojno sposobnih muskaraca.
    Opredjeljenje za krs i brdo umjesto plodne zemlje je logicno, zbog osobenosti crnogorskog karaktera ili tzv. psihickog tipa. Nijesu nasi ljudi u to vrijeme imali pragmaticnost danasnjeg, savremenog, covjeka vec drugaciji standard morala, drugacija pravila ponasanja na osnovu kojih je funkcionisao drustveni zivot u plemenskim zajednicama, a kad na sve to dodas istorijske okolnosti, to izgleda razumljivo i opravdano. Preporucio sam Moracikusu da procita Cvijica, on, izmedju ostalog, kaze za dinarski tip: "U svojim se akcijama obično inspirišu pobudama moralne i duhovne vrste; materijalni interesi imaju samo ulogu drugoga reda." Da li ti mislis da bi Crnogorac odlozio oruzje, odrekao se gorstackog zivota koji mu je omogucio slobodu i zaputio u (ne)izvjesnost, na teritoriju koja je pod turskom vlascu, da bude ponizeni "rajetin", a sve zbog malo vise prinosa koje bi mu mogla omoguciti plodna zemlja u Srbiji (pominjem Srbiju jer je bila kljucna za crnogorske migracione struje)? Ne, Crnogorci su zivjeli izmedju realnosti i epske fantastike, od herojstva i mitova o herojstvu; zivjeli su za i zivjeli su od noza, sablje, puske, i ono malo kacamaka, surutke, krompira i mlijeka, koji su im omogucavali da ostanu dovoljno siti i krepki da bi bili hitri i koncentrisani u bojevima. Uostalom, zar je bilo logicno da Crnogorci vode tudji rat po Mandzuriji? Za tadasnje prilike, za onovremene Crnogorce - jeste, iako iz danasnje perspektive izgleda komicno.
    Kad je 1878. ispisana umrlica turskoj imperiji, a te godine je i Srbija stekla medjunarodno priznanje, tek tada pocinju prave migracije, krecu masovna, za nase prilike, iseljavanja Crnogoraca, koji su bili izmoreni i ekonomski iscrpljeni u dvije Latasove kampanje, i u Veljem ratu. Srbija je bila slobodna, i za Crnogorce je znacila obecanu zemlju, obzirom da je plodna, pritom je pravoslavna zemlja i usput je, zahvaljujuci etnoinzenjeringu Petrovica, bila neka vrsta ideala, mitska prapostojbina koju su morali da napuste poslije kosovskog boja.
    Last edited by Jal Cargo; 09-11-13 at 03:07.

  7. #7
    Join Date
    Mar 2010
    Location
    Baš fino potkrovlje
    Posts
    5,770
    Thanks Thanks Given 
    596
    Thanks Thanks Received 
    134
    Thanked in
    74 Posts
    Rep Power
    108833

    Default

    Quote Originally Posted by Jal Cargo View Post
    Nema tu nista cudno. Ne samo da mislim nego su to i fakti, zakljucci do kojih sam mozes doci, ukoliko se zainteresujes za nacionalnu istoriju. Samo sto "sigurnost" nije bila jedini motiv ili imperativ, niti je ona u svakom trenutku bila izvjesna i garantovana, obzirom da je nacin zivota u matici podrazumijevao ceste konflikte lokalnog karaktera sa turskim vojnim formacijama, a upravo u takvim situacijama su Crnogorci potvrdjivali svoju, kakvu-takvu, slobodu i nezavisnost. Konacno, oni konflikti koji su prevazilazili okvire lokalnih, doveli su i do formalnog ujedinjenja Stare Crne Gore sa brdskim plemenima, kasnije i do centralizovanja vlasti, a to ne bi bilo moguce da je proces bio ometan masovnijim iseljavanjima stanovnistva odnosno vojno sposobnih muskaraca.
    Мишљења сам да сигурности није могла бити мотив ни императив јер као што си рекао конфликт (локални) је био скоро свакодневан често изазван и од наше стране (упади и пљачкања) те се морало очекивати да живот проведеш уз пушку чак и кад идеш воде да пијеш, што је мора се признати заиста специфичан начин живота и дијеметрално супротан од какве такве сигурности. Такође због тога што си поменуо војно способне мушкарце, знамо колике су биле породице тада и знамо колико смо обрадиве земље имали тада и нормално је било не да се цијеле породице селе али да се понеко (обично млађи синови) одселе у отрази за бољи животом.

    Quote Originally Posted by Jal Cargo View Post
    Opredjeljenje za krs i brdo umjesto plodne zemlje je logicno, zbog osobenosti crnogorskog karaktera ili tzv. psihickog tipa. Nijesu nasi ljudi u to vrijeme imali pragmaticnost danasnjeg, savremenog, covjeka vec drugaciji standard morala, drugacija pravila ponasanja na osnovu kojih je funkcionisao drustveni zivot u plemenskim zajednicama, a kad na sve to dodas istorijske okolnosti, to izgleda razumljivo i opravdano.
    Овдје се не слажем, јер живот на кршу и брду сматрам нелогичним тојест ирационалним избором иако је карактеристичан нашем народу. Због жеље за слободом и очувањем вјере и одређеног начина живота живот на брду је логичан али из економске и сигурносне позиције прилично нелогичан. Наравно да црногорци као такви не би ни постојали да су прихватили лагоднији живот од оног који су живјели али не можеш рећи да је сваки црногорац ставио пред себе циљ да живи слободно и сачува вјеру. Јер да је тако било, да ли би петина нашег народа данас била исламске вјероисовјести? Уз напомену да је муслиманског живља било много више али се расељавањем смањио.
    Quote Originally Posted by Jal Cargo View Post
    Preporucio sam Moracikusu da procita Cvijica, on, izmedju ostalog, kaze za dinarski tip: "U svojim se akcijama obično inspirišu pobudama moralne i duhovne vrste; materijalni interesi imaju samo ulogu drugoga reda." Da li ti mislis da bi Crnogorac odlozio oruzje, odrekao se gorstackog zivota koji mu je omogucio slobodu i zaputio u (ne)izvjesnost, na teritoriju koja je pod turskom vlascu, da bude ponizeni "rajetin", a sve zbog malo vise prinosa koje bi mu mogla omoguciti plodna zemlja u Srbiji (pominjem Srbiju jer je bila kljucna za crnogorske migracione struje)? Ne, Crnogorci su zivjeli izmedju realnosti i epske fantastike, od herojstva i mitova o herojstvu; zivjeli su za i zivjeli su od noza, sablje, puske, i ono malo kacamaka, surutke, krompira i mlijeka, koji su im omogucavali da ostanu dovoljno siti i krepki da bi bili hitri i koncentrisani u bojevima. Uostalom, zar je bilo logicno da Crnogorci vode tudji rat po Mandzuriji? Za tadasnje prilike, za onovremene Crnogorce - jeste., iako iz danasnje perspektive izgleda komicno.
    Не спорим епску фантастику (чак је и волим) и јасно ми је на шта циљаш али како рекох у нашем комшилуку имамо доста примјера да нису сви били одушевљени својим заиста оскудним животом те су турчењем (не сматрам овај израз пежоративним) мијењали свој живот набоље.

    Quote Originally Posted by Jal Cargo View Post
    Kad je 1878. ispisana umrlica turskoj imperiji, a te godine je i Srbija stekla medjunarodno priznanje, tek tada pocinju prave migracije, krecu masovna, za nase prilike, iseljavanja Crnogoraca, koji su bili izmoreni i ekonomski iscrpljeni u dvije Latasove kampanje, i u Veljem ratu. Srbija je bila slobodna, i za Crnogorce je znacila obecanu zemlju, obzirom da je plodna, pritom je pravoslavna zemlja i usput je, zahvaljujuci etnoinzenjeringu Petrovica, bila neka vrsta ideala, mitska prapostojbina koju su morali da napuste poslije kosovskog boja.
    Слажем се да тек тада крећу веће миграције и веома си добро описао разлоге зашто је одабрана србија.

    Да не буде да само одговарам а да не доприносим овој теми моје братство се доселило из братоножића у загарач по предању прије око 300 година (не бих се ослањао на године али догађај је стваран) иако су братоножићи налик тврђави и окружени кучима пиперима и осталим православним живљем а загарач је одвојен (релативно) од остатка старе црне горе и отворен спужу и подгорици и бјелопавлићкој равници којм су господарили турци. Питао сам се зашто су дошли тамо док нисам видио крај из којег су се доселили. Жртвовали су сигурност (бар од напада са турске стране) да би населили плодније подручје а притом преузели граничарски посао стајући између спужа и чева и цетиња. По мени је то један доказ који иде у прилог тврдњи да нису свима материјални интереси били другог реда као и да је економија а не сигурност имала пресудни утицај на наше миграције.
    Last edited by Mstislav; 08-11-13 at 11:27.
    Ја чекам посао али волим ову земљу!



    А што пијем кад ми шкоди
    ко ће кући да ме води?

  8. #8
    Join Date
    Sep 2007
    Posts
    3,761
    Thanks Thanks Given 
    0
    Thanks Thanks Received 
    0
    Thanked in
    0 Posts
    Rep Power
    34852

    Default

    Quote Originally Posted by Mstislav View Post
    Мишљења сам да сигурности није могла бити мотив ни императив јер као што си рекао конфликт (локални) је био скоро свакодневан често изазван и од наше стране (упади и пљачкања) те се морало очекивати да живот проведеш уз пушку чак и кад идеш воде да пијеш, што је мора се признати заиста специфичан начин живота и дијеметрално супротан од какве такве сигурности. Такође због тога што си поменуо војно способне мушкарце, знамо колике су биле породице тада и знамо колико смо обрадиве земље имали тада и нормално је било не да се цијеле породице селе али да се понеко (обично млађи синови) одселе у отрази за бољи животом.

    Quote Originally Posted by Mstislav View Post
    Овдје се не слажем, јер живот на кршу и брду сматрам нелогичним тојест ирационалним избором иако је карактеристичан нашем народу. Због жеље за слободом и очувањем вјере и одређеног начина живота живот на брду је логичан али из економске и сигурносне позиције прилично нелогичан. Наравно да црногорци као такви не би ни постојали да су прихватили лагоднији живот од оног који су живјели али не можеш рећи да је сваки црногорац ставио пред себе циљ да живи слободно и сачува вјеру. Јер да је тако било, да ли би петина нашег народа данас била исламске вјероисовјести? Уз напомену да је муслиманског живља било много више али се расељавањем смањио.
    Podrazumijeva se da su postojali izuzeci, i da nijesu svi (do jednog) Crnogorci donosili iste odluke. Ali, konfiguracija terena, koja je pogodovala razvijanju efikasne odbrambene strategije, kao i drustveni ambijent, norme i organizacija zivota, u kojima su vaspitavane generacije Crnogoraca, opredijelili su dominantnu vecinu da ostane lojalna poznatom nacinu zivota i, samim tim, ocuva bioloski kontinuitet ciji smo mi danas rezultat. U suprotnom, da se nijesmo pridrzavali pravila, ne bi bilo moguce da jedna brojcano mala i ekonomski tesko odrziva zajednica tvrdoglavo opstaje i cuva svoje osobenosti u uslovima okupacije i ekspanzije drugacije religije i kulture, koje je jedna vojna i politicka sila donijela sa sobom - bila bi razgradjena u migracijama ili procesu islamizacije, ili bi bila vojno i politicki unistena. Crnogorcima je najlakse bilo da pobacaju oruzje, napuste plemena i predju u turske gradove, ali to se, ocigledno, nije desilo.
    Stoga je i preseljenje u ekonomski privlacniju ali porobljenu Srbiju za takav tip covjeka, za njegov gorstacki ponos i snaznu plemensku svijest, jednostavno, znacilo kapitulaciju i neminovno integrisanje u drustvo koje funkcionise na potpuno drugacijim principima i pravilima (a i poznato je da su Crnogorci prezirali "Srbijane", kako su ih zvali, zamjerajuci im upravo visevjekovno ropstvo, odnosno nedostatak borbenog morala i patriotizma, zbog cega su egomanijakalni Crnogorci lako nauceni da sebe smatraju "cvijetom Srpstva", Obilicima kojima je "sudbina" odredila da obnove Dusanovo carstvo i osvete Kosovo...).

    Petina stanovnista o kojoj govoris zapravo su, uglavnom, islamizovani Klimenti, Hoti, Kastrati i Grude iz Ulcinja, Bara, kao i Rozaja i Plava (danas Bosnjaci), koji su izgubili oslonac u katolickoj crkvi, agresivno istiskivanoj u vrijeme turskog vladanja Balkanom (njihovom "konvertovanju" u drugu vjeru prethodilo je prihvatanje Islama u juznim, trgovacki razvijenim i urbanijim krajevima Albanije, dje su vecinske Toske, varijetet unutar albanskog korpusa, vec u prvom talasu turskih osvajanja prihvatile Islam, ali to je duza prica); plus slovenski starosjedioci koji su vrlo brzo nakon turske ekspanzije na Balkan primili drugu vjeru, kako bi zadrzali ili ostvarili ekonomske benefite.
    Crnogorci su prelazili u islam uglavnom prilikom prebjega na tursku teritoriju, kad bi "ugazili u krv" u svojem plemenu, mada su se cesce odlucivali za alternativu, "hajduciju", iz koje su znali da pljackaju i i ubijaju jednako Turke i Crnogorce. Kao sto smo rekli, plemena su bila male i po strogim pravilima organizovane zajednice, i takav postupak jedne porodice - odstupanje od normi, u ovom slucaju "turcenje" - uticao bi na polozaj clanova sire porodice, pa i na citavo bratstvo, u zajednici. Navescu ti nekoliko primjera iz istorije Morace, kako bih ti priblizio tadasnje norme drustvenog zivota i sankcionisanje:

    Kad je Koruna Medenica napustila pleme i udala se za kolasinskog Turcina, sto je bio tezak prekrsaj u to vrijeme iako se radilo o zeni, porodica joj nije zaboravila sramotu, pa je njen bratanic, cuveni stotinas Atanasko, kasnije zaklao njenog sina, a svog brata, Jusufa. Zbog tog slucaja je doslo do manjeg oruzanog sukoba izmedju Moracana i Turaka.

    Kad je nedavno pominjani Mina Radovic ubio kolasinskog bega, Hasana Mekica, sto ga je unaprijedilo u crnogorskog vojvodu, nakon ubistva, iako je bilo odobreno sa Cetinja, Medenice su odlucile da pobiju sve Radovice iz uze Minine familije, ukljucujuci i njega, jer je prekrsio pravilo i nije trazio saglasnost na plemenskom savjetu za ono sto je ucinio, niti ih je obavijestio o svojim namjerama, te nijesu mogli na vrijeme da organizuju odbranu, a odmah nakon ubistva kolasinski Turci su napali Moracu i spalili nekoliko kuca Medenica. Zbog toga je Mina, iako ugledni narodni prvak, morao da napusti svoj posjed u Mali Radovica i da se skloni u Gornju Moracu, kako bi izbjegao osvetu odnosno smrtnu kaznu koja ga je sledovala.
    Primjer takodje vezan za Minu Radovica: prilikom jednog cetovanja, kad se sa svojim odredom sukobio sa kolasinskim Turcima, jedan od njegovih saboraca, Pesic, prethodno je otkrio polozaj cete, sto je omogucio Turcima bolju borbenu poziciju i prednost, zbog cega je stradao Minin otac. Nakon tog dogadjaja, Radovici su optuzili Pesice za izdaju i ubili su sestoricu Pesica iz porodice tog covjeka, sto je za posledicu imalo iseljenje ne samo te porodice, nego cijelog bratstva Pesica iz Morace.

    Da se nadovezem jos jednim (ne)obicnim primjerom, ovaj nije iz Morace. U okolini turskog Niksica zivjele su crnogorske porodice koje su se, je li, formalno nalazile na turskoj teritoriji. 1863. godine jedna medjunarodna komisija je boravila u Crnoj Gori kako bi odredila razgranicenje izmedju Crne Gore i Turske. Vojvoda Mirko je tada naredio tim porodicama da, ukoliko se njihova imanja nakon razgranicenja nadju na turskoj teritoriji, da ista napuste. Kako su neke porodice to odbile, vojvoda je, iz revolta, izdao jos jedno naredjenje, koje je podrazumijevalo da svi oni koji ostanu na turskoj teritoriji, a ukoliko u buducnosti dodje do oslobodjenja Niksica, moraju nositi fes na glavi onoliko godina koliko su poslije razgranicenja, pa do oslobodjenja, zivjeli na turskoj teritoriji. Kad je Niksic 1878. oslobodjen, knjaz Nikola je odlucio da se naredba sprovede, pa su Crnogorci iz tih porodica morali nositi fesove, a tek nakon nekoliko godina su uspjeli ubijediti knjaza da ukine naredbu.

    Prema tome, moze nam se zamjeriti da smo pljackali i ubijali, da smo sujetni, samoljubivi i da precerujemo u vojvodstvu i serdarstvu, ali smo bili dosledni u svemu sto smo radili, i uglavnom smo se drzali strogih pravila plemenskog zivota, bila ona logicna i moralna ili ne. A ne mozemo ono vrijeme "mjeriti" danasnjim standardima morala i logike, iz prostog razloga sto su moral i logika bili sasvim drugaciji, i oslanjali su se, kao i tadasnji pravni sistem unutar plemenske zajednice, na obicaje i nasljedje staro vjekovima, koje ekonomski benefiti nijesu mogli tako lako da poniste.
    Last edited by Jal Cargo; 09-11-13 at 03:14.

  9. #9
    Join Date
    Jul 2013
    Posts
    30
    Thanks Thanks Given 
    0
    Thanks Thanks Received 
    0
    Thanked in
    0 Posts
    Rep Power
    0

    Default

    Jal Cargo, mora da ste stariji malo čovjek, pa pričate ono što su vas naučili ili što ste čuli.... govorim konkretno o turčenjima, koja po vama nemaju puno veze sa Crnogorcima no sve Kuči, Klimenti, Hote, Grude itd ovdje imate i jedan nelogičan ispad pa ubacujete i Bar i Ulcinj u čitavu priču ?? )

    Bilo je Jal Cargo bilo je turčenja, moram vas razočarati ali dobar dio današnjih crnogorskih muslimana su porijeklom iz stare CG ili iz brda.

    Evo konkretno moji podgoričani su skoro polovinom porijeklom starocrnogorci i brđani a drugom (malo više od pola) polovinom katolici. Među nekadašnjim spuškim i zetskim "Turcima" procenat je bio veći.

  10. #10
    Join Date
    Jul 2013
    Posts
    30
    Thanks Thanks Given 
    0
    Thanks Thanks Received 
    0
    Thanked in
    0 Posts
    Rep Power
    0

    Default

    I to sam samo zagreba ove meni bliske, ne ulazeći u ostale krajeve CG, da se ne iznenađujemo kolko ih ima...

  11. #11
    Join Date
    Mar 2010
    Location
    Baš fino potkrovlje
    Posts
    5,770
    Thanks Thanks Given 
    596
    Thanks Thanks Received 
    134
    Thanked in
    74 Posts
    Rep Power
    108833

    Default

    Quote Originally Posted by Jal Cargo View Post
    Podrazumijeva se da su postojali izuzeci, i da nijesu svi (do jednog) Crnogorci donosili iste odluke. Ali, konfiguracija terena, koja je pogodovala razvijanju efikasne odbrambene strategije, kao i drustveni ambijent, norme i organizacija zivota, u kojima su vaspitavane generacije Crnogoraca, opredijelili su dominantnu vecinu da ostane lojalna poznatom nacinu zivota i, samim tim, ocuva bioloski kontinuitet ciji smo mi danas rezultat. U suprotnom, da se nijesmo pridrzavali pravila, ne bi bilo moguce da jedna brojcano mala i ekonomski tesko odrziva zajednica tvrdoglavo opstaje i cuva svoje osobenosti u uslovima okupacije i ekspanzije drugacije religije i kulture, koje je jedna vojna i politicka sila donijela sa sobom - bila bi razgradjena u migracijama ili procesu islamizacije, ili bi bila vojno i politicki unistena. Crnogorcima je najlakse bilo da pobacaju oruzje, napuste plemena i predju u turske gradove, ali to se, ocigledno, nije desilo.
    Слажемо се са тобом да смо се очували, и ту нема никакве расправе доказ је постојање црне горе, али не и у томе у којем проценту, који ја стављам ниже него ти, тојест не сматрам да је доминантна већина остала устрајна и чврста у вјери и нацији, употријебио бих само ријеч већина.

    Quote Originally Posted by Jal Cargo View Post
    Petina stanovnista o kojoj govoris zapravo su, uglavnom, islamizovani Klimenti, Hoti, Kastrati i Grude iz Ulcinja, Bara, kao i Rozaja i Plava (danas Bosnjaci), koji su izgubili oslonac u katolickoj crkvi, agresivno istiskivanoj u vrijeme turskog vladanja Balkanom (njihovom "konvertovanju" u drugu vjeru prethodilo je prihvatanje Islama u juznim, trgovacki razvijenim i urbanijim krajevima Albanije, dje su vecinske Toske, varijetet unutar albanskog korpusa, vec u prvom talasu turskih osvajanja prihvatile Islam, ali to je duza prica); plus slovenski starosjedioci koji su vrlo brzo nakon turske ekspanzije na Balkan primili drugu vjeru, kako bi zadrzali ili ostvarili ekonomske benefite.
    Гдје у причу о климентима грудама и хотима (иако су клименти и хоти већински католици колко знам) има мјеста за мркојевиће, муслимане колашина горњег и доњег, бихора (шербо каже да су растодери од куча ), пљеваљског краја и потарја те "тврдих" градова никшића спужа и подгорице? Зар нису васојевићи морали због својих саплеменика и у закон ставити "нове џамије да се не граде а старе да се забатале"? И опет се враћам на моје племе гдје се са брда силази и насељава поље тек кад је протјерано муслиманско становништво.
    Да будем јасан говорим о петини становништва данас, док је тај број био вјероватно доста већи прије 1878 и раније.
    Што се тиче тоска они су већински били православци, сјевер албаније тојест геге (католички) се много боље опирао конвертовању.

    Ако ко може да се сјети гдје је она тема гдје сте ти и ел ре и дач расправљали о католичкој вјери наших племена из брда био бих захвалан, имам неке информације које би могле да иду у моју корист на тој теми.
    Претрага на овом форуму је заиста сизифов посао.

    Quote Originally Posted by Jal Cargo View Post
    Prema tome, moze nam se zamjeriti da smo pljackali i ubijali, da smo sujetni, samoljubivi i da precerujemo u vojvodstvu i serdarstvu, ali smo bili dosledni u svemu sto smo radili, i uglavnom smo se drzali strogih pravila plemenskog zivota, bila ona logicna i moralna ili ne. A ne mozemo ono vrijeme "mjeriti" danasnjim standardima morala i logike, iz prostog razloga sto su moral i logika bili sasvim drugaciji, i oslanjali su se, kao i tadasnji pravni sistem unutar plemenske zajednice, na obicaje i nasljedje staro vjekovima, koje ekonomski benefiti nijesu mogli tako lako da poniste.
    Све ми се више чини да се полако али сигурно удаљавамо од теме, а да наше разлике у почетној дискусији и нису толико велике тојест ја не спорим да су наши преци прегрмјели тешко животарење због обичаја и наслеђа и да су се сачували, али не у толиком проценту и са толиким жаром у којем ти то сматраш.
    Last edited by Mstislav; 11-11-13 at 04:45.
    Ја чекам посао али волим ову земљу!



    А што пијем кад ми шкоди
    ко ће кући да ме води?

  12. #12
    Join Date
    Sep 2007
    Posts
    3,761
    Thanks Thanks Given 
    0
    Thanks Thanks Received 
    0
    Thanked in
    0 Posts
    Rep Power
    34852

    Default

    Quote Originally Posted by horde View Post
    Jal Cargo, mora da ste stariji malo čovjek, pa pričate ono što su vas naučili ili što ste čuli.... govorim konkretno o turčenjima, koja po vama nemaju puno veze sa Crnogorcima no sve Kuči, Klimenti, Hote, Grude itd ovdje imate i jedan nelogičan ispad pa ubacujete i Bar i Ulcinj u čitavu priču ?? )

    Bilo je Jal Cargo bilo je turčenja, moram vas razočarati ali dobar dio današnjih crnogorskih muslimana su porijeklom iz stare CG ili iz brda.

    Evo konkretno moji podgoričani su skoro polovinom porijeklom starocrnogorci i brđani a drugom (malo više od pola) polovinom katolici. Među nekadašnjim spuškim i zetskim "Turcima" procenat je bio veći.


    Bar i Ulcinj ulaze u sastav turske drzave u drugoj polovini XVI v., u trenutku kad su ta podrucja naseljena iskljucivo stanovnistvom, uslovno receno, necrnogorskog porijekla : ostaci starog i etnicki nekompaktnog naroda iz romanskog perioda, cije je porijeklo/a nemoguce precizno utvrditi, kao i slovenski doseljenici, koji su u tom trenutku vec imali status starosjedjelaca. Potpadanjem pod turski uticaj, odnosno ulaskom u sastav skadarskog sandzakata, dolazi do konvertovanja u islam ali i izmjene etnicke strukture - migracijama usled promjene politickih, ekonomskih i drustvenih okolnosti, i doseljavanjem stanovnistva sa teritorije danasnje Albanije, koje je vremenom potisnulo postojece.

    Sta nije jasno i logicno?



    Quote Originally Posted by Mstislav View Post
    Слажемо се са тобом да смо се очували, и ту нема никакве расправе доказ је постојање црне горе, али не и у томе у којем проценту, који ја стављам ниже него ти, тојест не сматрам да је доминантна већина остала устрајна и чврста у вјери и нацији, употријебио бих само ријеч већина.



    Гдје у причу о климентима грудама и хотима (иако су клименти и хоти већински католици колко знам) има мјеста за мркојевиће, муслимане колашина горњег и доњег, бихора (шербо каже да су растодери од куча ), пљеваљског краја и потарја те "тврдих" градова никшића спужа и подгорице? Зар нису васојевићи морали због својих саплеменика и у закон ставити "нове џамије да се не граде а старе да се забатале"? И опет се враћам на моје племе гдје се са брда силази и насељава поље тек кад је протјерано муслиманско становништво.
    Да будем јасан говорим о петини становништва данас, док је тај број био вјероватно доста већи прије 1878 и раније.
    Што се тиче тоска они су већински били православци, сјевер албаније тојест геге (католички) се много боље опирао конвертовању.

    Ако ко може да се сјети гдје је она тема гдје сте ти и ел ре и дач расправљали о католичкој вјери наших племена из брда био бих захвалан, имам неке информације које би могле да иду у моју корист на тој теми.
    Претрага на овом форуму је заиста сизифов посао.

    Све ми се више чини да се полако али сигурно удаљавамо од теме, а да наше разлике у почетној дискусији и нису толико велике тојест ја не спорим да су наши преци прегрмјели тешко животарење због обичаја и наслеђа и да су се сачували, али не у толиком проценту и са толиким жаром у којем ти то сматраш.

    Ljudi, je li vama jasno da je u periodu intezivne islamizacije na prostoru pod kojim danas podrazumijevamo Crnu Goru postojalo/zivjelo tek nekoliko hiljada Crnogoraca u danasnjem, etnickom, nacionalnom, obliku? Stvarno mislite da je bilo realno da se oni, usput, islamizuju u ambijentu u kojem Turci namecu pravila igre, u uslovima u kojima su bili dodatno izlozeni dejstvu vise paralelnih procesa - migracije; kovertovanje iz jedne u drugu (pravoslavnu) religiju; ocuvanje obicaja, osobenosti i strukture svoje plemenske zajednice; formiranje novog drustva u okolnostima nove, pravoslavne, religije; na kraju, formiranje drzave i nacije?
    Mstislave, nemoj da se uvrijedis, ali da bi razumio kako i zasto, moras se vratiti na period etnogeneze crnogorskih plemena (a ja zaista nemam vise volje da trazim te postove ili da ponavljam istu pricu hiljadu puta, pritom, kao sto si i sam primijetio, promasili smo temu). Ovo sto je Horde rekao, a sto i ti tvrdis, ja to uopste ne sporim - ne dobar, nego preovladjujuci dio danasnjih muslimana, odnosno Bosnjaka i Muslimana, jeste sa, u geografskom smislu, prostora Stare Crne Gore ili Brda. Medjutim, to ne znaci da je njihovo etnicko porijeklo crnogorsko, a pretpostavljam da vas upravo zbunjuje to sto ne pravite distancu (koju uvijek potenciram) izmedju Slovena i Crnogoraca, kao i to sto zanemarujete osobenost nase etnogeneze - u jednom specificnom istorijskom trenutku jedno pleme je moglo imati pripadnike sve tri religije: izvorne (katolicke), novostecene (pravoslavne) i islamske (naravno, po prihvatanju ove religije raskida se veza za maticnim plemenom i pocinje integracija u tusrku zajednicu).

    Morate, za pocetak, da razumijete procese koji su se paraleleno odvijali, i onda da pronadjete logicke veze, odnosno racionalno objasnjenje:

    - povlacenje starog, slovenskog, stanovnistva, usled turske najezde, ili alternativa, prihvatanje islama, kako bi se sacuvao drustveno-ekonomski status

    - konvertovanje katolickih plemena sa sjevera danasnje Albanije u pravoslavlje (Crnogorci) i islam (Albanci, Bosnjaci i Muslimani)

    I nije sporno, Mstislave, da su pomenuta plemena bila katolicka, ali do jednog trenutka - da nije bilo Klimenata, Gruda i Salja, kao i starog slovenskog stanovnistva koje je prihvatilo islam, danas ne bi bilo Bosnjaka i Muslimana u Rozajama i Plavu.

    Kad je moj predak dosao u Moracu, kao katolik i pripadnik plemena neslovenske etnicke grupe, pocelo je povlacenje zatecenog, starog slovenskog stanovnistva, koje je svoju imovinu zavjestavalo manastiru Moraca; Crkva je, kako bi se politicki i ekonomski ocuvala, ali i da bi ocuvala "biolosku supstancu" naroda, jer bez tog uslova nema politickog i ekonomskog agregata, katolickim doseljenicima koji su prihvatali novu vjeru, pravoslavlje, poklanjala posjede koje su joj ostavljali Sloveni sa pocetka ovog pasusa. Dakle, to je bio odnos uzajamnosti, jedni (Crkva pravoslavna) u drugima (doseljenici-katolici) su, na neki nacin, nalazili bezbjednost, utociste i osiguravali izvjesniju buducnost - Crkva je sa dolaskom ovih ljudi, koji su posjedovali ratnicku vjestinu, dobila svojevrsnu vojno-odbrambenu formaciju, a ti ljudi su, zahvaljujuci Crkvi, dobili ekonomski agregat ili pocetni kapital da organizuju zivot.
    S druge strane, neki rodjak, kojeg je moj predak morao imati i koji je mogao otici u drugom pravcu (npr. ka Plavu ili Rozaju) ili je ostao u svojoj postojbini, jednu vjeru je, takodje, zamijenio drugom, s tim sto je danas njegovo potomstvo bosnjacke ili muslimanske nacionalnosti.

    Dakle, moja poenta nije superiornost i moralna cistota Crnogoraca u odnosu na narode sa kojima smo zivjeli, vec samo zelim da vam dam smjernice i skrenem paznju na istorijske okolnosti i razloge zbog kojih smo u malom procentu prihvatali islam.
    Last edited by Jal Cargo; 11-11-13 at 17:14.

  13. #13
    Join Date
    Jul 2013
    Posts
    30
    Thanks Thanks Given 
    0
    Thanks Thanks Received 
    0
    Thanked in
    0 Posts
    Rep Power
    0

    Default

    Quote Originally Posted by Jal Cargo View Post
    Bar i Ulcinj ulaze u sastav turske drzave u drugoj polovini XVI v., u trenutku kad su ta podrucja naseljena iskljucivo stanovnistvom, uslovno receno, necrnogorskog porijekla : ostaci starog i etnicki nekompaktnog naroda iz romanskog perioda, cije je porijeklo/a nemoguce precizno utvrditi, kao i slovenski doseljenici, koji su u tom trenutku vec imali status starosjedjelaca. Potpadanjem pod turski uticaj, odnosno ulaskom u sastav skadarskog sandzakata, dolazi do konvertovanja u islam ali i izmjene etnicke strukture - migracijama usled promjene politickih, ekonomskih i drustvenih okolnosti, i doseljavanjem stanovnistva sa teritorije danasnje Albanije, koje je vremenom potisnulo postojece.

    Sta nije jasno i logicno?

    Ljudi, je li vama jasno da je u periodu intezivne islamizacije na prostoru pod kojim danas podrazumijevamo Crnu Goru postojalo/zivjelo tek nekoliko hiljada Crnogoraca u danasnjem, etnickom, nacionalnom, obliku? Stvarno mislite da je bilo realno da se oni, usput, islamizuju u ambijentu u kojem Turci namecu pravila igre, u uslovima u kojima su bili dodatno izlozeni dejstvu vise paralelnih procesa - migracije; kovertovanje iz jedne u drugu (pravoslavnu) religiju; ocuvanje obicaja, osobenosti i strukture svoje plemenske zajednice; formiranje novog drustva u okolnostima nove, pravoslavne, religije; na kraju, formiranje drzave i nacije?
    Mstislave, nemoj da se uvrijedis, ali da bi razumio kako i zasto, moras se vratiti na period etnogeneze crnogorskih plemena (a ja zaista nemam vise volje da trazim te postove ili da ponavljam istu pricu hiljadu puta, pritom, kao sto si i sam primijetio, promasili smo temu). Ovo sto je Horde rekao, a sto i ti tvrdis, ja to uopste ne sporim - ne dobar, nego preovladjujuci dio danasnjih muslimana, odnosno Bosnjaka i Muslimana, jeste sa, u geografskom smislu, prostora Stare Crne Gore ili Brda. Medjutim, to ne znaci da je njihovo etnicko porijeklo crnogorsko, a pretpostavljam da vas upravo zbunjuje to sto ne pravite distancu (koju uvijek potenciram) izmedju Slovena i Crnogoraca, kao i to sto zanemarujete osobenost nase etnogeneze - u jednom specificnom istorijskom trenutku jedno pleme je moglo imati pripadnike sve tri religije: izvorne (katolicke), novostecene (pravoslavne) i islamske (naravno, po prihvatanju ove religije raskida se veza za maticnim plemenom i pocinje integracija u tusrku zajednicu).

    Morate, za pocetak, da razumijete procese koji su se paraleleno odvijali, i onda da pronadjete logicke veze, odnosno racionalno objasnjenje:

    - povlacenje starog, slovenskog, stanovnistva, usled turske najezde, ili alternativa, prihvatanje islama, kako bi se sacuvao drustveno-ekonomski status

    - konvertovanje katolickih plemena sa sjevera danasnje Albanije u pravoslavlje (Crnogorci) i islam (Albanci, Bosnjaci i Muslimani)

    I nije sporno, Mstislave, da su pomenuta plemena bila katolicka, ali do jednog trenutka - da nije bilo Klimenata, Gruda i Salja, kao i starog slovenskog stanovnistva koje je prihvatilo islam, danas ne bi bilo Bosnjaka i Muslimana u Rozajama i Plavu.

    Kad je moj predak dosao u Moracu, kao katolik i pripadnik plemena neslovenske etnicke grupe, pocelo je povlacenje zatecenog, starog slovenskog stanovnistva, koje je svoju imovinu zavjestavalo manastiru Moraca; Crkva je, kako bi se politicki i ekonomski ocuvala, ali i da bi ocuvala "biolosku supstancu" naroda, jer bez tog uslova nema politickog i ekonomskog agregata, katolickim doseljenicima koji su prihvatali novu vjeru, pravoslavlje, poklanjala posjede koje su joj ostavljali Sloveni sa pocetka ovog pasusa. Dakle, to je bio odnos uzajamnosti, jedni (Crkva pravoslavna) u drugima (doseljenici-katolici) su, na neki nacin, nalazili bezbjednost, utociste i osiguravali izvjesniju buducnost - Crkva je sa dolaskom ovih ljudi, koji su posjedovali ratnicku vjestinu, dobila svojevrsnu vojno-odbrambenu formaciju, a ti ljudi su, zahvaljujuci Crkvi, dobili ekonomski agregat ili pocetni kapital da organizuju zivot.
    S druge strane, neki rodjak, kojeg je moj predak morao imati i koji je mogao otici u drugom pravcu (npr. ka Plavu ili Rozaju) ili je ostao u svojoj postojbini, jednu vjeru je, takodje, zamijenio drugom, s tim sto je danas njegovo potomstvo bosnjacke ili muslimanske nacionalnosti.

    Dakle, moja poenta nije superiornost i moralna cistota Crnogoraca u odnosu na narode sa kojima smo zivjeli, vec samo zelim da vam dam smjernice i skrenem paznju na istorijske okolnosti i razloge zbog kojih smo u malom procentu prihvatali islam.
    Nije jasno i logicno. Ne razumijem kakva je to razlika izmedju Slovena i Crnogoraca?

    Pogubljen sam.

    Jal ako vam nije problem molim vas pojasnite jer ste me pogubili??

    A na temu migracija eto da se napomene da je veci dio Zecana od prije 1878 potomak ljudi koji su se spustali iz nahija i iz okolnih brda da obradjuje zemlju i da bude rataj (kmet) podgorickih i zetskih aga i begova....
    To mozete pronaci kod A. Jovicevica.

  14. #14
    Join Date
    Jul 2013
    Posts
    30
    Thanks Thanks Given 
    0
    Thanks Thanks Received 
    0
    Thanked in
    0 Posts
    Rep Power
    0

    Default

    Vrlo bitnastvar koju nesmijemo izgubiti iz vida, podstaknulo me ovo pisanje o odnosima u Morači.

    To što se dešavalo tamo ipak ne možemo uzimati kao mjerilo za sve krajeve današnje CG, jer su Brđani bili prilično veći divljaci od ljudi iz stare CG u kojoj s Petrovići ipak uspjeli da zavedu kakav takav red i nešto što liči na državu. Brđani su s druge strane bili zaostaliji od njih što se tiče društvenog uređenja...
    (ovo nije nikkva uvreda govorimo o istoriji nisam manje kritičan ni kad su "moji" u pitanju

  15. #15
    Join Date
    Sep 2007
    Posts
    3,761
    Thanks Thanks Given 
    0
    Thanks Thanks Received 
    0
    Thanked in
    0 Posts
    Rep Power
    34852

    Default

    Quote Originally Posted by horde View Post
    Nije jasno i logicno. Ne razumijem kakva je to razlika izmedju Slovena i Crnogoraca?
    Ocigledna. Antropoloska i etnoloska. Biologija, porijeklo, organizacija drustva, nacin zivota, obicaji i kultura. Cinioci koji su odredili specificnost crnogorske istorije (u odnosu na slovenske narode na istom prostoru), njen tok i karakter, samim tim i osobenosti crnogorskog covjeka onog vremena.

    Quote Originally Posted by horde View Post
    Pogubljen sam.
    Jal ako vam nije problem molim vas pojasnite jer ste me pogubili?
    Nije moguce etnogenezu i istoriju jednog naroda sazeti u jedan post. Postoje na forumu povezane teme i serije postova koje se bave tim i srodnim pitanjima, a svakako da je najbolje, ako te interesuje, da ti se preporuci odgovarajuca literatura. S tim sto za tumacenje istorije nije dovoljno puko prelistavanje knjiga vec je to logicki proces, putovanje koje zahtijeva strpljenje, i ne smije biti optereceno predrasudama.

  16. #16
    Join Date
    Mar 2010
    Location
    Baš fino potkrovlje
    Posts
    5,770
    Thanks Thanks Given 
    596
    Thanks Thanks Received 
    134
    Thanked in
    74 Posts
    Rep Power
    108833

    Default

    Превише смо се удаљили од теме, на нека питања и тврдње је боље писати на другим темама ако постоје и ако се могу наћи.
    Ја чекам посао али волим ову земљу!



    А што пијем кад ми шкоди
    ко ће кући да ме води?

Thread Information

Users Browsing this Thread

There are currently 1 users browsing this thread. (0 members and 1 guests)

Similar Threads

  1. Migracije Crnogoraca
    By chucknorris in forum Budućnost Crne Gore
    Replies: 1
    Last Post: 16-06-13, 22:42
  2. MIGRACIJE - kratka šaljiva priča u 4 čina, sa epilogom
    By igorce in forum Književnost i lingvistika
    Replies: 1
    Last Post: 04-05-11, 14:22
  3. Replies: 60
    Last Post: 15-08-10, 03:22
  4. Vizne olakšice za državljane Zapadnog Balkana
    By ^m00dO_oD_kOlJiBrIyA^ in forum Budućnost Crne Gore
    Replies: 13
    Last Post: 27-11-06, 16:02
  5. Replies: 0
    Last Post: 10-02-04, 07:23

Bookmarks

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •