Crkva nad Crkvama…

[funky^junkie]

Evo za moje selo (crkva Svetog Nikole), broj parcele 1289 (K.O. Ovtočići, Bar), svojina: Mitropolija crnogorsko-primorska Cetinje. To je upisano devedesetih, prije toga je bila ,,seosko dobro". Pretpostavljam da je tako i sa crkvom u Ljubotinj (zapravo svim tim seoskim crkvama kojima su pravi vlasnici seljani koji su ih izgradili).

Sent from my moto e5 using Tapatalk

NEKA SVA IMOVINA pravoslavnih objekata bude upisana na MCP. Neka u ugovor stoji da je ona stožer pravoslavlja u Crnu Goru.
Neka tamo piše da sam naziv MORA da bude taj, da je cetinjski manastir - cetinjski manastir.
Po ugovoru i on može, kao što sam gore pisao, da se nazove ĆIĆEVAC. Litijalo se da Milo ne bi pravio kazina u manastire, po ugovoru mogu da se pretvore u diskoteke.
I neka Micovic ne trazi ustaše po CG.
Neka vrti pogače sa eurom, vozi dzipove i sluzi Bogu.
Neka prašta, kao što mu piše tamo. Neka nosi grijehe drugih, na svoja kršna pleća.
Blago da korača Hristovim putevima.

[Shaneman]

jasno i slazemo se, samo je trebalo urediti suštinu -reigijsko pitanje i sve što ide uz to. Ne rovariti po istoriji, ali to nije slucajno.

Slazem se, potrebno je da istorijska dokazana fakta prate zakonska rjesenja radi odrzivosti.
Primjera radi, Zakon o crkvama i verskim zajednicama Rep Srbije u samom zakonu propisuje koje su tradicionalne crkve i verske zajednice ciji je kontinuitet i subjektivitet "stecen na osnovu posebnih zakona", prema tome na osnovu valjanih dokaza. Pa tako zakonodavac odnosno Rep Srbija priznaje dokazani subjektivitet SPC na osnovu konkretnog dokaza - odluke iz 1836. godine i dalje za Rimokatolicku, Jevrejsku, Islamsku...
Ne treba summjati da bi Rep Srbija priznala i raniji dokaz da ga je SPC ili neka druga zajednica prilozila ali to ocigledno nije bio slucaj.
Drugi nacin je da se izbjegne dokazivanje vec da se propise nacelo upisa odnosno evidentiranja, a koji pristup je, iz odredjenih ociglednih razloga, svjesno usvojio vazeci zakon u CG. Prostu izjavu volje drzava prihvata kao vjerodostojnu i ne provjerava tacnost, a dokazivanje nije nuzno pa time subjektivitet postaje odrednica koju prilikom evidentiranja izjavljuje sama vjerska zajednica bez posebnog obrazlozenja.
Zbog ovakvog pristupa druga strana medalje je citirana mogucnost da svaka zajednica ponaosob moze da evidentira datume koji mogu biti proizvod cistog narativa bez ikakvog dokaza.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[Buva+gacce]

šta imaš ti od papira da su pravi vlasnici seljani i dal slučajno imaš papir kad i ko ju je upisao kao 'seosko dobro'?

Što gođ oni imali od papira, a svakako ih dosta može bit, poenta je i dalje sasvim druga:

Srpska pravoslavna crkva POUZDANO nema papir da je to ikad bilo njeno.

[avet]

ko zna koliko PIB/JBMG posjeduju. Evo jedan te nadjoh online.

[Biznismen Podgorica]

Ovdje što pročitaš nema u filmovima naučne fantastike.
Nećemo o istoriji pričati bolje po vas koji podrzavate nvo zajednice.

Da se odgleda i cuje što i kako.

[avet]

A nije. pod ovim brojem se moze vidjeti lista svih nepokretnosti po opstinama.

[^izzy^]

Taman bi sad trebali pravi crnogorci da izadju na ulice sa parolom ne damo svetinje.
Kakva komedija od drzave.

Sent from my SM-A505F using Tapatalk

[funky^junkie]

Ovdje što pročitaš nema u filmovima naučne fantastike.
Nećemo o istoriji pričati bolje po vas koji podrzavate nvo zajednice.

Da se odgleda i cuje što i kako.

to što je tebi istorija zapravo je mitologija, "nije se desilo" priča.

[Bluemoon]

Taman bi sad trebali pravi crnogorci da izadju na ulice sa parolom ne damo svetinje.
Kakva komedija od drzave.

Sent from my SM-A505F using Tapatalk

Zašto bi izlazili na ulice, uz onakav folklor i beogradski sindikat itd,sasvim je dovoljno da gostu koji se ponaša ko domaćin na njihovom pragu objasne da je gost.

Dođe sve na svoje.

Sent from my SM-A336B using Tapatalk

[Antares]

Moze jedno lagano pitanje, obzirom da me temeljni ugovor nije zanimao niti sam iscitao sta pise... Citam sto pisete pa mi nije jasno - podrazumijeva se da su svi pravoslavni sakralni objekti pripali SPC? I ko je vlasnik zemljista dje se nalaze objekti?

[umart]

Što gođ oni imali od papira, a svakako ih dosta može bit, poenta je i dalje sasvim druga:

Srpska pravoslavna crkva POUZDANO nema papir da je to ikad bilo njeno.

jer ti tako kažeš ili zaista ima nešto crno na bijelo?

[hercules]

Moze jedno lagano pitanje, obzirom da me temeljni ugovor nije zanimao niti sam iscitao sta pise... Citam sto pisete pa mi nije jasno - podrazumijeva se da su svi pravoslavni sakralni objekti pripali SPC? I ko je vlasnik zemljista dje se nalaze objekti?

Mnoge nije zanimao, a ove koje je zanimao su fašisti, desničari ili izaberi neku od popularnih floskula ovih dana iz kuhinje.
Uglavnom ovo što ti pitaš kratki odgovor bi bio da.

Član 7
Država jemči Crkvi nepоvredivоst prava svоjine i državine nad manastirima, hramоvima, zgradama i drugim nepоkretnоstima i prоstоrima u njenоm vlasništvu, u skladu sa pravnim pоretkоm Države.

Država se оbavezuje da, u skladu sa sоpstvenim pravnim pоretkоm, izvrši uknjižbu svih neupisanih nepоkretnоsti u vlasništvо Mitrоpоlije crnоgоrskо-primоrske, Еparhije budimljanskо-nikšićke, Еparhije mileševske, Еparhije zahumskо-hercegоvačke i njihоvih crkvenо-pravnih lica kоjima pripadaju.

[Bluemoon]

Mene je zanimalo i zbog onog člana o "sigurnosti" raznih bratstava po hramovima kao bijelim medvjedima bez obzira ko ta bratstva sve činio.

Nešto kao što god učini ima gdje da se skloni da ga policija ne može sprovesti.
Nego,to su vjernici (ako nešto čovjek kaže narušava nečija vjerska prava.)



Sent from my SM-A336B using Tapatalk

[Buva+gacce]

jer ti tako kažeš ili zaista ima nešto crno na bijelo?

Ne može se generalizovat kako pitaš, ali sa ogromnom većinom takvih objekata- seoske crkve, groblja, kapele, naročito na primorju i staroj Crnoj Gori đe je postojalo kakvog-takvog premjera i evidencije, za razliku od shjevera, identičan je slučaj:

Predmetne nepokretnosti su u katastarske evidencije bile upisane kao komuni- zajednička svojina seljana ( kuriozitet: na jezeru, Skadarska oka ( ribolov ) su bila ceklinska sve do nacionalizacije ), sve neđe do kraja sedamdesetih, kada je država, u duhu socijalističkih propisa, većim dijelom okončala proces kojim je komune, odlukom državnog organa, prevela u društvenu ( državnu ) svojinu.
Ovo je rađeno po više osnova, i na više načina, da ne ulazimo sad u detaljisanja da li se radilo o npr., po kulturi, šumama ( kada se upisivala Republika kao vlasnik, i ponekad Opština kao korisnik ), ili slivnim potocima/kanalima ( upisivala se Opština ), i da li se to radilo raspisivanjem gradskog građevinskog zemljišta ili prosto uvođenjem promjena prilikom izlaganja... ali je generalno urađeno sa najvećim dijelom takvih imovina.
U to vrijeme, prethodni vlasnici- u našem slučaju seljani, nisu praktično nikad osporavali takve upise, jer se faktički radilo samo o evidencionim promjenama, dok su oni ostajali i dalje faktički vlasnici, u nesmetanom posjedu i korišćenju predmetnih nepokretnosti. Takođe, u slučaju da se ipak pristupalo vraćanju upisa u prethodno stanje, to se već osamdeseetih radilo kao ispravka greške u evidenciji, jednostavnim upravnim postupkom- po zahtjevu, upis vlasništva se mogao vratiti na prethodne vlasnike.

Međutim, početkom devedesetih, u potpunosti u skladu sa tadašnjom političkom situacijom, koja bi se najlakše opisala kao požar u mentalnoj instituciji, na bukvalno volšeban način, neđe prilikom uvođenja novog premjera, neđe i bez toga, odlukom državnog organa dolazi do upisa svih tzv. sakralnih objekata na MCP.
Koliko je to traljavo bilo govori i činjenica da je novi vlasnik upisivan pod mali milion imena ( Pravoslavna Mitropolija u Crnoj Gori, Mitropolija Crnogorsko-primorska, Pravoslavna mitropolija, itd., itd. ), iz prostog razloga što nije bio registrovan niti u jednoj državnoj evidenciji, pa time nije imao ni jasni pravni subjektivitet.
Konačno, generalno se, do tada, upisivalo dvojako:
većinom su manastiri, crkve, bogomolje, itd., u kojima se služilo , tj. koji su bili ''živi'', upisivani kao pravni subjekti ( otuda do poslednje ure Manastir Sv. Petar Cetinjski kao vlasnik ), dok su seoski objekti- crkve, kapele, groblja, bili upisani kao državna svojina.
U konačnom ishodu, sve je na kraju upisano crkvi, odnosno, Mitropoliji.

Opet primjer:
U ono moje selo, dvije su parcele bile komuni- crkvica i groblje jedna, i poljana ispred ( parking ) druga.
Prvo se oboje upisalo kao svojina Opštine Cetinje, početkom osamdesetih.
Neznano kad i kako, prva polovina devedesetih, na crkvu i groblje upisana Mitropolija, parking ostaje na opštinu.
Tako je dan današnji.

Tako da jeste, ja kažem. Iz poslednjih tries i kusur godina iskustva sa katastrom. U kojem dobar dio ovoga i te kako postoji crno na bijelo.
A, na kraju balade, nakon što su veličanstvene litije obalile omraženi zakon o vjerama, koji je inače ovakva pitanja vrlo korektno sistemski riješio, i nije ni grama dirao crkvena prava no je vrćao državna i narodna onima od kojih su nepravno uzeta, ostaju nam parnice.
Koje se, novim zakonom o vjerama i ovim temeljnim ugovorom, poprilično komplikuju.

[Antares]

Mnoge nije zanimao, a ove koje je zanimao su fašisti, desničari ili izaberi neku od popularnih floskula ovih dana iz kuhinje.
Uglavnom ovo što ti pitaš kratki odgovor bi bio da.

Onda kao takav, ugovor je na stetu Crne Gore. Sakralni objekti, tvrdjave, spomenici moraju ostati pod vlasnistvom drzave kao kulturna dobra. Da li ce, kako i na koji nacin da se objekti dodijele nekom je drugo pitanje.

[Buva+gacce]

Onda kao takav, ugovor je na stetu Crne Gore. Sakralni objekti, tvrdjave, spomenici moraju ostati pod vlasnistvom drzave kao kulturna dobra. Da li ce, kako i na koji nacin da se objekti dodijele nekom je drugo pitanje.

Ugovor je izrazito na štetu Države Crne Gore, a naročito ako pogledaš Član 11 temeljnog ugovora sa Svetom Stolicom, đe najjednostavnije piše da će se, u pogledu pitanja nepokretnosti, stvari rješavati u skladu sa zakonima države. Odnosno, katolička crkva je ugovorom potvrdila da u ovoj državi ima pravni status i obim prava jednak bilo kome drugome, za razliku od SPC-a, koji je ugovorom dobio nad-zakonski status.

Što se tiče kulturnih dobara, time se ne određuje vlasništvo, no karakter/kultura nepokretnosti.
Što se tiče vlasništa, ova država je jemčila SPC-u sve što tamo piše, tako da, i da se nađe pravni način da im se ne da što nikad njihovo nije bilo, postoji šansa da ćemo ga plaćat.

[umart]

gaće:

uglavnom,ti bi da oduzimaš nečiju imovinu na rekla kazala,bez iti jednog papira i konkretnog dokaza.izvini,meni se ne živi po pravilima džungle.

[Buva+gacce]

gaće:

uglavnom,ti bi da oduzimaš nečiju imovinu na rekla kazala,bez iti jednog papira i konkretnog dokaza.izvini,meni se ne živi po pravilima džungle.

Ako misliš na to kako je SPC postala vlasnik svega toga, onda si potpuno u pravu.

A ja, kad ti napišem da sve ovo postoji u katastru, onda mislim da sve to postoji u katastru. Upisano.

Jedino što sigurno ne postoji u katastru, i što nikad nije bilo upisano, i o čemu sigurno nema papira, je da je SPC ikad bila vlasnik bilo kojeg sakralnog objekta u Crnoj Gori sa pravno valjanim osnovom sticanja.

[Jovan21]

Ako dobro shvatam,vi smatrate da crkve koje su podigli Nemanjici,ne pripadaju SPC,tj sve sto je na teritoriji Crne Gore trebalo bi da pripada nekoj hipotetickoj CPC?

[remark]

Ako dobro shvatam,vi smatrate da crkve koje su podigli Nemanjici,ne pripadaju SPC,tj sve sto je na teritoriji Crne Gore trebalo bi da pripada nekoj hipotetickoj CPC?

Koji je matični broj Nemanjićima, da vidimo u eKatastar vodi li se što na njih?

[umart]

A ja, kad ti napišem da sve ovo postoji u katastru, onda mislim da sve to postoji u katastru. Upisano.

samo šta,to mora da ostane skriveno od javnosti,misteriozno?i na osnovu stvari koju nećeš da prikažeš samo vjeruj mi maike mi ti bi da se oduzima nekom imovina?

[Mstislav]

a šta ako CPC, registrovana po zakonu koji je leposavic napisao, ponese identičan papir kao svoj ugovor?

onda će Mstislavi i ostali da broje verni narod na litijama isl, je li ?

Зашто да не, само треба видјети са цпц зашто то не жели да уради.
Имаш негдје раније мој пост гдје сам пренио став цпц око потписивања темељног уговора са владом - укратко не желе док им се не препишу цркве.

Redakciji Radio Cetinja obratili su se mještani ljubotinjskih sela, prenosimo saopštenje:


“Danas, 04.08. 2022 godine, predali smo zahtjev Upravi za katastar i državnu imovinu, Područna jedinica Cetinje, da nam se omogući Učešće u postupku, u svojstvu zainteresovanih lica kod prenosa vlasništva na Mitropoliju Crnogorsko primorsku – Srpske Pravoslavne Crkve, nad Crkvama Sv. Dimitrija na Ljubotinju (SABORNA CRKVA), Crkve Sv.Danila na Mratinju, Čisto polje , kao i cjelokupnoj imovini Listova nepokretnosti br. 549 i 414, KO Ljubotinj i kojima pripadaju i navedene Crkve.


Kao potpisnici ove inicijative smo zatražili od Uprave katastra i državne imovine da nam se dostavi dokumentacija koja prati zahtjev MCP – Srpske Pravoslavne Crkve, kako i po kom osnovu ima pravo, gore pomenuta vjerska organizacija, da se upiše kao vlasnik Crkava, koje su naše ljubotinjsko nasljeđe (kako i piše u katastarskim listovima), uz obavezno priloženu Hronologiju upisa listova nepokretnosti br. 549 i br. 414.


Između ostalog smo zatražili da se održi usmena rasprava, na kojoj bi osim podnosioca zahtjeva za prenos vlasništva MCP – Srpske Pravoslavne Crkve prisustvovali i Zaštitnici imovinsko pravnih interesa Crne Gore, predstavnik Uprave za zaštitu kulturnih dobara, nadležni državni tuzilac i zainteresovana lica kao potpisnici ove inicajative.


Na kraju ukazujemo da će ovaj slučaj biti pod posebnom pažnjom javnosti, naročito u situaciji narušenih međuvjerskih odnosa. S toga sa punim pravom vjerujemo da se u tolerantnoj i argumentovanoj raspravi može ovo pitanje riješiti ISKLJUČIVO PRAVNIM PUTEM.


S poštovanjem,


Milenko – Mito Marković

https://cetinjskilist.com/kako-crkva...2WdwZy5CjKyRUI

Само културно и само правно, све може да се ријеши на цивилизован начин.

Evo za moje selo (crkva Svetog Nikole), broj parcele 1289 (K.O. Ovtočići, Bar), svojina: Mitropolija crnogorsko-primorska Cetinje. To je upisano devedesetih, prije toga je bila ,,seosko dobro". Pretpostavljam da je tako i sa crkvom u Ljubotinj (zapravo svim tim seoskim crkvama kojima su pravi vlasnici seljani koji su ih izgradili).

Sent from my moto e5 using Tapatalk

Иако је вјероватно да је тако, да су сеоске цркве биле у власништву села, треба се сјетити да је садашњи катастар успостављен након 1945, и да је прије тога постојао систем неки, па тако спц барата старим тапијама и другим "листовима непокретности", као на примјер у случају када је општина хтјела да да парцелу цпц у подножју горице цпц-у, па се спц побунила и покренула спор уз доказ о предратном власништву на том земљишту (предратно у овом смислу прије другог свјетског рата).

Ako dobro shvatam,vi smatrate da crkve koje su podigli Nemanjici,ne pripadaju SPC,tj sve sto je na teritoriji Crne Gore trebalo bi da pripada nekoj hipotetickoj CPC?

Не би требало, имаш опет неки ранији пост, гдје новак аџић предлаже да се манастири из периода немањића дају спц, а сви остали цпц. Још једна "генијална" идеја правника-историчара .

[remark]

Mislim da preskačemo jedan mali detalji, ovo polako prelazi na ličnu ravan, kad se tiče seoskih crkava i grobalja.

Što mislite što će se desiti kad neki mještanin kratkog fitilja bude morao da pita predstavnike crkve iz Srbije smije li zalivat cvijeće oko grobova pokojnih članova familije.

Karikiram ali shvatate poentu.

[Mstislav]

Mislim da preskačemo jedan mali detalji, ovo polako prelazi na ličnu ravan, kad se tiče seoskih crkava i grobalja.

Što mislite što će se desiti kad neki mještanin kratkog fitilja bude morao da pita predstavnike crkve iz Srbije smije li zalivat cvijeće oko grobova pokojnih članova familije.

Karikiram ali shvatate poentu.

Као и досад, већ имаш неке цркве у катунској нахији гдје је забрањено мпц да долази.
Нису ни они луди да служе гдје их народ неће.

Не знам колико идете на села, али сеоске цркве су празне, у њих се долази на славу цркве и славу села обично.

[umart]

Mislim da preskačemo jedan mali detalji, ovo polako prelazi na ličnu ravan, kad se tiče seoskih crkava i grobalja.

Što mislite što će se desiti kad neki mještanin kratkog fitilja bude morao da pita predstavnike crkve iz Srbije smije li zalivat cvijeće oko grobova pokojnih članova familije.

Karikiram ali shvatate poentu.

a crkvu crne gore nije problem pitati,veliš ti opuštenija su,raskalašnija družina.